40 ногайских богатырей

[tatarbi]

Здесь на сайте есть фрагмент этого эпоса.

Может ли кто-нибудь выложить полностью весь текст?

[tatarbi]

Поэма была записана известным ногайским фольклористом Ашимом Сикалиевым у исполнителя ногайских народных песен Зейда Кайбалиева в Нефтекумском районе Ставропольского края, а затем опубликована в сборнике «Если просите, спою…»[3]. Анализ содержания поэмы «Сорок ногайских богатырей» позволяет сделать вывод о том, что она появилась отнюдь не в ногайской среде. В ней отчетливо видны половецкие корни. В поэме идет речь о монгольском завоевании половецких земель. Автор смешивает этнические понятия, говоря сначала о том, что краснобородый монгол Чингис хочет завоевать земли кыпчаков, а затем, описывая эти территории, утверждает, что это владения ногайцев. Описаны действительно половецкие, а не ногайские земли. Автор проводит границы «земли ногайской» от Иртыша к Казани, затем к русским границам, далее по степи вплоть до Аккермана, Черного моря и Кавказа. Это соответствует Дешт-и-Кыпчаку. Позднейшие ногайские добавления в поэме касаются Эдиге, Нурадина и собственно ногайских богатырей.

В поэме содержится страстный призыв ко всем половцам подняться на борьбу с войсками «краснобородого Чингиса» [3]:

Куьман уьлке, Кыпшагым,

Эр уланлар атлансын!

Карсы шыксын ясанып,

Болат куьп пен курсасын

Ол душпаннынъ ян-ягын!

Страна куманов, мои кипчаки,

Пусть садятся на коней добры молодцы!

Пусть встретят врага с храбрыми сердцами,

Пусть булатной стеной окружат врага!

[tatarbi]

http://www.kyrgyz.ru/?page=48

[Гость niki]

Я тоже в свое время интересовался с числом 40 все что связано, и говорил с одним кумыком, он говорил, что 40 ногайских богатырей - это не один эпос, а цикл всяких малых эпосов о различных богатырях. так что если он прав то такого текста нет, а есть цикл текстов.

[Rust]

Что-то глюкает интернет у меня :kg1:

Тот же Мелетинский упоминает с ссылкой на Валиханова цикл казахских поэм "Сорок богатырей". Кто слышал о таких?

[tmadi]

Кое-что, песни о некоторых батырах, есть здесь. Осторожно - траф, более 14 тонн. Лучше сначала скачать, а потом уж искать.

[Гость niki]

Тот же Мелетинский упоминает с ссылко

Радиста накрыли, передал что успел :oz1:

Я обратил внимание что во всех где упоминается число сорок - кырк, на самом деле и не сорок. Поэтому предположил что кырк - от "красный" - то есть лучший, (пре)красный.

[Rust]

Судя по всему кыргызский эпос "Манас" с его "Кырк чоро", сорока кыргызскими племенами, и другие поэмы - казахские "Сорок богатырей", кара-калпакские ("Кырк кыз"), ногайские и т.д., имели единую основу, т.е. имели истоками некую культурную общность, из которой потом и выросли эти поэмы.

"По данным хакасского фольклора у каждого бега насчитывалось до 40 витязей (матыр). Они являлись знатным военным сословием с небольшим штатом улусных людей".

В.Я. Бутанаев, А.Абдыкалыков. Материалы по истории Хакасии XVII-нач. XVIII вв. - Абакан, 1995 - С.16

"В середине XVIII века в Фергане усиливается многочисленное племя кыпчаков. Известно, что во время одной из смут, кокандцами были перебиты 40 главарей кыпчаков".

[История народов Узбекистана. - Ташкент: Фан, 1993 - Т.2. - С.53]

В 7 веке западно-тюркским каганом были уничтожены имено 40 старейшин племен сйеяньто или сиров.

В Делийском султанате при султане находились 40 его "друзей" или воинов, такие отряды по 40 воинов возможно имели свои корни в общетюркских традициях.

