Киргизы и Киргизский ДНК-проект

[Чалке]

4 минуты назад, Samatq сказал:

Акеров известный фолько-генератор. Что генетика говорит про кушчу? Почему все кыргызы хотят быть с Алтая?))) 

Родоплеменная структура кушчу кишит 100%ными монголизмами. 

• Чилжибут
• Шараноот
• Кыржы
• Боочу
• Меңдуулат

Генетика говорит, что они  R1a и Q. 

Шаранооты ясный перец, что они "кирме".  А остальные чисто кыргызские и (или) тюркские названия. Вообще то Кушчу разделяется на Каракушчу, Жанкушчу, Аманкушчу, Тазкушчу, Коккушчу, Чылпаккушчу и и.д.

Но и кирме очень много именно енесайских кыргызов (вероятно при разгроме джунгарского ханства примкнули к Кушчу, которые первыми переселились из ферганы в талас): накай, тобой, жетиген, бору (которые вообще отрицают связь с одноименным племенем правого крыла, возможно они настоящие боржигины, в основном они рыжие и синеглазые) и т .д. те же шаранооты.

[Samatq]

14 минут назад, Чалке сказал:

они настоящие боржигины

Значит монголы))

14 минут назад, Чалке сказал:

Q

Восточно-евразийская гг

Попробуйте привести конкретные источники которые указывают, что кушчу имеет отношение к «енисейским» кыргызам.

[enhd]

1 hour ago, bektemir2 said:

В МаТ оказывается приводится годы когда он жил( начало 12 века ошибся немного ):

Хазирети имам Ибрагим Малик (падишах) Зарбагыш завоевал Касан в 521 году хиджры (1127 год). Акмату моголу повелел быть знаменосцем. 

Моголы были мусульмане до ЧХ.

Quote

Сочинение «Маджму ат-Таварих» написано на персидском языке в XVI в. в Фергане муллой Сайф ад-Дином Ахсикенди. В.В.Бартольд получил первый список данного сочинения (B 667), который хранится сейчас в Институте восточных рукописей РАН в Санкт-Петербурге. Изучив его, В.В.Бартольд охарактеризовал данное сочинение как посвященное истории шейхов города Касан. При этом В.В.Бартольд считал, что в данном сочинении много анахронизмов и книга не имеет исторического значения.

МаТ - это просто в ряд фольклористов.

[enhd]

43 minutes ago, Samatq said:

Акеров известный фолько-генератор. Что генетика говорит про кушчу? Почему все кыргызы хотят быть с Алтая?))) 

Родоплеменная структура кушчу кишит 100%ными монголизмами. 

• Чилжибут
• Шараноот
• Кыржы
• Боочу
• Меңдуулат

Интересно "шарнууд" - это очень арахично древний род у монголов. И "шарнууд"-ы бывают повсеместно везде у монголов.

боочу - бууч - думаю что поздний род названный когда начали использовать огнестрельное оружие. 

[Samatq]

7 минут назад, enhd сказал:

МаТ - это просто в ряд фольклористов.

генеалогии верные. 

5 минут назад, enhd сказал:

Интересно "шарнууд" - это очень арахично древний род у монголов. И "шарнууд"-ы бывают повсеместно везде у монголов.

боочу - бууч - думаю что поздний род названный когда начали использовать огнестрельное оружие. 

Меңдуулат - мөнх дуглад/долуган, кыржы - хорчи, чилжибут - чилжут

[Чалке]

3 минуты назад, Samatq сказал:

Значит монголы))

Восточно-евразийская гг

Попробуйте привести конкретные источники которые указывают, что кушчу имеет отношение к «енисейским» кыргызам.

Монголов создал ЧХ, утверждать племена до ЧХ все монголы подход неправильный.

Я не раз в форуме приводил свою точку зрение о том, что Кушчу и есть Куу кижи, т.е.  племя североалтайского происходения черневые татары), на что указывает наличие внутри схожих племен Чалке и Тобой, опять же алтайская гаплагруппы R1a и Q. Кстати я старонник, утверждения, что ЧХ из черневых татар т.е. Кушчу. Не зря же бял создан институт Кукельдашства между детми ЧХ и племенем Кушчу, а не кем то другим.

