Енисейские кыргызы

[кузнец]

И еще вот какой вопрос.

Народ Тубасы, который я, вслед за "не помню уж кем" считал людьми с Тубы, тубинцами и поэтому сомневался о том, что география рассматриваемых событий включает и Саяны.

Может ли в данном случае название народа связано не с рекой Туба, а с названием народа Тываа?

[Стас]

Улугтаг – довольно странное название. Здесь монгольское начало и тюркское окончание.

Улуг - "большой, великий" - в большинстве тюркских языков.

Народ Тубасы, который я, вслед за "не помню уж кем" считал людьми с Тубы, тубинцами и поэтому сомневался о том, что география рассматриваемых событий включает и Саяны.

Может ли в данном случае название народа связано не с рекой Туба, а с названием народа Тываа?

Гидроним "Туба" - "русский" . Так назвали по народу туба. Хакасское название - Упса. Народ с Танских времен, по крайней мере жил в основном на правом берегу Енисея (и в Минусе, и в Туве). После разгрома Тубинского улуса красноярцами этноним стал известен как название большой группы населения Тувы. Стал самонозванием тувинского народа + тубалары + тофалары и т.п.

[кузнец]

Стасу

Рашид-ад-дин писал об Ариг-Буке: "Его летнее становище было в Алтае, а зимнее в Теке и Киргизе. Между ними три дня пути". Что это за Алтай? Монгольский ? Горный?

Элементарно. Перекочевал летом вверх по реке Дзабхану, а к зиме вниз по течению. Весь путь 200-250 км. Согласно приведенным мною выше выкладкам, это и будет Алтай и Киргиз. Вот Теке - незнаю где. Наверное везде, где можно охотиться на теке

[кузнец]

Стасу

Гора Каракорум неоднократно упоминается в источниках как великая гора на Алтае. Это никак не город Каракорум.

По поводу ассимиляции, разговор ни о чем. Не написано же у качинцев на лбу, что их кровь именно кыргызская. Популяции из Центральной Азии это слишком расплывчатое определение. И даже если и кыргызская. Ни у что? Никто никогда не отрицал нескольких веков присутствия енисейских кыргызов на Среднем Енисее. Эти факты никак не указывают на время переселения кыргызов из Убсу-нурской котловины через Саяны. Добровольно они бы ни за что не переселились. Вы представьте себе, как коров и овец гнать через Саяны. Это великое бедствие для народа.

Тутуха в походе на кыргызов в 1293 г. встал лагерем у реки Кянь (улуг-Хем). Далее "по льду шли несколько дней и только тогда дошли до границ их владений".И это тоже ничего не говорит, кроме того, что через Саяны Тутуха не проходил. Енисей в каньоне не замерзал, а обойти его там нельзя. Так что действие разворачивается где-то на территории нынешней Тувы. Вот другое дело, что в результате этих действий и были кыргызы частично переселены в Минусу, тут я соглашусь.

[enhd]

Уважаемый enhd. Хотя признаю, что Вам должно быть лучше чем мне известна география МНР, не могу согласиться с Вами. У меня хорошая карта, учебное пособие для ВУЗов, "Алтай и Саяны", масштаб 1:1500000, т. е. в 1 см. 15 км. Кроме этого, проверил еще и по атласу.

Помню сейчас раньше некоторый раз печатались карты где указаны что гора Мунххайрхан самый высокий в Монгольском Алтае. Думаю что это неправильная карта, потому что сейчас на всех картах самый высокий это пик "Хуйтэн" - 4374 м (наверху я по ошибке, т.е. по памяти, писал "Найрамдал" ), а "Мунххайрхан" - 4204 м.

Смотрите карту изданную 2001 году по ссылке: Mongolia Map, потом нажмите на интересовавшиеся часть на нижних рисунках.

А хребет Мунх-Хайрхан хорошо выделяется в горной системе Алтая именно как хребет (может быть конечно он имеет и другое название) и тянется от таких ориентиров, как поселок Рашант на севере до поселка Бурэнхайрхан на юге. Длина хребта около 200 км.

Во всяком случае у нас не называется как "Мунххайрхан нуруу", т.е. хребет Мунххайрхан.

[enhd]

Насчет места “моол сєєгv” даже не стоит волноваться, это топоним того же порядка, как, например "хыргыс сёёктери", это может быть просто обозначением старого, иноплеменного, для нынешнего населения кладбища.

Дело в том что эта местность "моол сєєгv" единственном числе только там находится, а местные тувинцы этих древних кладбищ называют просто как "кыргыс".

Как я понял "моол сєєгv" это не название древнего кладбища, т.е. "хиргисvvр"-а, а название местности.

[enhd]

Все-таки, Вы меня не убедили, что найманы обитали на территории ВСЕГО Алтая. Остаюсь при мнении, что найманы занимали территорию более южную, а севернее их, на территории нынешних аймаков Дзабханский, Убсунурский, Баян-Улэгэйский, проживали кыргызы, ойраты и многочисленные лесные народы, про которые Вы, кстати, говорите,

Если "всего Алтая" включает также весь Алтайский регион который находится нынче в России, то конечно вы правы.

Я думаю что "Алтай" в ССМ и "Алтан тобчи" это прежде всего монгольский алтай, т.е. южный алтай.

[enhd]

Вот по поводу Сохог ничего не могу сказать, кроме того, что топонимы имеют свойство повторяться многократно. Можете Вы перевести значение этого слова? И еще слово "усун".

слово "усун" -монгольское слово. буквально вода. Сохог усун - Согог суг (река Согог). Как я писал нынче так и называется.

Улугтаг - это тюркское название в переводе "Большая гора".

