Огузнаме

[tmadi]

"ОГУЗНАМЕ" ("Угызнамэ"), эпич. памятники о легендарной родословной тюрк. народов и их мифич. прародителе Огузхане. Сохранились рукописи отд. произв., написанных в ср. века, у турок, азербайджан, туркмен, уйгуров. Наиб. древняя версия - карлукско-уйгурская (13-14 вв.), записанная в 15 в., хранится в Париже. Варианты "О." зафиксированы в соч.: "Сборник летописей" и "История Огуза и тюрков и их владычества над миром" Рашиддина (13-14 вв.), "Родословная тюрков" и "Родословная туркмен" Абулгази (17 в.). Сюжеты и отд. фрагменты "О." сохранились в баш. легендах, шежере, таварихах. Традиции "О." прослеживаются в повествованиях о Коркут-ата, кыссе "Чингизнаме".

Итак, в конце факсимильного издания гератской (венской) рукописи "Кутадгу билиг" (см. здесь) С.Е. Маловым были опубликованы отрывки из "Огузнаме", написанные уйгурской письменностью. Так как сам не являюсь специалистом в этом виде письма, то для меня открытием был ресурс, где находится подробная латинская транслитерация текста (справа) 191-192 (как минимум) страниц вышеуказанного издания. Слева - перевод современный уйгурский язык. Отдельно уйгурский перевод находится здесь. БОльшим, увы, не располагаю.

Нарушается принцип "сверху-вниз и слева-направо" .

Ага, нарушается. Получается "сверху-вниз и справа-налево". Я знаю, что монголы в Китае пишут слева и сверху, но как дело обстояло с тюрками...

Теперь сам вижу (по быку, жирафу и единорогу ) что и у тюрков было слева направо.

[enhd]

Итак, в конце факсимильного издания гератской (венской) рукописи "Кутадгу билиг" (см. здесь) С.Е. Маловым были опубликованы отрывки из "Огузнаме", написанные уйгурской письменностью. Так как сам не являюсь специалистом в этом виде письма, то для меня открытием был ресурс, где находится подробная латинская транслитерация текста (справа) 191-192 (как минимум) страниц вышеуказанного издания. Слева - перевод современный уйгурский язык. Отдельно уйгурский перевод находится здесь. БОльшим, увы, не располагаю.

Ага, нарушается. Получается "сверху-вниз и справа-налево". Я знаю, что монголы в Китае пишут слева и сверху, но как дело обстояло с тюрками...

Теперь сам вижу (по быку, жирафу и единорогу ) что и у тюрков было слева направо.

Да, я тоже вижу что написаны "сверху вниз-слева направо" (уйгурское письмо вертикальное письмо).

И могу читать:

bolsun gyl dep dadalar onun anqagu ga ... (с помощью транслитерации)

Все таки сканирование не очень хорошего качества, разобрать мелькие детали трудновато.

[tmadi]

Да, я тоже вижу что написаны "сверху вниз-слева направо" (уйгурское письмо вертикальное письмо).

И могу читать:

bolsun gyl dep dadalar onun anqagu ga ... (с помощью транслитерации)

Все таки сканирование не очень хорошего качества, разобрать мелькие детали трудновато.

Так чем богаты. В имеющейся у меня книге, которую отсканировал, снимки уже были серые, страшненькие. Вот первая страница "Огузнаме" в цвете (отсюда):

[enhd]

Спасибо за линк, прекрасная легенда.

Мне было очень понятным транслированный текст написанного уйгурским письмом, чем на современном уйгурском.

И также фрагмент цветнего сканирования тоже хорошего качества, более хорошо видны все детали.

Чего-то нет в этом тексте связь с исламом, и то что младенец перестал кормиться с молоком матери только показывает и придает силу богатырского роста мальчика (более поздних вариантах говорится что младенец требует мать принять ислам :oz1: ).

Может это самый ранний оргинал, или ... когда это было написано?

