Монгольская астрономия

[tmadi]

Вслед за Быком появится полубезумная Мечит – насылающая на землю ледяную стужу Обезьяна - созвездие, и в руках у нее будут Весы, на которых она тут же взвесит все добрые и злые поступки, совершенные Курбаном. Затем придет беспощадный в своей пунктуальности Вепрь со Счетами, на которых будет подсчитан итог жизни Курбана. И только затем явится Тигр с Книгой Судеб в лапах – тот самый, что уже являлся Курб-Эджен много лет назад. И лишь когда в Книгу будет внесен последний иероглиф, перед Курбаном проявится нить, по которой он безвозвратно перейдет в нижний, уже не человеческий мир.

Родриго Кортес, "

Толмач"

Небольшой офф-топ. Дорогой Родриго добрался наконец и до русско-цинских разборок, что не может не веселить и радовать. Но делает он это красиво.

[charm]

Изображение латунной печати взято из книги Сайшиял "Сказание о Чингисхане". Улан-Удэ: Изд-во ОАО "Республиканская типография", 2006.

Спасибо!

На латунной печати третьей дочери Чингисхана Алга беки, которая хранится в музеи Внутренней Монголии, достаточно четко сохранились китайские буквы.

Вторая буква есть звуковое выражение китайской буквы, обозначающее "печать". Контуры первой буквы напоминают "Хаса" ("Хас"). Это сочетание обозначает "Хаса ина" ("Хас жин" - "Хас тамга"), т. е. печать-свастика.

К сожаление не знаю, как можно прикрепить изображение этой печати.

Несколько замечаний:

- печать, видимо, не латунная, а бронзовая. Латунь стала применяться масштабно в Китае с начала 16-века, когда освоили соответствующие технологии по добавлению цинка в сплав. Латунные изделия встречаются и более ранние, но это очень редкие артефакты. А печати должны быть бронзовыми.

- присланное Вами изображение следует повернуть на 90 градусов вправо. надпись на печати состоит из 14 китайских иероглифов (не букв), выполненных архаичным стилем чжуань. Кроме того, в центре два слова монгольским (староуйгурским) письмом.

- После правильного разворота изображения в левом нижнем углу будет китайский иероглиф ИНЬ, означающий "печать". Не совсем понятно, какую вторую букву Вы имели ввиду.

- свастики на данной печати нет.

[enhd]

Спасибо!

Несколько замечаний:

.....

- свастики на данной печати нет.

На латунной печати третьей дочери Чингисхана Алга беки, которая хранится в музеи Внутренней Монголии, достаточно четко сохранились китайские буквы.

Вторая буква есть звуковое выражение китайской буквы, обозначающее "печать". Контуры первой буквы напоминают "Хаса" ("Хас"). Это сочетание обозначает "Хаса ина" ("Хас жин" - "Хас тамга"), т. е. печать-свастика.

Свастики как изображение нету там. А первое монгольское слово читается как "хаса" - сватика, а вторая "ина" - тамга по китайскому что-ли.

[Алтай]

Саран ____________________ Луна

Вопрос.

Уважаемый, enhd!

Скажите, пожалуйста, а название лилии САРАНКИ, разные виды которой растут на Алтае, в Саянах и на Байкале, имеет ли отношение к монгольскому слову "САРАН" (Луна)?

[enhd]

Вопрос.

Уважаемый, enhd!

Скажите, пожалуйста, а название лилии САРАНКИ, разные виды которой растут на Алтае, в Саянах и на Байкале, имеет ли отношение к монгольскому слову "САРАН" (Луна)?

Честно говоря вообще ничего не знаю насчет этого.

Есть растение название на монгольском "сараана", с прямыми листьями, цветок ярко красный, корень белый долговатый. Употребляют в пищу корня этого растения. Также называют "дикий картофель" ...

Может от этого происходит "саранка"?!

Посмотрел на словаре "монгол-англи" - сараана = lily (то есть лилия), скорее всего "саранка" из монгольского "сараана".

[Алтай]

Честно говоря вообще ничего не знаю насчет этого.

Есть растение название на монгольском "сараана", с прямыми листьями, цветок ярко красный, корень белый долговатый. Употребляют в пищу корня этого растения. Также называют "дикий картофель" ...

Может от этого происходит "саранка"?!

Посмотрел на словаре "монгол-англи" - сараана = lily (то есть лилия), скорее всего "саранка" из монгольского "сараана".

Да, сарана и саранка - это одно и тоже растение. Ее корень употреблялся в пщу многими народами (а также, кстати, ее умели есть советские геологи).