[кузнец]

enhd Я думаю что "Алтай" в ССМ и "Алтан тобчи" это прежде всего монгольский алтай,

Нет, не отмахнетесь. Я настаиваю, что северная часть Западной Монголии, то есть территория Убсу-Нурской котловины и прилегающий к ней Алтай, то есть примерно до 48 градуса северной широты не входила в территорию кочевий найманов. Здесь как раз и проживали в котловине – кыргызы, а в горах Алтая "многочисленные лесные народы"

А большая гора за Алтаем называется Байтаг-Богд. Может это быть калькой с Улугтаг? Переложение названия с тюркского на монгольское? Судя по карте, там солончаковая степь. В таких местах как раз часты топонимы с корнем "вода", "ручей", "колодец".

[Стас]

По поводу ассимиляции, разговор ни о чем.

Это я к тому, что Вы писали, если не ошибаюсь, о том, что слабая тюркизация/ассимиляция кыштымов - результат "непродолжительного" пребывания кыргызов в Минусе.

Эот форум - кладезь премудрости - http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?act=P...inter&f=4&t=363

Старый постинг Руста о еще одном "подозрительном" Кара-Коруме:

Махмуд ибн Вали писал:

«Одним из событий, показывающих могущество силы и величие славы милостивого хакана (Надир-Мухаммеда), является то, что в раджабе 1045 г.х. (12.12.1635-09.01.1636) двенадцать тысяч семей кыргызов, которые (до этого) обитали в области Кара-Корума и Керулена и проводили жизнь в неверии, невежестве и заблуждении, прибыли через Кара-тегин в окрестности Гиссара (и вступили) под управление счастливого государя. В новолуние шабана вышеуказанного года (10 января 1636 г.) двенадцать человек из главарей того племени (прибыли) в столицу (Балх), являющуюся куполом ислама в сопровождении Хаджим-аталык-хытая и удостоились чести приема (Надир-Мухаммеда)».

Далее сообщается, что кыргызы выразили желание остаться в вилайете и принять Ислам. Надир-Мухаммед одарил их халатами и отправил есаула к Имамкули-хану с просьбой о покровительстве. Имамкули-хан удовлетворил просьбу кыргызов.

Махмуд ибн Вали. Бахр ал-асрар. Т.IV, ч.4, ксерокопия рукоп. № 575 библиотеки «Индия Оффис» (Англия). Ксерокопия хранится в ЛО ИВ АН СССР под шифром ФВ 337 – л. 277а

Кстати, а кара-корумская управа в Г. Алтае - откуда?

Эти факты никак не указывают на время переселения кыргызов из Убсу-нурской котловины через Саяны. Добровольно они бы ни за что не переселились. Вы представьте себе, как коров и овец гнать через Саяны. Это великое бедствие для народа.

Вот, давно собираюсь Вас спросить - так когда же, по Вашему мнению, кыргызы попали в Минусу? Имеющиеся данные говорят о том, что как раз в монгольскую эпоху кыргызов переселяли из Минусы. Начиная с Хубилая. А в 1703 г. почти все они, с семьями и кыштымами, табунами и скотом перевалили Саяны и ушли в Джунгарию.

Енисей в каньоне не замерзал, а обойти его там нельзя.

Я не знаю точно - покрывался ли Енисей льдом на всем протяжении Саянской трубы. Сейчас он не замерзает как раз после ГЭС - в абсолютно неподвижном состоянии, например, на участке между СШГЭС и Майнской ГЭС . А вот горные реки в каньонах промерзают до дна - 30 и более метров. Пробовал найти информацию о водном режиме Енисея до запруживания - но не сумел. Есть ли данные в И-нете?

Здесь как раз и проживали в котловине – кыргызы, а в горах Алтая "многочисленные лесные народы"

Конечно, там и жили кыргызы с 840 г.

[Тетон]

Стасу

Гора Каракорум неоднократно упоминается в источниках как великая гора на Алтае. Это никак не город Каракорум.

Джентльмены,

Каракорум возник в нашем разговоре из моей ссылки на Рашид ад-Дина, который описывал пределы страны найманов. Если исходить из содержания этого сочинения, то "гора Каракорум" - это несомненно местность, где стояла монгольская столица. Рашид так и говорит, что в тех местах на равнине Угедэй построил дворец. Другие Каракорумы, упоминаемые Рашидом, находились вне Монголии (кочевье легендарного праотца тюрок Булджа-хана недалеко от Таласа и главная ставка канглы).

Если Каракорум - "гора" и названа при перечислении наряду с Большим (Монгольским) Алтаем, то наверное не остается ничего другого, как отождествить ее с Хангаем (этого слова Рашид ад-Дин не применяет, и не знаю, как называли Хангайские горы сами монголы в 13 веке ).

Насчет Улугтага теряюсь. В тюркских и персидских текстах 14-17 вв. Улугтаг - это определенно горы Улутау в Карагандинской области (или, извиняюсь, как сейчас "области" называются в Казахстане? ). Но это, конечно, далековато от событий моногло-найманских войн.

[enhd]

enhd Я думаю что "Алтай" в ССМ и "Алтан тобчи" это прежде всего монгольский алтай,

Нет, не отмахнетесь.   Я настаиваю, что северная часть Западной Монголии, то есть территория Убсу-Нурской котловины и прилегающий к ней Алтай, то есть примерно до 48 градуса северной широты не входила в территорию кочевий найманов. Здесь как раз и проживали в котловине – кыргызы, а в горах Алтая "многочисленные лесные народы"

А большая гора за Алтаем называется Байтаг-Богд. Может это быть калькой с Улугтаг? Переложение названия с тюркского на монгольское? Судя по карте, там солончаковая степь. В таких местах как раз часты топонимы с корнем "вода", "ручей", "колодец".

По Рашид-ад-дину найманы обитали на большой территории расположенных из долины реки Орхон (Хангайские горы в Монголии) на востоке до озера Зайсан, Балхаш, горы Каракорум на западе.