Мои замечания относительно монголизмов в тексте:

ang(a)gu - онго(н) - онгон, тотем

кögüzündün, kögüsü – хөх (мээм) – грудь матери, грудь богатыря

müren – мөрөн – река большая

jïda – жад – копье

qalqan – халх – щит, защита

qaranggy – харанхуй – темный, невидимый

šire – ширээ – стол

bandang – бандан – долгий стол/стул (заим. из китайского)

bulung – булун – угол, сторона

čerig – цэрэг – воин, солдат, войско

erdeni – эрдэнэ – драгоценность (из санскрит.)

amïraq – амраг – стать близким другом андом, (совр. стать любимым/ой)

qurïgan (qüregen) – хүрээ – курень,

sip sin’gir – цэв цэнхэр – совсем синий (qïp qïzïl, sip sin’gir – ув улаан, цэв цэнхэр)

soyurga – соёрх - вознаграждать

qalïqa – хаалга - дверь

qapulug – гав(тай) - заковать, закованный

čeber – цэвэр – чистый, искусный (о человеке – мастер своего дела)

nöker – нөхөр - нукер

tüšimel – түшимэл - начальник

qurïltay – хурилтай - курултай

čarlap – зарлаж – объявлять

taghuq – тахиа - петух

talay – далаи – океан (здесь использован в смысле большой, огромный: на калмыцком языке слово “дала” используется как раз в смысле большой, огромный)

ong - правый, čong – левый

čüng – зүүн - левый ???

[tmadi]

Чего-то нет в этом тексте связь с исламом, и то что младенец перестал кормиться с молоком матери только показывает и придает силу богатырского роста мальчика (более поздних вариантах говорится что младенец требует мать принять ислам :oz1: ).

Может это самый ранний оргинал, или ... когда это было написано?

Да, это самый ранний вариант "Огузнаме" - так называемая карлукско-уйгурская версия. О ее связи с более поздними версиями, включающими в себя тему Ислама, лучше всего говорит статья в энциклопедии "Мифы народов мира", М., СЭ, 1980 г.:

ОГУЗ-ХАН, Огуз-каган, в мифоло­гии огузов герой-прародитель. Образ О.-х. имеет черты культурного героя. Наиболее древние представления об О.-х. зафиксированы в уйгурской руко­писи 15 в. «Огуз-наме» [содержит карлукско-уйгурскую (13—14 вв.) версию мифа]. В ней говорится, что О.-х. был зачат матерью от лучей света (извест­ный мифологический мотив чудесного рождения) и уже родился богатырём ("Из груди своей матери этот ребёнок вкусил молоко и больше не пил. Мяса сырого, пищи, вина хотел... и загово­рил. Через сорок дней он вырос, ходил и играл"). Умке в юности О.-х. побе­дил страшное чудовище — пожиравшего табуны единорога. Внешность О.-х. отражает тотемистические пред­ставления древних тюрок: «ноги его... подобны ногам быка, поясница — по­яснице волка, плечи — подобны пле­чам соболя, а грудь — груди медведя». Чудесный помощник О.-х., указываю­щий дорогу его войску и приносящий ему победу, — говорящий человече­ским языком сивый волк. Проявив себя как богатырь, О.-х. вступает в брак с небесной девой, спустившейся к нему в лучах света. От неё у него рождают­ся три старших сына — Кун (солнце), Ай (луна) и Юлдуз (звезда). От другой жены — земной красавицы — три младших сына — Кок (небо), Таг (гора) и Тениз (море). Объявив себя каганом, О. совершает завоевательные походы против соседей. Завершив за­воевания, он устраивает великий пир и распределяет свои владения между старшими и младшими сыновьями. Это разделение связывается с чудесными дарами богов: золотым луком и тремя серебряными стрелами, ниспосланны­ми О.-х, небом, 0.-х, отдаёт лук, раз­ломив его на три части, трём старшим сыновьям, а стрелы — трём младшим. Племена, которые произойдут от стар­ших сыновей, он повелевает назвать «бозук» (что значит «ломать на ча­сти»), а от трёх младших — «учук» («три стрелы»). Так объясняется разделение огузов на два крыла.

С принятием Ислама возникают но­вые варианты мифа об О.-х. (отра­жённые в сочинениях Рашидаддина, Абулгази, Языджыоглу Али). О. пред­ставляется в них потомком Яфеса [библейского Яфета (у Языджыоглу и Абулгази)] и правоверным мусульма­нином. Согласно Абулгази, О. принял материнскую грудь только после того, как мать уверовала в Аллаха. Научившись говорить, он всё время повторя­ет: «Аллах! Аллах!». От своих невест О. как условие брака требует принять Ислам, воюет со своими дядьями и двоюродными братьями, отказавши­мися перейти в Ислам, и т. д.