[Гость niki]

И все вами перечисленные племена подходят под "кыпчакскую" (по Баскакову ), т.е. джекающую группу? (нормально не поговаришь теперь о таких вещах) Ногаи джекают? Там что-то Мелетинский говорит о ногайлинском эпосе и ведет корни оттуда, я не понял, что за ногайлинский? В делийском султанате могли ли быть "кыпчакские" племена (по Баскакову)

40 витязей (матыр). Они являлись знатным военным сословием с небольшим штатом улусных людей

40 главарей кыпчаков

40 старейшин племен сйеяньто или сиров

при султане находились 40 его "друзей" или воинов

наверное тоже благородных корней.

Бобров что-ли писал, не знаю почему, что киргизы называли себя "красными" т.е. благородными. Может действительно "кырк" - больше обозначает "благородный". - этимология пока что приходит на ум, только от "красный"

[tatarbi]

Спасибо tmadi за ссылку,там есть поистине жемчужины народного творчества , но искомого текста нет, т.к. он был опубликован 1971, а книга от 1969

[Rust]

И все вами перечисленные племена подходят под "кыпчакскую" (по Баскакову ), т.е. джекающую группу? (нормально не поговаришь теперь о таких вещах) Ногаи джекают? Там что-то Мелетинский говорит о ногайлинском эпосе и ведет корни оттуда, я не понял, что за ногайлинский? В делийском султанате могли ли быть "кыпчакские" племена (по Баскакову)

наверное тоже благородных корней.

Бобров что-ли писал, не знаю почему, что киргизы называли себя "красными" т.е. благородными. Может действительно "кырк" - больше обозначает "благородный". - этимология пока что приходит на ум, только от "красный"

Ногайлинцами, насколько я понял, именуются сами ногаи, а также казахи Младшего жуза, наиболее близкие родичи ногаев.

Основателем Делийского султаната был кыпчак Кутб ад-Дин Айбек, мамлюк Мухаммада Гури и наместник Индии. После случайной смерти Гури, именно Айбек основал государственное образование, получившее имя Делийского султаната. Здесь мы имеем традицию образования особого отряда, состоящего из 40 человек-воинов. То самое прослеживается у казахов, ногайцев, кара-калпаков и особенно кыргызов с их "кырк чоро" сподвижниками легендарного Манаса.

Эта традиция перекликается также с собственно наименованием кыргызов, вспомним легенды об образовании кыргызов от 40 фрейлин или кыргызские генеалогии различающие именно числительные градации племен - 40 племен, подразделяющиеся на 30 сыновей (Отуз уул) и Ичкиликов (10 ? племен).

Если мы возьмем тот же "Манас", то можно ли говорить о "благородном", т.е. "красном" происхождении его дружинников?

[tatarbi]

40 - это вообще некое "круглое" число

Недаром само слово "круг" совпдает с тюркским "кырк"

Коруг - петля

Кор - круг, собрание соплеменников

отсюда же корылтай

____

"Сорок татар"- селение татар в Польше

[Гость niki]

Основателем Делийского султаната был кыпчак Кутб ад-Дин Айбек, мамлюк Мухаммада Гури и наместник Индии. После случайной смерти Гури, именно Айбек основал государственное образование, получившее имя Делийского султаната. Здесь мы имеем традицию образования особого отряда, состоящего из 40 человек-воинов. То самое прослеживается у казахов, ногайцев, кара-калпаков и особенно кыргызов с их "кырк чоро" сподвижниками легендарного Манаса.

Эта традиция перекликается также с собственно наименованием кыргызов, вспомним легенды об образовании кыргызов от 40 фрейлин или кыргызские генеалогии различающие именно числительные градации племен - 40 племен, подразделяющиеся на 30 сыновей (Отуз уул) и Ичкиликов (10 ? племен).

Если мы возьмем тот же "Манас", то можно ли говорить о "благородном", т.е. "красном" происхождении его дружинников?

Да, 40 как составное народа, может быть, но в этом случае 40 опять идет как вторичное. Возможно первично 40 что-то должно было значить, а потом - потому что 40 что-то значило, - его брали в проекты формирования эля или дружины.