Потом когда они разделились на две части, земля восточнее от Алтайских гор досталась Таян хану, а собственно Алтай и западнее от него Буйруг хану.

Ставка Буйруг хана был в регионе рек черного Иртыша и Урунгу. Ставка Таян хана где-то в Хангайских горах.

Вполне логично написано в ССМ о походе на Буйруг хан:

§ 158. Потом Чингис-хан с Ван-ханом вдвоем пошли на Найманскому хучугудскому Буирук хану, настигли его на местности Сохог усун Улугтага, Буйрук хан не сможев противостоять им двинулся через Алтай. Когда преследовали его из Сохог усуна и погнали через Алтай в сторону Хумшигирской реки Урунгу, ихний ноёон имя которого Йэди-тублуг идя в карауле [встретился и] был угнан нашими караулами, и [он] пытался было бежать в горы, но у коня его лопнула подпруга и там был захвачен [нашими]. Прогнав Буирух-хана в сторону реки Урунгу, настигли его у озера Кишилбаш-наур и тут прикончили его.

§ 159. Когда Чингис-хан с Ван-ханом тронулись в обратный путь, то оказалось, что Найманский храбрец Коксеу-Сабрах на урочище Байдарах-бельчир приготовил войско и готовится дать им бой...

(в переводе я слегка редактировал чтоб как можно буквально передавался текст. Оригинал на русском лежит здесь: ССМ)

До разделения границы, т.е. Китай и Монголия, люди живущие на Алтае кочевали зимой через Алтай к южным теплым местам и летом обратно на север Алтая к высокогорным пастбищам.

Значит летняя ставка Буйруг хана был где-то вблизи реки Сохог усун, а зимняя на юге Алтая в окрестности рек Черный Иртыш и Урунгу.

Когда Ван хаган и Чингис хаган преследовав Буйруг хана из севера Монгольского Алтая добивали его на юге и возвращались по югу Хангайского хребета их ожидал Коксэу-Сабраг, полководец и храбрец найманского Таян хана, на урочище Байдарах-бэльчир (нынешняя река Байдраг) на юге Хангайского хребета.

Здесь как раз и проживали в котловине – кыргызы, а в горах Алтая "многочисленные лесные народы"

В горах Алтая (т.е. монгольского) нет густых лес, традиционно местность является высокогорной пастбищей.

[кузнец]

Уезжаю на конференцию в Томск, потом нужно будет срочно сдавать статью в местный сборник. Поэтому на недельку отойду от этой весьма интересной дискуссии. Не думайте, что я замолчу, потому, что не знаю что сказать. Тема меня интересует и я ее просто так не оставлю.

Начну с Енисея. Существуют документы, ссылку на них дать так сразу не могу, что путь по Енисею через Саяны был самым удобным для русских в 17-18 веках. Но пройти там было нельзя, потому что не замерзала река. Поэтому был взорван какой-то там камень, после чего река стала промерзать и путь по льду стал идеальным.

Кара-корум. Если здесь корень курум, то курумники встречаются повсеместно. По контексту же, это большая гора на Алтае. Кроме Мунх-Хайрхана, есть еще несколько Хайрханов как раз в нужном месте, на Алтае. Известно, что некоторые ханы, чингизиды были похоронены на Алтае, у горы Каракорум (Или на горе). Причем, по контексту, это не столица монголов, а именно отдаленное место. Хангай не подходит для определения по той причине, что это слишком обширный регион. Это не гора, а большая страна.

Кыргызы в Хакасию, по моему убеждению, переселены как раз монголами. Причем, частично. Значительная их часть была переселена в другие места. Т.е. фактически имел место захват бывшей кыргызской территории и переселение народа на менее привлекательные земли. Желания кыргызов никто не спрашивал. Хубилай переселял кыргызов. Но где Вы видели, что он переселял их из Минусы? И почему тогда они там остались? Нет, это переселение и было в том же русле – изгнание кыргызов из Убсу-нурии. Затем, на месте кыргызских кочевий и находилось государство Алтын-Ханов. Потому что прежний народ переселили. Монгольские ханы, кстати, любили переселять народы. Может быть, часть кыргызов бежала в Минусу еще до завоевания монголов, под давлением найманов. Но это приблизительно одно время. Что касается переселения кыргызов из Минусы джунгарами, то это не было переселением. Это был угон народа. И я думаю, что для енисейских кыргызов он стал большой трагедией. Так что этот пример как раз подтверждает нереальность добровольного переселения народа через Саяны. (Есть русская поговорка – "Два переезда равны одному пожару"). Переселение через Саяны, это не просто перекочевка. Как известно, джунгары гнали кыргызов не по этому пути. Они, видимо понимали вполне ясно, что люди ходят по дорогам. По охотничьим тропкам в Саянах можно проехать посольству или небольшой группе всадников. Но переход 2-3 тысяч человек здесь я не представляю. Это огромные трудности и лишения. Джунгары же повели кыргызов по традиционной караванной дороге, по которой во все века и приходили торговые караваны из Средней Азии и Восточного Туркестана в Минусу.

840 год в истории кыргызов, это конечно, известная дата. И я совершенно согласен, что в это время кыргызы заняли практически всю котловину Больших озер и Селенгу, и до Байкала, дошли может быть. А через Саяны, в Минусу, может быть они, конечно и ходили... Ведь на тюргешках же они женились... Вот наверное жениться и ездили. (Шучу конечно, [хотя честно говоря, ожидаю реакцию которая прояснит для меня невозможность локализации остатков разгромленных тюргешей в Сибири] какая этническая группа населяла Минусу, сказать не могу, думаю, это были предки современных бельтыров и сагайцев. Живых тагарцев я сам видел . Незнаю, кто они по национальности, не разговаривал с ними, но на Чулыме видел старичка, прямо как на картинке, "настояшего тагарца" . Население Минусы никуда не девалось. Оно только "добавлялось" во все времена. Каким было их самоназвание, это их и надо спрашивать. Конечно, же не хоорай. Может быть общего этнонима и не было. По сёёкам и назывались).