Образ О. как героя-прародителя во­шёл и в мифологии многих современ­ных тюркоязычных народов: турок, азербайджанцев, туркмен, узбеков, каракалпаков и др. (с конца 19 в. сохраняется главным образом как ли­тературный персонаж).

Лит.:

Короглы X., Огузский героический эпос, М., 1976, с. 38—74; Щербак А, М„ Огуз-наме — Мухаббат-наме, М., 1959; Коно­нов А. Н.. «Родословная туркмен». Сочинение Абу-л-Гази, хана Хивинского, М.—Л., 1958.

В. Н. Басилов

Прибавить нечего.

Мои замечания относительно монголизмов в тексте

К сожалению, не владею монгольским, поэтому поверю на слово, хотя многие слова из вашего списка всегда считал исконно тюркскими. В тюркских и монгольских языках, очень разных, тем не менее есть очень много общих слов, этимологию которых выяснить очень трудно. Мне уже приходилось писать об этом:

Взаимные заимствования в монгольских и тюркских языках дело такое частое, что лично я даже не утруждаю себя поиском корней того или иного фонетического совпадения.

[enhd]

насчет рисунок быка, жирафа и единорога :

бык - и есть бык;

жираф - это не жираф, а шунгкар (шонхор - кречет)

единорог - здесь сложнее...??

естественно это лошадь, но -- Qiyat состоит из двух слов qiy + at; это лошадь "ат", и какой лошадь "qiy, qiy, qiya, qei" ???

Один из вариантов:

есть такое понятие на монгольском "хий морь", на тюркском "хэй ат, qey at" которое имеетт священный смысл буквальный перевод которого "воздушная лошадь".

"Qey-at" связан с здоровьем, силой, бодростью и храбростью человека, т.е. что-то сверхестественное которое защищает человека.

[enhd]

Значит самый ранний вариант.

Нет никаких персидизмов, арабизмов поэтому мне легко было понимать.

[tmadi]

Значит самый ранний вариант.

Нет никаких персидизмов, арабизмов поэтому мне легко было понимать.

Как минимум два фарсизма в тексте присутствуют:

1. Dost + всевозможные производные: dostluq, dostlarï, dostlurumnï и т.д.;

2. Dushmən

Кроме того, притягивает внимание слово əlgün "народ, общество" - и похоже и не похоже на el. ДТС объяснений не дает.

Один из вариантов:

есть такое понятие на монгольском "хий морь", на тюркском "хэй ат, qey at" которое имеетт священный смысл буквальный перевод которого "воздушная лошадь".

"Qey-at" связан с здоровьем, силой, бодростью и храбростью человека, т.е. что-то сверхестественное которое защищает человека.

Можно было бы согласиться, но почему тогда этот Кият вместо того чтобы защищать Огуза лупит его по голове, а Огуз без всякого уважения к воплощению силы, бодрости и храбрости отвечает ему взаимностью, убив-таки это сверхъестественное? Кроме того, қи ат по-тюркски имеет единственный "священный" смысл - лошадь из дерьма. В фольклоре таких защитничков не наблюдалось.

[enhd]

Как минимум два фарсизма в тексте присутствуют:

1. Dost + всевозможные производные: dostluq, dostlarï, dostlurumnï и т.д.;

2. Dushmən

Кроме того, притягивает внимание слово əlgün "народ, общество" - и похоже и не похоже на el. ДТС объяснений не дает.

Можно было бы согласиться, но почему тогда этот Кият вместо того чтобы защищать Огуза лупит его по голове, а Огуз без всякого уважения к воплощению силы, бодрости и храбрости отвечает ему взаимностью, убив-таки это сверхъестественное? Кроме того, қи ат по-тюркски имеет единственный "священный" смысл - лошадь из дерьма. В фольклоре таких защитничков не наблюдалось.

После "тщательнего чтения" , я тоже нашел персизмов и т.д..

Сейчас я подготовливаю русский перевод "буквальный", т.е. не литературный, потом выложу здесь.

Очень интересный и богатый источник.