А так из за наличия в составе нынешних кыргызов племени могол, не будем же все кыргызы моголами или монголами. Да возможно и превратились бы моголов, однако благодаря Кушчу, Чон багыш и т.д.  кыргызы сохранили национальное самосознание!

[enhd]

50 minutes ago, Чалке said:

Монголов создал ЧХ, утверждать племена до ЧХ все монголы подход неправильный.

Я не раз в форуме приводил свою точку зрение о том, что Кушчу и есть Куу кижи, т.е.  племя североалтайского происходения черневые татары), на что указывает наличие внутри схожих племен Чалке и Тобой, опять же алтайская гаплагруппы R1a и Q. Кстати я старонник, утверждения, что ЧХ из черневых татар т.е. Кушчу. Не зря же бял создан институт Кукельдашства между детми ЧХ и племенем Кушчу, а не кем то другим.

А так из за наличия в составе нынешних кыргызов племени могол, не будем же все кыргызы моголами или монголами. Да возможно и превратились бы моголов, однако благодаря Кушчу, Чон багыш и т.д.  кыргызы сохранили национальное самосознание!

Кушчу - шувуучин - сибагучин  это род созданный во время Монгольской империи.

Были племя названные по профессионалному характеру: 

халиучин - охотники на выдру - калучи  это кстати самая большая племй у моголов.  Они слились с ойротами и их потомки в составе хотогойтов.

булгачин - собольщики - булгачы  есть в составе кыргызов

хэрэмчин - охотник на белков - керемучи 

шувуучин - сокольники (буквально птичники) - кушчи  это очень распространенное племя-профессия.

 

==============

Монгол из племени шувуучин - кушчи.

Бай Жиншань из племени шувуучин (кушчи) родом из Ордоса сделал или написал на многих предметах текст ССМ и открыл музей.

Дэлхийн ууган “Монголын нууц товчоон” музей байгуулагдлаа (solongonews.mn)

 

[enhd]

35 minutes ago, Samatq said:

генеалогии верные. 

Меңдуулат - мөнх дуглад/долуган, кыржы - хорчи, чилжибут - чилжут

"генеалогии верные."   -  я имел виду насчет ранних предков. Это просто фольклор.

 

"Меңдуулат - мөнх дуглад/долуган, кыржы - хорчи, чилжибут - чилжут"   -  Интересно. 

Дуулат - можно дуулгат ещё как вариант, то есть со шлемом.

[bektemir2]

1 час назад, enhd сказал:

МаТ - это просто в ряд фольклористов.

Не только Бартольд , но и Абрамзон . Но они же человеки , а значит могут ошибаться. 

[enhd]

3 minutes ago, bektemir2 said:

Не только Бартольд , но и Абрамзон . Но они же человеки , а значит могут ошибаться. 

Абрамзон тоже считал что МаТ это "книга не имеет исторического значения."?

[Samatq]

26 минут назад, enhd сказал:

булгачин - собольщики - булгачы  есть в составе кыргызов

хэрэмчин - охотник на белков - керемучи 

шувуучин - сокольники (буквально птичники) - кушчи  это очень распространенное племя-профессия.

Все три есть среди кыргызов — Булгачы, Көдөгөчүн, Кушчу. Есть еще список специализаций. 

25 минут назад, enhd сказал:

"Меңдуулат - мөнх дуглад/долуган, кыржы - хорчи, чилжибут - чилжут"   -  Интересно. 

Дуулат - можно дуулгат ещё как вариант, то есть со шлемом.

убедительно, что не просто “тезки” или “антропонимы” как утверждают некоторые участники?

23 минуты назад, enhd сказал:

ранних предков

Согласен.

[Samatq]

7 минут назад, enhd сказал:

Абрамзон тоже считал что МаТ это "книга не имеет исторического значения."?

Абрамзон:

Весьма интересны следующие замечания в «Маджму ат-таварих» об улусе Анга-тюри....