А вот горные реки в каньонах промерзают до дна - 30 и более метров. Интересно, что это за реки с такой глубиной? Может быть Вы имели в виду сантиметров?

§ 158. Потом Чингис-хан с Ван-ханом вдвоем пошли на Найманскому хучугудскому Буирук хану, настигли его на местности Сохог усун Улугтага, Буйрук хан не сможев противостоять им двинулся через Алтай. Когда преследовали его из Сохог усуна и погнали через Алтай в сторону Хумшигирской реки Урунгу, ихний ноёон имя которого Йэди-тублуг идя в карауле [встретился и] был угнан нашими караулами, и [он] пытался было бежать в горы, но у коня его лопнула подпруга и там был захвачен [нашими]. Прогнав Буирух-хана в сторону реки Урунгу, настигли его у озера Кишилбаш-наур и тут прикончили его.

§ 159. Когда Чингис-хан с Ван-ханом тронулись в обратный путь, то оказалось, что Найманский храбрец Коксеу-Сабрах на урочище Байдарах-бельчир приготовил войско и готовится дать им бой...

Для меня здесь ключевое слово – Урунгу. Это как раз в русле моей концепции. Найманы кочуют южнее 48 градуса северной широты. (Это линия севернее Черного Иртыша, по оз. Зайсан) И не спроста Чингисхан возвращается с юга от Хангая. Север, т.е. современная территория Баян-Улэгэйского и Убсунурского аймаков не подтверждаются как владения найманов. Потому что это кыргызские земли. Другое дело, что найманы побили кыргызов, это да, могли на оставшееся им короткое время и заявить кыргызскую землю как свою.

Переходы через Алтай, кстати, по источникам известны? Если я не ошибаюсь, было всего три или четыре перевала, на которых Чингисхан велел поставить караулы, стерегущие переходы через Алтай?

[Стас]

...путь по Енисею через Саяны был самым удобным для русских в 17-18 веках.

А почему тогда того же Петлина кыргызы везли в Туву к Алтын-хану через ту же долину р. Аны (русск. Она)? Тем же путем уходили кыргызы в 1703 г. И тюрки в 710/711.

Интересно, что это за реки с такой глубиной? Может быть Вы имели в виду сантиметров?

Сам в изумлении. Вчера рылся по поисковикам, набирал ключевые слова, отыскал технические отчеты туристов, диссертацию и ссылки на книгу "Гидрография рек СССР". Называются вот такие метры.

...какая этническая группа населяла Минусу, сказать не могу, думаю, это были предки современных бельтыров и сагайцев.

Бельтыры вроде сравнительно недавние выходцы из Тувы, сагайцы с гор спустились после ухода кыргызов, кто же в Минусе жил...

[Тетон]

Кара-корум. Если здесь корень курум, то курумники встречаются повсеместно. По контексту же, это большая гора на Алтае. Кроме Мунх-Хайрхана, есть еще несколько Хайрханов как раз в нужном месте, на Алтае.

Не стоит выдумывать контекст, когда есть ясный текст:

Тюрки живут в том числе "по рекам и горам в областях народа найман, как например, Кок-Ирдыш, Ирдыш, гора Каракорум, горы Алтая, река Орган";

"Эти племена найманов были кочевыми... Места, на которых они сидели... таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан в тамошней равнине построил величественный дворец, горы Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш - в этих пределах обитало также племя канглы, Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, дежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны... в которой живал Он-хан..."

Кажется, ясно, что здесь не нарицательный "курумник", а конкретная местность на Орхоне. И никакой Хайрхан здесь не подразумевается.

Известно, что некоторые ханы, чингизиды были похоронены на Алтае, у горы Каракорум (Или на горе).

Откуда известно? Помню только фразу Марко Поло о том, что Чингисхан и его преемники похоронены "в большой горе Алтай". В каком источнике рядом с Алтаем стоит гора Каракорум (как место ханского погребения)?

[кузнец]

Пожалуй Вы правы. С горой Каракорум я ошибся. Но, с другой стороны, полной ясности с ней все равно нет, несмотря на "ясный текст".

О погребениях ханов на Каракоруме не нашел. Отчего у меня была такая уверенность, даже не знаю. Где-то что-то прочитал, но специально этим не занимался, поэтому отложилось в голове и забылось.

[кузнец]

Пик Дружба в Алтайских горах

Алтайские горы расположены на границе северной и северо-восточной частей Синьцзяна с Россией и Монголией. Если взобраться на вершину пика Дружба, то можно любоваться пограничными пейзажами Китая, России и Монголии.

Пик Дружба находится на китайско-российской границе, его высота 4374 м, и он является высочайшим пиком гор Алтай. На вершине пика Дружба круглый год снега. У его подножия расположен Алтайский район, который во все времена года тоже прекрасный.

Особенно стоит отметить, что в Алтайских горах залегают неизмеримые минеральные ресурсы. Здесь очень богаты запасы золота, цветных и редких металлов. О запасах золота издавна знает весь мир, поэтому другое название Алтайских гор «Цзиньшань (по-китайски значит «Золотая гора»).

На озере Канас (Ханас), у подножия пика Дружба один из чиновников-исследователей от ООН сказал: «Это последние на нашей планете ландшафтные ресурсы, которые никогда не осваивали и не использовали. Ценность его освоения заключается в том, чтобы убедиться в том, что в прошлые времена тут была прекрасная обитель человечества».