Насчет "элгюн" (elgün) пока у меня варианты:

1) эл - народ, люди на тюркском и монгольском; gün или кün - человек, люди на монгольском ----> отсюда это сложное слово вроде "люди-люди"

2) на ойротском языке "элкин" - означает племя, народ: составляющие "эл" - народ, люди, "кин" - пупок -----> отсюда "люди одного пупка".

Может быть қи ат, а каково значение "ки" - дерьмо, плохой, злой, страшный???. Если "страшний" или "злой" то вполне подходит по значению.

[tmadi]

После "тщательнего чтения" , я тоже нашел персизмов и т.д..

Сейчас я подготовливаю русский перевод "буквальный", т.е. не литературный, потом выложу здесь.

Очень интересный и богатый источник.

Ждем с нетерпением, а то перевод Щербака давно не переиздавался.

Насчет "элгюн" (elgün) пока у меня варианты:

1) эл - народ, люди на тюркском и монгольском; gün или кün - человек, люди на монгольском ----> отсюда это сложное слово вроде "люди-люди"

2) на ойротском языке "элкин" - означает племя, народ: составляющие "эл" - народ, люди, "кин" - пупок -----> отсюда "люди одного пупка".

мне тоже ел + хүн приходило в голову, но посчитал такое словообразование маловероятным.

Какой ойротский язык вы имеете ввиду - калмакский (монгольский) или алтайский (тюркский)?

Может быть қи ат, а каково значение "ки" - дерьмо, плохой, злой, страшный???. Если "страшний" или "злой" то вполне подходит по значению.

Нет, просто дерьмо, совсем не страшное и не злое, а овечье.

ҚИ кизяк из овечьего помета; навоз; помет

ҚИ ҚОҢЫЗЫ навозный жук

ҚИ ТӨГУ сыпать навоз; обработать землю навозом

Қ. Бектаев, ҚАЗАҚША- ОРЫСША СӨЗДІК

Поэтому вряд ли можно объяснить этимологию слова Qïat таким образом.

[enhd]

...мне тоже ел + хүн приходило в голову, но посчитал такое словообразование маловероятным.

Какой ойротский язык вы имеете ввиду - калмакский (монгольский) или алтайский (тюркский)?

Монгольские (монголоязычные) ойроты - урянхайцы, дёрбюты, захачин-ы, мингаты и т.д. говорят "элкин".

А тюркоязычные как "сёок" - кость или т.п.

Кроме того, притягивает внимание слово əlgün "народ, общество"

Думаю что это означает не "общество", а означает "народ, люди, племена".

[enhd]

Вот искал слово "ҚИ", оно и есть "боҚ" на казахском.

Может быть это слово "ҚИ" из другого языка заимствование?

Знаю есть слово боҚ == мийаҚ, но ҚИ не встречал.

[enhd]

Ждем с нетерпением, а то перевод Щербака давно не переиздавался...

Простите, я имел виду свой, т.е. мой собственный, свободный перевод а не перевод Щербака.

[tmadi]

Простите, я имел виду свой, т.е. мой собственный, свободный перевод а не перевод Щербака.

Ну да, я про ваш и говорю - ждем. А щербаковский я так и не нашел.

Вот искал слово "ҚИ", оно и есть "боҚ" на казахском.

Может быть это слово "ҚИ" из другого языка заимствование?

Знаю есть слово боҚ == мийаҚ, но ҚИ не встречал.

ОК, небольшой экскурс в фекаловедение. Все слова, которые будут приведены ниже, не похожи на заиствования, во всяком случае выглядят как исконно тюркские, но спорить не буду.

(птичий)

Кроме того:

қақ (обычно куланий)

жапа (коровий)

мор (горелый овечий)

тоңғақ (новорожденного ребенка или детеныша)

қорда (в куче)

Думаю, что забыл еще пять-семь синонимов и сроду не знал еще столько же. Но вышеприведенного хватает, как минимум для изучения "Огузнаме".

[enhd]

Насчет названия страшнего зверя, единорога.

Как называется животное это на персидском или на арабском?

Есть ли что-то похожие слова с "Кйат, Кэи, Ки" и т.п.?

[enhd]

постинга перенес вниз.

[tmadi]

Насчет названия страшнего зверя, единорога.

Как называется животное это на персидском или на арабском?