Значительный интерес вызывает сопоставление киргизского племени моңолдор с могулами, в частности с улусом Анга-тюри. В «Маджму ат-таварих» сыном Анга-тюри назван Мухаммед-бек, по прозвищу Кок-буга. Между тем, согласно некоторым вариантам генеалогических преданий современных киргизов, родоначальника племени моколдор (мужа Нааль — сестры Адигине и Тагая) знала Кёкё, а прозвищем его было Кёк-бука. Потомками Мухаммед-бека в рукописи XVI в. названы: Кувай (в четвертом поколении), Ку-Сюек (в восьмом поколении), Сейид-Гази (в девятом поколении), Кувай Буваке Дават-бий (в десятом поколении). Кроме того, называются еще Бай Могол и его потомки Чолок Тукиме и Кире. Все названные имена полностью совпадают (хотя и частично искажены в рукописи) с именами отдельных родоначальников и с названиями подразделений племени моңолдор, зафиксированными в современных генеалогических преданиях. В структуре этого племени мы наводим подразделения: кабай, куу ссёк, бай моцол, чолок туума, улу кыйра (и бала кыйра). 

[enhd]

1 minute ago, Samatq said:

Все три есть среди кыргызов — Булгачы, Көдөгөчүн, Кушчу. Есть еще список специализаций. 

убедительно, что не просто “тезки” или “антропонимы” как утверждают некоторые участники?

Согласен.

Көдөгөчүн = Кэрэмүчин?   Белка?

Белка вроде должно быть "дийн" на тувинском и так далее дийнчи ...

А "калучи - халиучин" у вас что то похожее есть?

И самая большая составляющая моголов "калучи - халиучин" приходится уехали к ойротам.

[enhd]

2 minutes ago, Samatq said:

Абрамзон:

Весьма интересны следующие замечания в «Маджму ат-таварих» об улусе Анга-тюри....

Значительный интерес вызывает сопоставление киргизского племени моңолдор с могулами, в частности с улусом Анга-тюри. В «Маджму ат-таварих» сыном Анга-тюри назван Мухаммед-бек, по прозвищу Кок-буга. Между тем, согласно некоторым вариантам генеалогических преданий современных киргизов, родоначальника племени моколдор (мужа Нааль — сестры Адигине и Тагая) знала Кёкё, а прозвищем его было Кёк-бука. Потомками Мухаммед-бека в рукописи XVI в. названы: Кувай (в четвертом поколении), Ку-Сюек (в восьмом поколении), Сейид-Гази (в девятом поколении), Кувай Буваке Дават-бий (в десятом поколении). Кроме того, называются еще Бай Могол и его потомки Чолок Тукиме и Кире. Все названные имена полностью совпадают (хотя и частично искажены в рукописи) с именами отдельных родоначальников и с названиями подразделений племени моңолдор, зафиксированными в современных генеалогических преданиях. В структуре этого племени мы наводим подразделения: кабай, куу ссёк, бай моцол, чолок туума, улу кыйра (и бала кыйра). 

Насчёт Анга-тюри  у меня простой вариант Энхтөр по современному  и Энгкэтөрү по классик монгольской письменности.

Энхтөр - мирное правительство по переводу.

[bektemir2]

10 минут назад, enhd сказал:

Абрамзон тоже считал что МаТ это "книга не имеет исторического значения."?

нет. Абрамзон указывал не некоторые анахронизмы.

[Samatq]

1 минуту назад, enhd сказал:

Көдөгөчүн = Кэрэмүчин?   Белка?

Нет в кыргызском этих слов. Это названия родов. Например в Моңолдор есть кыйра (кэрээд), бөгөнөк (бөгнөх) — старики не знают происхождение этих слов)) я им рассказал, они в изумлении.

3 минуты назад, enhd сказал:

"калучи - халиучин" у вас что то похожее есть?

Их полностью уничтожили в Моголистане. У Бартольда читал. 

[Samatq]

3 минуты назад, enhd сказал:

Насчёт Анга-тюри  у меня простой вариант Энхтөр

Ankh - первый же?

[enhd]

17 minutes ago, Samatq said:

Нет в кыргызском этих слов. Это названия родов. Например в Моңолдор есть кыйра (кэрээд), бөгөнөк (бөгнөх) — старики не знают происхождение этих слов)) я им рассказал, они в изумлении.