Река Канас берет свое начало с вершины пика Дружба, точнее говоря, от таящих ледников и снегов. В районе Канас сохраняются массивы девственных лесов, где наблюдается множество животных и растений, находящихся в условиях первозданной природы. Тут чистые озера и реки, живут самобытной жизнью тувинцы…

Поздней весной в Алтайских горах все склоны и поля покрывает зелень. Летом везде расцветают красные, оранжевые, желтые, зеленые, голубые, синие и фиолетовые цветы, которые нам напоминают разбросанные по горам разноцветные камни. Осенью лиственные леса одеваются в желтые, оранжевые и красные наряды, а хвойные леса сохраняют свою молодость круглый год. На фоне бирюзового, золотисто-желтого и багряного цветов особенно выделяются своей предельной чистотой белые стволы берез.

Это здесь

http://ymyt.com/cgi-bin/ru/view.cgi?id=88&cat_id=2&print=1

Это я не про Каракорум, а про Найрамдал.

Что здесь интересно, и в чем я не сомневался. Лес есть. Живут тувинцы.

Тувинцы, по генетическим исследованиям, гораздо более близки населению Кыргыстана, чем, например, к населению минусинской котловины. Все очень хорошо остается на своих местах. Древние кыргызы проживали на территории северо-западной Монголии. Это севернее озера Кыргыз-Нур, в основном, территория Убсу-Нурии, включающая, совершенно естественно и окружающие склоны гор - Алтая (район СЗ Монголии, до Телецкого озара возможно), Саян (Не Саян вообще, а территория современной Тувы имеется в виду). На востоке, до Прибайкалья. Естественно, такая территория была не вечной и не всегда. Она могла быть больше или меньше в зависимости от уровня подчинения федератов или кыштымов. Не могу сказать когда сюда пришли кыргызы от Боро-Хоро, но, видимо, уже в 6 веке они тут и проживают. 12-13 века начинается противостояние с найманами и окончательно территория "замирена" монголами. В результате из этого региона предки кыргызов и оказались прямо или опосредованно через какие-то промежуточные земли (я имею в виду естественно, не перелет по воздуху, а прямое переселение или несколько переселений) на территории Памира и на территории Минусы. Известна позиция многих археологиов, которые отмечают, что с 13 века"начинается отток в Минусу енисейских кыргызов из Центральной Азии" (якобы они раньше вышли из Минусы, а теперь возвращаются. Но если с "возвращением" понятно, то выход-то никак не прослеживается). В Минусе - не предки, а близкие родственники, попавшие туда одновременно с переселением кыргызов и на все другие территории. Кто жил в Минусе, прямо сказать не могу. Считаю, что если Стас хорошо подумает, то сможет привести кандидатов на эту "миссию". Я просто не знаю когда и откуда пришли койбалы или маторы. Да может быть даже и качинцы были в свое время вытеснены из Минусы. Зря что-ли они обратно устремились?

[кузнец]

Стасу. Вот что мне странно в Вашем высказывании, что сагайцы спустились с гор. Я немножко представляю себе шорцев. О них тоже у всех уверенность, что они горцы. Живут себе в тайге,

«Лесом ходим

шишка бьем

бурундук купсам сдаем»

(Это цитата из одной бездарной исторической книжки про Аба-туру)

Но тайга не может прокормить более или менее крупную группу людей. Тайга может быть родовой территорией, там безусловно можно промышлять зверя, можно устраивать племенные праздники, радоваться жизни. Но постоянно жить в тайге могут только небольшие группы людей. Вспомните бродячих охотников эвенков. Их плотность населения исключительно низкая. Тайга не место для жизни. (Хотя от шорцев можно услышать например такую фразу: «вчера пошел в лес поспать, повесил часы на ветку и утром забыл…»). Обычно люди имели свои территории и в тайге и в степи. Они в первую очередь скотоводы. Шорцы были слабыми и их начиная со средневековья последовательно оттесняли из наиболее богатых мест сильные соседи (телеуты, енисейские кыргызы, чаты, затем и русские). (Кстати шорцы уже в недавнее время лишились части своих угодий, которая по административной реформе ушла Хакасии и теперь их не пускают на охоту на родовые угодья). Может быть сагайцы не горные охотники, а все-таки скотоводы. Они могли быть сильно ущемлены в правах, а после угона кыргызов просто вернуться на свои старые территории, а может и занять больше земли. По Бутанаеву, есть легенда, что сеок Iчеге в Хакасии проживает со времен всемирного потопа.

Кроме того, интересно порассуждать о самодийских народах. Уж они-то точно автохтоны должны быть. Да и деление енисейских кыргызов на 4 княжества явно не спроста. Это не просто политическое деление, в его основе должен лежать этнический признак. То есть в Минусе проживало много племен. Особенно меня интересует в последнее время род «тiргеш». Слишком многое указывает на непосредственное переселение части тюргешей в эти места. Одно изваяние с надписью Е-37 чего стоит. Кормушин даже допускает чтение «Я был тюргешским бегом», но отказывается от него как от нелепого, не может же здесь стоять памятник тюргешскому бегу. А я думаю – может.

В 1703 году кыргызов гнали через юг нынешнего Кузбасса, через Саяны они не проходили. Хотя Бутанаев считает, что они возвращались через Саяны. Видимо он располагает фактами, но в любом случае, возвращались небольшие группы. Представьте себе узкую дверь. Вы в нее пройдете легко, даже не сбавив шага. И представьте, что через эту же дверь идет 1000 человек с грузом. Будет большая пробка. Нельзя идти через Саяны народу. А через северный Алтай и нынешний Кузбасс проходила традиционная торговая дорога, связывавшая Минусу с Восточным Туркестаном и Средней Азией. (В 17 веке бухарские купцы приезжали и в Красноярск, пока воеводы своими поборами их не отвадили). Импорт среднеазиатский встречается здесь повсеместно, и в Хакасии и в памятниках верхнеобской культуры в 7-10 вв. Думаю и китайский импорт в Минусу идет по той же дороге из Восточного Туркестана. А в монгольское время была перекроена вся география, возможно, появились и другие дороги (хотя сомневаюсь).