Есть ли что-то похожие слова с "Кйат, Кэи, Ки" и т.п.?

На фарси есть слово قي "Qi", явно заимствованное из тюркских. И значит оно то же самое + рвота. Но не буду об этой копрофилии, а то со стороны дико выглядит.

Позволю и себе ничем не обоснованное предположение. Скорее всего, оно является продолжением вашего "хий морь". Откуда этот хий взялся в монгольском? Не есть ли это калька с китайского 麒麟 qílín? Это фантастический единорог, самец - 麒 qí, самка - 麐 lín, сверхположительный зверь китайской мифологии, его образ хорошо перекликается с европейскими представлениями об этом создании. О чем-то чрезвычайно редком и драгоценном китайцы говорят 鳳毛麒角 "перо феникса и рог цилиня".

Так вот, допускаю, что вы были правы - не может ли этот не поддающийся идентификации Кият оказаться 麒 qí + ат? Ответьте, пожалуйста: монгольский "хий морь" - заимствованное или "местное" существо?

За перевод искреннее спасибо. Почему бы вам не залить его на рапиду или другой аплоудер, а ссылку дать в этой теме? Файл же маленький, так будет удобно и вам и всем желающим скачать.

[enhd]

На фарси есть слово قي "Qi", явно заимствованное из тюркских. И значит оно то же самое + рвота. Но не буду об этой копрофилии, а то со стороны дико выглядит.

Позволю и себе ничем не обоснованное предположение. Скорее всего, оно является продолжением вашего "хий морь". Откуда этот хий взялся в монгольском? Не есть ли это калька с китайского 麒麟 qílín? Это фантастический единорог, самец - 麒 qí, самка - 麐 lín, сверхположительный зверь китайской мифологии, его образ хорошо перекликается с европейскими представлениями об этом создании. О чем-то чрезвычайно редком и драгоценном китайцы говорят 鳳毛麒角 "перо феникса и рог цилиня".

Так вот, допускаю, что вы были правы - не может ли этот не поддающийся идентификации Кият оказаться 麒 qí + ат? Ответьте, пожалуйста: монгольский "хий морь" - заимствованное или "местное" существо?

За перевод искреннее спасибо. Почему бы вам не залить его на рапиду или другой аплоудер, а ссылку дать в этой теме? Файл же маленький, так будет удобно и вам и всем желающим скачать.

Спасибо.

Монгольское "хийморь" и тюркское "кэй ат" это не заимствование. Слово "хий" - газ или воздух, которое не видно человеку и всюду бывает, гуляет не ведомо человеку.

И также если у человека "хийморь" или "кэй ат" -ом что то случится например уйдет (выходит) от человека, то человеку не счастливится.

Что по значению явно противоположно с Qjat-ом из легенды Огуз каган.

А собственно "единорог"-то как называется на фарси сейчас или в древности. Просто искаженном виде из фарси заимствовали названия животного?

[enhd]

Ну да, я про ваш и говорю - ждем. А щербаковский я так и не нашел.

Выложил внизу по-строчный русский перевод легенды об Огуз кагане. Это просто первоначальный вариант.

Поскольку плохо владею грамматикой русского языка, если там окажутся ошибки то прошу простить.

Вообщем думаю будет понятным всем кто читает.

Oguz_nama.pdf

PS: если используете из этого перевода то обязательно ссылку на автора включайте, т.е. имею право на копирайт .

[tmadi]

Спасибо за перевод. Буду рад почитать.

Слово "хий" - газ или воздух, которое не видно человеку и всюду бывает, гуляет не ведомо человеку.

Это слово - как раз-таки бесспорный китаизм - 气 qì. Слово это в словосочетании "энергия ци" часто используют современные сектанты, сами не соображая о чем болтают, а еще оно (qì) входит в состав слова 气功 qìgōng "цигун, дыхательная гимнастика". Чтобы не быть голословным, приведу словарную статью целиком:

气 [сокр. вм. 氣] qì

1) газ, газообразное вещество: газовый, газообразный

2) воздух; атмосфера; воздушный; надувной, пневматический

3) дуновение воздуха; состояние погоды; климат

4) туман, дымка

5) сезон; время года

6) запах; привкус

7) дыхание; воздух

8) дух, настроение; душевные силы, состояние (человека); нрав; темперамент; характер, душевный склад

9) сила, мощь; энергия, жизнеспособность, жизненные силы организма

10) вид, наружность, облик; манера, стиль

11) гнев; ярость, злоба

12) гнёт, угнетение; притеснение

13) филос. ци, эфир (субстанция в кит. натурфилософии)

14) кит. мед. приступы болезней

И также если у человека "хийморь" или "кэй ат" -ом что то случится например уйдет (выходит) от человека, то человеку не счастливится.