Их полностью уничтожили в Моголистане. У Бартольда читал. 

Бартольд не прав "халиучин отог"  у хотогойтов был очень сильным воинственными значит они перешли к ойротам.

Например говорится что монголы Тэмүджина полностью истребили татаров, но на самом деле не так. Просто сломили их главную волю и полностью овладели над ними.

Насчёт "калучи - халиучин"  тоже самое как я думаю, но "калучи - халиучин" уходили к ойротам.

[enhd]

10 minutes ago, Samatq said:

Ankh - первый же?

Да  Анхтөр  вполне нормально.

Но в многих местах читал имя его как Ингатөрэ, Энкэтөрэ и пр. т.п.  и   у моего имени есть Энх  и просто мне приятно чтоб было как Энкэтөрэ. 

[Чалке]

1 час назад, enhd сказал:

Кушчу - шувуучин - сибагучин  это род созданный во время Монгольской империи.

Были племя названные по профессионалному характеру: 

халиучин - охотники на выдру - калучи  это кстати самая большая племй у моголов.  Они слились с ойротами и их потомки в составе хотогойтов.

булгачин - собольщики - булгачы  есть в составе кыргызов

хэрэмчин - охотник на белков - керемучи 

шувуучин - сокольники (буквально птичники) - кушчи  это очень распространенное племя-профессия.

 

==============

Монгол из племени шувуучин - кушчи.

Бай Жиншань из племени шувуучин (кушчи) родом из Ордоса сделал или написал на многих предметах текст ССМ и открыл музей.

Дэлхийн ууган “Монголын нууц товчоон” музей байгуулагдлаа (solongonews.mn)

 

Не согласен, Кушчу по происхождению чисто алтайское племя, гаплы подтверждают. У башкир также род кушчу анологичными гаплами и подродом Талке (Чалке).

Если они просто сокольники зачем Чингизхану надо было создавать для своих будущих поколений институт молочного братства именно и только с ними.

 

[Чалке]

Кроме того, из корифеев академической истории никто не относил Кушчу к монголам

[Samatq]

1 час назад, enhd сказал:

Насчёт "калучи - халиучин"  тоже самое как я думаю, но "калучи - халиучин" уходили к ойротам.

Скорее всего

1 час назад, enhd сказал:

в многих местах читал имя его как Ингатөрэ, Энкэтөрэ и пр. т.п.  и   у моего имени есть Энх  и просто мне приятно чтоб было как Энкэтөрэ. 

Это искажения. Оригинально как я пишу - Анка Төрө)) 

Где-то как минимум 200 тыс. (уточню в субботу) потомков тёзки))

[Samatq]

10 минут назад, Чалке сказал:

Кроме того, из корифеев академической истории никто не относил Кушчу к монголам

Юдин https://www.studmed.ru/view/yudin-vp-o-rodoplemennom-sostave-mogulistana_27f5d4d399e.html

[Samatq]

17 минут назад, Чалке сказал:

Не согласен, Кушчу по происхождению чисто алтайское племя, гаплы подтверждают.

Гаплы не подтверждают. Q тоже имеет отношение к Монголии.

Алтайское происхождение сложнее доказать чем моголистанское.

Всему виной стереотипы заложенные в советское время относительно “монголо-татарского ига”.... оттуда и Ваша настойчивость))

[Чалке]

23 минуты назад, Samatq сказал:

Юдин https://www.studmed.ru/view/yudin-vp-o-rodoplemennom-sostave-mogulistana_27f5d4d399e.html

Статью конечно я читал, и приведенные в нем ср. вековые трудами знаком. Нет там , что кушчу это моголы. Автор просто все племена моголистана переписал к моголам, а там как раз Кушчу воюют с моголами.

А самым большим доказательством что в составе енисейских кыргызов были Кушчу служат труды первых арабских информаторов о кыргызах за много лет до появления монголов, где указывается конкретно, что есть кыргызы верящие в различные тотемы, один из которых сокол!

По этому Кыргызских Соколов, истинных алтайцев не вмешывайте какими то придворными служащими!

Ладно ребята я пошел спать, не убедите меня, потому что не убедительны ваши предположения. Спокойной ночи!