И также не спроста из всех кыргызских княжеств только у алтырцев (на старых картах Al tirzi) обозначен город с башнями. Город находился, практически, у Телецкого озера. Возможно там проходил один из путей. Карта 17 века, она опубликована, оригинал, точнее одна из копий хранится в архиве Барнаула.

[кузнец]

Кстати, Стас, сходил я по Вашей ссылке http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?act=P...inter&f=4&t=363, которую Вы называете "кладезем премудрости". Там слишком много откровенного шовинизма. Даже читать не хочется. Одни "америкосы" чего стоят. Или если речь идет не о соседях, так это уже и не национализм? Да и ругани слишком много. Так что до конца я прочитать не смог.

[кузнец]

Где обитали найманы

Из Алтан тобчи (конечно в ССМ тоже почти одинаков):

В год курицы, народ во главе с хатагинским Багу чорхи, салджиутским Иргидэй баатур, Хачигун бэхи из дурбенов, из татаров алчи татар Джали буха, Тугэ Маха из ихэрэсов, Тэргэ-Эмэл и Алахой из хонгирадов, Чиндан цаган из горлосов, найманским Буйруг хан, Худу сын мэркитского Тогтоа бэхи, ойратским Хутуга бэхи, тайчиутским Таргудай Хирилтуг и Хотан Урчиг, и монгольским Нагучу баатур собравшись в Алахой булаке возгласили Джамуху хаганом. И потом кочевали в Эргунэ мурэн ... и там называли Джамуху гур хаганом...

...Чингис хаган и Ван хаган узнав это выехали воевать с ними. Они шли к реку Кэрулэн чтобы с ними воевать.

Встретились передовые отряды (манлай) двух сторон и договорились воевать завтра с утра и ночевали у реки. Завтра с утра схватились и сторонники Джамухи потерпели поражение все убежали в сторону своих владении. Найманский Буйруг хан направился на Улугтаг за Алтаем, ойратский Хутуга бэхи направился на Шикшит, мэркитский Хуту направился на Сэлэнгу, тайчиутский Нагачу баатур направился в Онон мурэн и ... а сам Джамуха в сторону Эргунэ мурэн.

(тексты из Алтан тобчи – может быть немножко отличается из офиц. русского перевода потому что я сделал вольный перевод из книги на монгольском языке)

Ван хаган и Чингис хаган преследовали самих ближних и самых опасных двух из них: т.е. Ван хаган за Джамухом в Эргунэ и Чингис хаган за Нагачу в Онон.

Что отсюда можно выводить:

Джамуха создал большую коалицию из всех окружных племен запад и северо запад – найманы и ойраты, север – мэркиты, северо восток – монголы самого Джамуха и тайчиуты.

После безуспешной попытки все союзники возвращались, т.е. убегали, в свои края.

Из Алтан тобчи:

... В год собаки Чингис хаган пошел войной на татаров ... Ван хаган на мэркитов ....

и после него Чингис хаган и Ван хаган пошли вместе на найманский Буйруг хан, он встретил их на месте Сохог усун горы Улугтаг...

(тексты из Алтан тобчи – может быть немножко отличается из офиц. русского перевода потому что я сделал вольный перевод из книги на монгольском языке)

Выводы:

Место владения найманского Буйруг хана это несомненно Алтай (который находится в России, Монголии и Китае).

Ещё местность - река под названием Сохог (Согоогийн гол – река Согог) находится сейчас в Алтае, точнее на севере Баян-Ульгийского аймака.

И ещё где-то около там есть место под названием “моол сєєгv” – кость монголов (местные тувинцы так называют). Может быть это есть эхо древней большой битвы.

Enhd

Судя по цитате, возможно в это время кыргызов из Убсу-нурии найманы потеснили и во всяком случае, дружбы между ними не было. Иначе бы они приняли участие в коалиции.

[Alchy]

Уважаемый кузнец! Хотелось бы задать такой вопрос: "Если, как вы утверждаете, кыргызы былы переселены в Минусу в монгольское время, то как же объяснить некоторую (и довольно значительную) "таштыкизацию" аскизской культуры?" Ведь, по вашей идее, должно быть наоборот: "кыргызация" характера археологичеких памятников. Хотя я с вами согласен в том, что постмонгольское время - это "темные века" для археологов, как об этом писал еще Кызласов-старший, мейджор, так сказать.

На мой взгляд, спуск сагайцев с гор - это процесс возвращения из Джунгарии населения Хонгорая, уведенного в 1703 г. Их ловили на перевалах и частично убивали русские загряд. отряды казаков, отсюда и легенды о происхождении прародителей некоторых хакасских сеоков, приплывших из верховьев рек Хакасии в берестяных колыбелях. Или о прибытии отца с сыновьями в берестяной лодочке. Хотя нужно заметить, что сюжет о происхождении предка из колыбели - это бродячий сюжет в мифологии многих народов. Бирюсинский Моисей получается. Русская колонизация сильно измеинла этническую карту Южной Сибири, когда произошло смешивание сеоков и изменение ареала их обитания.

И сагайцы, да и шорцы - живой тому пример. В. фон Радлов писал об этом в совей "Aus Sibirien". Кстати, и сагайцы и шорцы по своему ХКТ не являются пешими охотниками тайги. Они вели и ведут комплекскное хозяйство, включающее в себя и присваивающие и производящие виды хозяйства. И в основной своей массе проживали в подтаежной зоне. А в тайге, действительно, выжить довольно трудно. Могут это сделать только сильные духом и телом люди, каковыми видимо и являются ваши любимые шорцы, да и наши любимые сагайцы тоже, не говоря уже о прочих "лесных народах". Что-то я ударился в абсолютизацию географического фактора, прям в духе Монтескьё. Хе-хе.