В корневище полно крахмала, по вкусу напоминает репу. В 19 веке на Русском Алтае были случаи, когда некоторое количество сушеной сараны давали в качестве приданного.

Но вопрос остается, все-таки, открытым: имеет ли монгольское слова "сараана" какое-либо отношение к Луне (саран)?

[Урянхаец]

Употребляют ли в пищу сарану буряты или казахи? Дело в том, что древние жители края -

гулиганы были известны тем, что собирали лилию или сарану в пищу.

[Алтай]

Употребляют ли в пищу сарану буряты или казахи? Дело в том, что древние жители края -

гулиганы были известны тем, что собирали лилию или сарану в пищу.

Саранку собирали алтайцы и буряты где-то до 1930-х гг. Про казахов не знаю.

А геологи ели ее еще и 1960-е.

[Boro]

Употребляют ли в пищу сарану буряты или казахи? Дело в том, что древние жители края -

гулиганы были известны тем, что собирали лилию или сарану в пищу.

Некоторые буряты из числа беднейших слоев сельского населения сейчас снова вернулись к употреблению сараны в пищу, по крайней мере я таких видел, но сам не употреблял, в настоящее время это считается постыдным, признаком нищеты ("травоед", мясо добыть не может), хотя собирательство других дикоросов (черемша, дикий лук и др.) считается нормальным промыслом

[Амыр]

Саранку собирали алтайцы и буряты где-то до 1930-х гг. Про казахов не знаю.

А геологи ели ее еще и 1960-е.

В войну еще собирали. И сейчас в походе тоже едим, бывает.

[enhd]

Да, сарана и саранка - это одно и тоже растение. Ее корень употреблялся в пщу многими народами (а также, кстати, ее умели есть советские геологи).

В корневище полно крахмала, по вкусу напоминает репу. В 19 веке на Русском Алтае были случаи, когда некоторое количество сушеной сараны давали в качестве приданного.

Но вопрос остается, все-таки, открытым: имеет ли монгольское слова "сараана" какое-либо отношение к Луне (саран)?

Думаю что название "сараана" не имеет отношение к слову луна "саран", поскольку эти два слова по разному пишется и произносится.

написание --- произношение

саран – сар, сар(ы)ң

сараана – сараан(а), сарáна

Цветок сараана и также "цагаан төмс" - белый картофель

[Урянхаец]

А где в основном растет? Чтобы вычислить территорию обитания гулиганей?

[enhd]

А где в основном растет? Чтобы вычислить территорию обитания гулиганей?

Хе, хе, так просто .

Думаю что растут эти лилии в регионе от Атлантического до Тихого океана.

[Ар_]

Казахский

Русский

сарымсақ

чеснок

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *sera ( ~ -u, -o)

Meaning: a k. of garlic

Russian meaning: вид чеснока

Turkic: *sarymsak

Mongolian: *sar-

Tungus-Manchu: *sergu- ( ~ -z^|-)

Comments: A Western isogloss.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *sarymsak

Meaning: 1 garlic 2 rhubarb

Russian meaning: 1 чеснок 2 ревень

Karakhanid: sarmusaq, samursaq 1 (MK)

Turkish: sarmysak 1

Tatar: sarymsaq 1

Middle Turkic: sarymsaq 1 (Pav. C.)

Uzbek: sarimso|q 1

Uighur: samsaq 1

Sary-Yughur: samsaq 1

Azerbaidzhan: sarymsaG 1

Turkmen: sarymsaq 1

Halaj: sarymsaq 1

Tuva: sarapsa 2

Kirghiz: sarymsaq 1

Kazakh: sarymsaq 1

Noghai: sarymsaq 1

Bashkir: harymhaq 1

Balkar: sarysmax 1

Gagauz: sarmusaq 1

Karaim: sarymsaq 1

Karakalpak: sarymsaq 1

Salar: samsax 1

Kumyk: samursaq 1

Comments: VEWT 404, EDT 853, Лексика 144, ЭСТЯ 7. Turk. > Mong. sarimsag| (see TMN 3, 248, Щербак 1997, 144). Cf. also Khak., Oyr. sarg|aj 'саранка', Kirgh. sargaldak 'a k. of plant with yellow flowers', Kaz. sarg|aldaq 'tulip'.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *sar-

Meaning: 1 Lilium tenuifolium 2 turnip

Russian meaning: 1 сарана 2 репа

Written Mongolian: sarana 1, sarmug 2 (L 675, 676)

Khalkha: sara:na 1, sarmag 2

Buriat: hara:na 1

Ordos: sara:naG 1

Comments: Mong. > Russ. sarana/, see Аникин 484.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *sergu- ( ~ -z^|-)

Meaning: wild garlic

Russian meaning: дикий чеснок

Literary Manchu: sez^|ulen

Comments: ТМС 2, 137. Attested only in Manchu, with probable cognates in Turk. and Mong.