Насчет Манаса я что-то понял, что уже не помню некоторых моментов. Но насколько я помню было два набора кырк-чоро. Первый набор чоро перестрелял один китайский лучник. Первый набор был только на заре карьеры Манаса, поэтому брали и из простых. :oz1: Во втором наборе было множество благородных и даже несколько ханов. Я могу ошибаться. Однако вы показали что действительно 40 могло быть в кыпчакской (по Баскакову) среде. :oz1:

__________________

Кстати почему китайские лучники так прославляются? Это что у них была традиция лучниковской школы (Ли Лин, например) и привязка к стрелку И, которых сбил лишние солнца-вороны с неба.

[Гость niki]

40 - это вообще некое "круглое" число

Недаром само слово "круг" совпдает с тюркским "кырк"

Коруг - петля

Кор - круг, собрание соплеменников

отсюда же корылтай

____

"Сорок татар"- селение татар в Польше

Кырыг - кыргу -кыркын могут быть близкими с кырк, о и у в первом слоге не могут переходить в ы, там ведь идет изначальный слог\слово - VCV. VC1VC2 - C2 - может меняться, но никак ни С1.

Что касается деревни в польше, то там могли быть и из кыпчакской (скорее всего), а не из огузской среды

_______________________

Добавим к этому самоидентификацию и сторонюю идентификацию кыпчакских (мол половцы - рыжие), киргизских племен как "красноволосых" и "красный" - приобретает смысл "чистого" кыпчака, киргиза, и естественно - "благородный".

_______________________

Как я и говорил раньше, омонимы всегда вызывают двойственное толкование. кырк-сорок, кырыг-красный.

Вот и уважаемый Ар примечает насчет кёпек-собака и кёпек-пена

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry14419

Чтобы доказать кырк-сорок, необходимо доказать, что на самом начальном этапе формирования киргизов - их было 40 племен. Ну это все обсуждалось уже, при чем каждый год как я сейчас заметил.

________________________

Я же вновь хочу показать, что поименно в дружине кырк-чоро было 12 чоро. Надо посмотреть сколько богатырей входит в цикл "40" ногайских богатырей

[Гость Арсен]

Кырыг - кыргу -кыркын могут быть близкими с кырк, о и у в первом слоге не могут переходить в ы, там ведь идет изначальный слог\слово - VCV. VC1VC2 - C2 - может меняться, но никак ни С1.

Что касается деревни в польше, то там могли быть и из кыпчакской (скорее всего), а не из огузской среды

_______________________

Добавим к этому самоидентификацию и сторонюю идентификацию кыпчакских (мол половцы - рыжие), киргизских племен как "красноволосых" и "красный" - приобретает смысл "чистого" кыпчака, киргиза, и естественно - "благородный".

_______________________

Как я и говорил раньше, омонимы всегда вызывают двойственное толкование. кырк-сорок, кырыг-красный.

Вот и уважаемый Ар примечает насчет кёпек-собака и кёпек-пена

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry14419

Чтобы доказать кырк-сорок, необходимо доказать, что на самом начальном этапе формирования киргизов - их было 40 племен. Ну это все обсуждалось уже, при чем каждый год как я сейчас заметил.

________________________

Я же вновь хочу показать, что поименно в дружине кырк-чоро было 12 чоро. Надо посмотреть сколько богатырей входит в цикл "40" ногайских богатырей

Перехода из слова "круг" в "сорок" и нету. "Круглое" это число в другом смысле - его символика в тюркской традиции приобрела значение полноты, целостности, предела: турецкие выражения "я много раз говорил" (дословно "я говорил сорок раз"), "вхожий во много домов" (дословно "кошка сорока домов"), татарское "не разорваться же мне" (дословно "я же не смогу разорваться на сорок частей"); башкирское "всё что он говорит, то и есть" (дословно "трижды сорок по сорок"), казахское "обладать чудесным свойством, особой силой" (буквально "невидимые люди, сорок чильтенов"), узбекская поговорка "терпел сорок, вытерпи и сорок первый". Смотрите также топик про селение Ускют - бытование в Крыму "40 городов" и название одного из крымских центров Кырк-Йер (40 земель). С последним возможно семантически связано и название упомянутой в Польше деревни "40 татар", поскольку литовские татары были в основном выходцами из Крыма (вспомним что Кырк-Йер толковали ещё и как "40 мужей"). Что касается кырк чоро, то в "Манасе" даже фигурирует кырк башы (получается командир воинского соединения в 4 десятка), в то время как в стандартной тюркской иерархии воинских подразделений, в том числе в кыргызской, шли он башы (командир десятки), элиг башы (командир пятидесяти), юз башы (командир сотни), минг башы (командир тысячи) и тюмен башы (командир десяти тысяч). Следовательно вряд ли такое воинское соединение заменяющее пятьдесят существовало на самом деле - скорее числительное 40 употребляется здесь в значении "все богатыри" и неважно что их на самом деле было всего 12. Что касается омонимии и подмены значения то А.П. Григорьев тоже пытался истолковать название Кырк-Йер как "перекопанная земля", но мне кажется такая этимология слабо аргументирована. Упоминание о "40 городах" Крыма появляется уже у Рубрука, то есть вскоре после того как крепость была завоёвана монголами (до того она называлась Бутмай) и вряд ли прошёл достаточный период времени для того, чтобы могла появиться народная этимология, к тому же предполагаемая им смысловая семантика ни в каких источниках не зафиксирована - везде название города связывается с символикой сорока, то есть со значением "все".