[Стас]

...якобы они раньше вышли из Минусы, а теперь возвращаются. Но если с "возвращением" понятно, то выход-то никак не прослеживается

А 840 г.? Точная дата. Много событий, переписка. Раскопки уйгурских городков в Туве? Кыргызская экспансия в начальный период "великодержавия" вроде хорошо зафиксирована.

Кто жил в Минусе, прямо сказать не могу. Считаю, что если Стас хорошо подумает, то сможет привести кандидатов на эту "миссию".

Страсть как не люблю этногенез, это такая же "субъективная" отрасль как и археология. Но... хорошенько подумав, решил, что это были кыргызы.

Но тайга не может прокормить более или менее крупную группу людей.

Так и людей было - кот наплакал. Паллас писал, что кобыйцев бегало в 18 в. по горам 200 луков, а каргинцев - 80 луков. А это и есть основная масса нынешних "сагайцев" из хакасов.

[кузнец]

Как же объяснить таштыкизацию аскизской культуры?

Это вопрос слишком сложный. И самая главная сложность заключается в том, чтобы понять, что же такое подразумевается под словом таштыкизация, а что понимается под словом кыргызация.

То, что люди, которые жили на Среднем Енисее в начале 1 тысячелетия никуда не делись, а тут и остались (в своем потомстве), это с некоторыми допущениями (т.е. на уровне отдельных родов – кто-то вымер, кто-то ушел в далекие края), можно не сомневаться. Народ этот, конечно же, не прямо тождествен современному населению, которое постоянно переживает приток новых и новых племен и народов. Но в Хакасии, при этом есть какая-то такая таинственная древность, которая заставляет новое население с большим уважением относиться к истории ( у шорцев этого в принципе нет). И люди, в том числе и пришлые, перенимают старые традиции и обычаи. Я буквально на прошлой неделе выслушал рассказ этнографа о том, как селькуп в тайге непременно носит с собой православный крестик, но в сумке, а когда приходит в русскую деревню, надевает его на шею. Не для того, чтобы что-то показать. Он просто уверен, что в этом месте главным духом является русский бог. И он требует к себе уважения, так же как и любой другой дух горы или какого-то места. У средневековых монголов мы сплошь и рядом видим то же самое. Они не хотят ссориться с «Хозяевами местности». И даже ханы своих детей обращают, одного в христианство, другого в ислам и т.д. Так что при некотором желании, мы найдем и карасукские влияния в этнографии 19 века. Это с одной стороны.

А с другой стороны, мы не очень хорошо знаем, что такое таштыкская культура. Никто не будет спорить, что она многокомпонентна. И один из компонентов этой культуры – южный. Какая-то группа родственных племен на рубеже нашей эры вторглась в Саяно-Алтай. И появилось несколько археологических культур здесь. В Хакасии это таштык. У нас это фоминская культура. На Алтае Булан-кобинская и т.д. Эти культуры родственны друг с другом, потому что в них во всех присутствует единый пришлый компонент. Думаю, это какой-то телесский компонент, который везде наложился на местное население, смешался с ним. И местное своеобразие и обусловило различия этих всех культур. Так вот этот телесский компонент мог прийти в свое время и к кыргызам. И как он там у них проявлялся, я не знаю. Когда носители аскизской культуры приходят в Хакасию (территорию я имею в ввиду), может быть то, что принимают за таштыкский компонент на самом деле является их собственным достижением.

А вот что такое аскизская культура, тут уж проблем еще больше. Игорь Леонидович, конечно, весьма достойный человек, но фантаст не хуже Леонида Романовича (со старшим я не знаком лично, сужу по публикациям). Один «аскизский стиль» чего стоит. Вероятнее всего, он в полном составе является импортом. Да и Юлий Сергеевич Худяков «типично кыргызскими» называет сабли, которые в европейской России называют «типично хазарскими». Так что думаю, тоже импорт. Материальный облик средневековых культур Южной Сибири во многом определяется мощной производственной базой Средней Азии и Китая. Этот импорт в разные периоды ослабевал или усиливался, менялась мода, становились престижными новые категории вещей. Так что по материальной культуре мы не многое можем сказать о том, кто на кого влиял. Люди просто пользовались тем, что им нравилось.

А что касается духовной культуры, мне неизвестно здесь примеров «таштыкизации». Курганы «сууктэр» совсем не похожи на таштыкский склеп. И обряд погребения явно сильно различен. В средние века погребальные куклы не делались. Но с другой стороны, есть глухие сведения о том, что на периферии (на Чулыме) тагарские памятники существуют и в средневековье. Или на Кие в таштыкских склепах выскочили так называемые «кыргызские вазы» (тоже импорт, кстати).

По 1703 году существует обширный круг источников письменных. Не уверен, что там можно найти что-то по возвращению сагайцев. Думаю, они никуда и не уходили. Хотя не могу ручаться, естественно. И конечно, же я согласен с комплексным хозяйством у них. А вот - (только сильные духом и телом люди )- которые живут в тайге, думаю наоборот, там живут те, кто не смог отстоять более выгодные места, сдался и ушел подальше, где не достанут.

И то, что народу было совсем мало, тоже согласен. Все же были переписаны. Учет и контроль появился не вчера. Ну так и кыргызов в 13 веке было не слишком много. А после монгольских переселений, по моим прикидкам, в Хакасию пришла группа, вряд ли превышающая тысячу человек (не воинов, а всех вместе, причем цифра волюнтаристская, только прикидка, без серьезных обоснований). Большая же часть народа попала на Тянь-Шань, но как, я не знаю. С этим надо отдельно разбираться. Кроме этого, такие же мелкие группы были расселены и на других территориях и часть народа осталась на месте и вошла в состав нынешних тувинцев и алтайцев и не только их.