Ну да, узнаю мрачную натурфилософию китайцев. Ци из тела - тело из дома, и прочий позитив.

Что по значению явно противоположно с Qjat-ом из легенды Огуз каган.

Здесь я с вами согласен. Значит, истина даже не рядом.

А собственно "единорог"-то как называется на фарси сейчас или в древности. Просто искаженном виде из фарси заимствовали названия животного?

Насколько я понял, у иранцев не было зверя похожего на единорога, потому что во всех словарях единорог на фарси имеет описание (легендарный зверь с одним рогом на лбу - جانور افسانه ای دارای یک شاخ در پيشانی итп.), но не иранский аналог. У тюрков, видимо тоже, так как позже тюрки единорога назвали бураком, хотя у арабского альбурака и рога-то не было, а была способность летать, коей единорог лишен.

Хотя, в незаменимом словаре "Мифы народов мира" нашел нечто похожее на описание нашего мифологического приятеля:

Сюжеты, связанные с Е., встречаются и в восточном (включая китайский и мусульманский), и в западноевропейском (немецкая сказка о портном и семи мухах) фольклоре. В русских "азбуковниках" 16—17 вв. Е. описывается как страшный и непобедимый зверь, подобный коню, вся сила которого заключена в его роге.

Дальше рассуждать на эту тему не осмелюсь, так как ни в чем не уверен на 100%. Еще раз спасибо вам за перевод.

Кстати, вот тут еще один вариант Огузнаме на древнеуйгурском, а здесь - отрывки на азербайджанском языке. Это уже более поздние версии эпоса, вам и всем желающим будет интересно сравнить.

[enhd]

Кстати, вот тут еще один вариант Огузнаме на древнеуйгурском, а здесь - отрывки на азербайджанском языке. Это уже более поздние версии эпоса, вам и всем желающим будет интересно сравнить.

Вот тут этого я думаю что современное, т.е. суперсовременное произведение.

[tmadi]

Вот тут этого я думаю что современное, т.е. суперсовременное произведение.

Нет. Если верить автору приведенной темы, то это сплошной раритет.

Bu mənzum Oğuznamənin (yəni şeir dili ilə yazılmış) orjinalıdır,əski Uyğurca yazılıb.Çoxusunu başa düşürəm.Bu əsərin orjinalı tək Azərbaycan internetində deyil,bütün internetdə yanılmıramsa ilk dəfədir !

Перевод: Это оригинал Манзум Огузнама (то есть, написанной поэтическим языком), на старом уйгурском языке, выкладываю для всех. Оригинал этого произведения появляется в первый раз не только в азербайджанском интернете, но, если не ошибаюсь, во всем интернете.

Если я наврал в переводе с азербайджанского, то пусть меня поправят. В любом случае, это не современная поделка.

К сожалению, не указано какая именно это версия Огузнаме. Но в любом случае это - не рашидаддиновская версия. Её можно почитать в сети на русском и азербайджанском языках.

[enhd]

Насчет названия единорога - Qyat = Qy + ат

по китайски будет: 廌 zhì

Возможно ли читание Qi вместо или древнее чем zhì.

[tmadi]

Насчет названия единорога - Qyat = Qy + ат

по китайски будет: 廌 zhì

Возможно ли читание Qi вместо или древнее чем zhì.

Вряд ли. Все говорит о том, что там изначально была аффриката. Может быть, глухая, но явно не K.

Кроме того, слово "единорог" в китайском обычно пишется двумя иероглифами: 獬廌, а это с Қиятом уже никак не вяжется.

[Стас]

Может это самый ранний оргинал, или ... когда это было написано?

Да, кажется, вообще, первая. Найдена где-то в Восточном Моголистане ("в землях кыргызов"). Принято считать, что либо автор был двуязычный, либо находился подбольшим влияниме монгольского языка.