[Гость Арсен]

А как же легендарный курбаши из советских фильмов про басмачей?

Известно, что кур (хур) - "пояс" - это подразделение из сорока всадников, бытовавшее в армии ени. кыргызов. В одной из енисейских эпитафий говорится, что "своему мару (манихейскому священнослужителю) я дал баг (земельный надел) и сорок мужей", т.е. кур. Т.о. сорок богатырей - это дружинное подразделение, хотя не обязательно их должно быть сорок.

А можно подробнее поделиться источником информации? Мне известно только употребление киргизского кор башы и туркменского кур башы в значении "начальник отряда", где кур "ряд, очередь", только как общего названия без указания числа воинов. Использование же кырк башчысы Кыргыл чал "командир сорока воинов - седой Кыргыл" знакомо только по эпосу "Манас". :tw1:

[Гость Арсен]

Возможно, что кур - это своеобразное окружение, телохранители, защищавшие своего повелителя как пояс. Гвардия, так сказать. Сорок же - сакральное число. Известно, что у ени. кыргызов было 400000 войска, т.е. сорок туменов. В присутствии кагана могли сидеть только люди старше сорока лет. Сегодня благопожелания при молениях могут произносить только люди старше сорока лет. Даже песня такая есть у великого хакасского поэта Сибдей Тома: "Хырых чазыма читтiм - Хырых чолы пир иттiм..." ("Достиг сорока лет - Сорок дорог объединил в одну...")

Сакральный смысл числа сорок у древних тюрков несомненен. А я вот порылся и нашёл пример не слишком отдалённый от наших дней и как раз по теме. В 1502 году крымский хан Менгли-Керей уничтожает Престольный край (у русских именовался Большой Ордой). Тахт илийский хан Абд аль-Керим собирает остатки былых владений вокруг своей столицы - Хаджи-Тархана и видимо попадает в некую зависимость от ногайского бека Ямгурчи. В 1509 году Менгли-Керей предпринимает поход на Астрахань в надежде добить уничтоженного врага. Вот как он мотивирует причины своего похода в письме великому князю московскому Василию Ивановичу: "...от нагай от нашего недруга весть пришла, что Ямгурчеев сын Агыш мырза, да Ахмет-Ала мырза, да Ширяк-мырза в головах, да с ними сорок мурз содиначився с Абдыл-Киримом царем, да захотели нас воевати" Сборник Русского исторического общества. Т.95. СПб., 1895, стр 70.

Итак в 1509 году также фигурирует 40 мурз во главе Ногайской Орды! :kz1:

[nazira]

U turkskih narodov chislo 40 irgaet bolshuiu rol. Naprimer novorojdennogo pokazıvaut rodstvennikam tolko cherez 40 dnei. Pominki toje cherez 40 dnei posle smerti delaut. Naskolko ya znau u vseh turkskih narodov takaya tradiciya. :kz1:

[Гость Арсен]

Известно, что у ени. кыргызов было 400000 войска, т.е. сорок туменов.