[кузнец]

А вот эти сведения тоже интересны:

Нуров Г. Краткий обзор основных исторических сведений о Енисейских киргизах // Труды Института Истории Академии Наук Киргизской ССР. Вып.1. — Фрунзе, 1955.

С.68. …Многие исследователи… занимались установлением местонахождения древнейшей страны киргиз и почти все пришли к выводу, что местность эта находится значительно южнее Минусинской котловины…

С. 69 … Нужно полагать, что первоначальной территорией обитания этнического коллектива под названием «киргиз» является не Минусинская котловина, а район оз. Киргиз. …К СВ от озера 50-75 км. – населенный пункт «Хиргис»…

С.71. Примечание. На Западном берегу Киргиз-Нора – киргизские хотоны, общей численностью 500-2000 душ обоего пола. (В конце XIX века). Среди них этнические группы Сарыбагыш, Бурут.

[кузнец]

А вот еще любопытная вещь. Сама по себе она ничего не значит и использовать ее не вполне научно, нужны большие оговорки. Однако в русле обсуждаемой теории, она просто великолепна. Речь идет о приведенной Стасом на этом сайте цитате из арабских источников про киргизов – цитате из труда Ал-Марвази, "ТАБАИ АЛ-ХАЙАВАН".

("ПРИРОДА ЖИВОТНЫХ")(Завершена в 1120 г.).

... На земле хирхизов есть четыре реки, которые текут, вливаясь в одну большую реку, протекающую между горами и темными ущельями. Рассказывают, что некий человек из хирхизов сел в лодку и пустил ее в эту реку и она несла его три дня в темноте так, что в течение этого времени он не видел ни солнца, ни звезды и никакого света. Затем он выбрался после этого на свет в открытое место и вышел из лодки; услышав топот копыт животных, он залез на дерево, чтобы подождать, что произойдет. И вот три высоких всадника, каждый из которых высотою с длинное копье, и с ними собаки величиной с быка. Когда они приблизились к нему и увидели его, то сжалились над ним, и один из них снял его (с дерева) и взял к себе на лошадь, спрятав его от собак, из боязни, что они его растерзают. Они привели его к месту своей стоянки, посадили на вершину палатки, накормили своей пищей и стали разглядывать его с удивлением, как будто они не видели подобного ему. Затем один из них взял его и доставил поблизости от его (хирхиза) жилья, указывая ему дорогу, пока он не вернулся к себе. И никто не знает, кто это были и к какому племени из людей они относились…

Что здесь интересно? (Не могу оперировать точными фактами, пока буду рассуждать на уровне «одна бабка сказала». Так что не судите здесь слишком строго.). А интересно вот что:

«Одна бабка сказала», что в Северо-Западной Монголии водятся очень хорошие лошади, но они невысокие. Порода такая. Монгольская лошадь очень хороша и прекрасно приспособлена к местному климату. Это местная порода. Есть возражения? (Да у меня у самого есть, Тан Шу говорит, что у кыргызов рослые лошади. А может быть это в сравнении с монгольской породой?)

«Другая бабка сказала», что собаки в этих местах тоже не крупные. Тувинская лайка, например, очень маленькая, даже по сравнению с другими сибирскими лайками (даже не берем в расчет крупных ездовых, говорим об охотничьих). Я не могу сразу дать ссылку, искать лень, но это правда.

«Третья бабка сказала» что в Хакасии, (Кызласов Л.Р. Курганы средневековых хакасов // Первобытная археология Сибири. – Л., 1975) на р. Аскиз (Кизек-Тигей, Све-Тах, Хара-Хая), в пяти курганах встретились кости собак. Так как в курганах оказались захоронения очень крупных особей собак, по заключению палеозоолога В.И. Цалкина ("Очень крупные псы типа туркменских овчарок или же это какие-то специальные боевые псы"), Л.Р. Кызласов, обосновывающий дружинный характер аскизских курганов, безоговорочно считает захороненных собак боевыми. Привлекает Л.Р. Кызласов и данные фольклора — в хакасском героическом эпосе неизменно участвуют гигантские боевые псы, всегда сопутствующие богатырям в битвах и на охоте.

«Четвертая бабка считает», что Минусинская котловина традиционно связана со Средней Азией и породы лошадей, здесь распространенные – рослые, высокие.

«Еще одна бабка рассказывала» мне, что как-то раскапывала курганы в Хакасии, где были погребения с конем, и в двух могилах оказались скелеты, длина которых (хотя длина скелета не прямо указывает на рост человека, но все же) была соответственно 212 и 220 см. Ю.С. Худяков, который вел раскопки, по этому поводу сказал (а он считает такие погребения тюркскими), "это, видимо, гвардейцы из тюркского гарнизона"...

Четыре реки, которые текут, вливаясь в одну большую реку, протекающую между горами и темными ущельями. Видимо, речь как раз идет о притоках Енисея в Туве и Саянском каньоне. Один храбрый кыргыз отважился разведать, куда ведет река. Думаю, нужно было немалое мужество, чтобы на это решиться. За три дня его и донесло до Хакасии. Думаю, на некоторых участках ему в самом деле «небо с овчинку показалось», света белого не взвидел.

Ну разве не интересно?

А вот от Хакасии на север по Енисею мы такой трубы не найдем, это первое. Естественных преград нет и население очень хорошо знает, кто там живет, в 3-10-15 днях пути, это второе. Лошадей в тайге найти можно, но у эвенков??? Скорее уж олени. А и ростом эвенки не выделяются. Может быть кеты? Но кеты скорее бы в лодках сидели, а не на лошадях. Это третье.

Понятно, что само по себе здесь все пустой треп. Но как дополнительный аргумент имеет право на существование.