Вот что написано в монгольской летописи Алтан Тобчи:

[Чингис] стал владыкой монголов в великий очаг свой сорок тумэнов. У августейшего Чингис-хана было шесть тумэнов: один тумэн Ордос, один тумэн составляли Двенадцать тумэтов, ещё тумэн, [в который входили] Йоншиэбу, Асут и Харачин. Это были три западных тумэна. Еще были тумэн Чахар, тумэн Халха и тумэн Урйангхан.

К этому можно добавить то, что турецкий путешественник о Волге писал в своей книге Сияхет-наме:

Она была столицей, построенной в древние времена прародителем народа татар, Чингисханом, там, где кончается Дешт-и Кыпчак, на берегу одного из восемнадцати протоков, которыми река Волга впадает в Каспийское море.

********************************************************************************

Её истоки находятся в стране Москва, затем, превратившись в большую реку, она через сорок протоков впадает в Каспийское море, то есть в море Ширвана, Гиляна и Демир-капу.

О 40 волжских рукавах писал также Иоанн де Галонифонтибус. Так вот тут очевидно что и монгольский и турецкий автор называют число 40, а в реальности указывают что тумэнов было 6, а рукавов 18. Из этого можно сделать вывод, что число 40 они использовали в смысле собирательного множества.

[Koblan]

Я родом из аула Бирдем Караузякского района , (на север востоке Республики Каракалпакстан) находиться древный могильник 40-жигит (сорок джигит) по рассказам стариков там находиться могилы кипчака-каракалпака Коблана и его 40 воинов.

[Shalkar]

В казахском варианте этот эпический сборник называется "Кырымнын кырык батыры". Из этого сборника и Ер Таргын, Камбар батыр, Амет, батыр, Ер Косай и др. Не помню навскидку. Последний казахский жырау, который знал все это наизусть был Мурын жырау. Если не ошибаюсь, из Актюбинской области. В 1942 г, его денно и нощно, несколько дней подряд, в тогдашней Алма-Ате, слушали и записали, если не ошибаюсь, группа ученых во главе с Сатпаевым. Через 12 лет жырау умер. Сейчас в Академии Наук Казахстане есть полный список в варианте этого человека. Но помимо этого, есть отрывки других вариантов. Но они так сильно друг от друга не отличаются.

[БiрАтан]

В казахском варианте этот эпический сборник называется "Кырымнын кырык батыры". Из этого сборника и Ер Таргын, Камбар батыр, Амет, батыр, Ер Косай и др. Не помню навскидку. Последний казахский жырау, который знал все это наизусть был Мурын жырау. Если не ошибаюсь, из Актюбинской области. В 1942 г, его денно и нощно, несколько дней подряд, в тогдашней Алма-Ате, слушали и записали, если не ошибаюсь, группа ученых во главе с Сатпаевым. Через 12 лет жырау умер. Сейчас в Академии Наук Казахстане есть полный список в варианте этого человека. Но помимо этого, есть отрывки других вариантов. Но они так сильно друг от друга не отличаются.

батырлар жыры

http://www.massagan.com/download.php?mod=files&catid=14

Это? :kz1:

+ небольшая статья (близка ко многим темам здесь, в т.ч. и вопросам по "Манасу") - выложу всё же здесь

"Ауелбек Конратбаев О генезисе казахского эпоса"

прошу к названию "не придираться", а лучше прочесть

http://prstr.narod.ru/texts/num1005/kon1005.htm

[Хак-Назар б. Касым]

Гранд респект. )) Жаль на форуме нет возможности добавлять репутацию.

Может и на тюрклиб закинуть?

[БiрАтан]

Гранд респект. )) Жаль на форуме нет возможности добавлять репутацию.

Может и на тюрклиб закинуть?

моей заслуги здесь нет, братья-уаки помогли (я про Ер-Кокше вопрос задал) :kz1: а для "сохранности" - тюрклиб - очень неплохо, хорошая идея...

было бы, наверное, неплохо и сюда выложить...

но Руст заругается - там жеж "не по-русски"....

[tatarbi]

Название: ayt decenez.djvu

Размер: 1.07 Мб

Описание: Если просите, спою...: Сб.ног. нар. песен /зап. и сост. А. Сикалиев. - Черкесск, 1971. - на ног. яз. - 144с.

Ссылка для скачивания файла: http://rusfolder.com/34750111