[Алтай]

Я недавно прочитал, что казахи, живущие в Северо-Западной Монголии называют Сириус - САРША ЖУЛДЫЗ.

Не можете подсказать - как переводится слово САРША?

[Алтай]

Вы не могли бы объяснить, как монголы называют Полярную звезду. Неподвижность этой звезды некоторые кочевые народы трактовали как колышек, вокруг которого пасется Небесный Конь. Какие звезды к нему относятся (я понимаю, что это приполярные звезды, входящие в Большую и Малую медведицы и северная часть созвездия Дракона).

И еще. Насколько я знаю, в Монголии существуют два 60-летних "животных" цикла. Первый - бытовой, похож на китайский. А есть еще исторический цикл, в котором первый год огня и зайца (а не дерева и мыши). Этот цикл начался с 1027 года. Последний полный 16-й цикл был в 1927-1986гг. С 1987 начался семнадцатый 60-летний цикл.

Собственно мой вопрос про эту дату 1027г. Обычно подобные даты имеют какую-то мифологическую или историческую основу. Кто-нибудь может рассказать про трактовку этой даты монголами, откуда она взялась?

А какое событие было в 1027 г., после которого началася отсчет времени по этому календарю?

[tmadi]

Я недавно прочитал, что казахи, живущие в Северо-Западной Монголии называют Сириус - САРША ЖУЛДЫЗ.

Не можете подсказать - как переводится слово САРША?

сарша

1. светлый; ~ жігіт блондин; ~ құм светлый (светло-желтый) песок; ~ қыз блондинка

2. чаще саpша тамыз знойные дни (конец июня, начало июля); жаздың ~ күндеpі знойные дни лета

[Ар_]

сарша

2. чаще саpша тамыз знойные дни (конец июня, начало июля); жаздың ~ күндеpі знойные дни лета

И это в точности соответствует объяснению самого названия Сириуса, означавшего у греков понятие "палящий, обжигающий, знойный", когда появление Сириуса означало наступление самых жарких и знойных летних дней - "каникулов"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%...%B8%D1%83%D1%81

Греки также ассоциировали Сириус с летней жарой: название звезды происходит от слова, означающего «жаркий день». По словам греческого поэта III в. до н. э. Арата, она именуется так, ибо сияет «с ослепительно ярким блеском» [13].

Латинское название Сириуса — «Каникула» — означает «маленькая собачка»; римский сенат объявлял дни отдыха в самое жаркое летнее время, когда эта звезда появлялась на утреннем небе; отсюда и происходит слово «каникулы». [14]

Sirius

brightest star, c.1374, from Gk. Seirios, lit. "scorching." Probably so called from its ancient heliacal rising at the summer solstice (see dog days). An Egyptian name for it was Sothis.

---------

dog days

1538, from L. dies caniculares, from Gk. (the star was also known as kyon seirios) are around the time of the heliacal rising of Sirius (q.v.), the Dog-star, noted as the hottest and most unwholesome time of the year; usually July 3 to Aug. 11, but variously calculated, depending on latitude and on whether the greater Dog-star (Sirius) or the lesser one (Procyon) is reckoned. The heliacal rising of Sirius has shifted down the calendar with the precession of the equinoxes; in ancient Egypt c.3000 B.C.E. it coincided with the summer solstice, which was also the new year and the beginning of the inundation of the Nile. The "dog" association apparently began here (the star's hieroglyph was a dog), but the reasons for it are obscure.

Насчет этимологии слова Сириус.

Упомянутое греческое слово выводят из индоевропейского корня со значение "светить, сиять" (Hundstern ниже это Сириус-"собачья звезда"):

Indo-European etymology :

Proto-IE: *tweis-

Meaning: to shine

Old Indian: tves.ati `to shine, glitter'; tves.a/- `brilliant'; tvis.-, tvi/s.i- f. `splendour, brilliancy'

Avestan: t|wisra- `leuchtend'

Old Greek: se/i_rio- `glu"hend, brennendausdo"rrend', se/i_rio-s m. ` Hundstern'

Russ. meaning: светить, сиять

References: WP I 748

Легко заметить, как же одиноко это греческое слово в данной статье в компании авестийского и древнеиндийского слов, к тому же начинающихся с T- .

Да и сама статья маловата , всего-то три языка, для такого глобального понятия как самая яркая звезда на небе, символизирующая приход знойного лета.

А тут под рукой во-первых отличное СОЗВУЧНОЕ тюркское слово САРША, означающая не только СИРИУС, но и понятие СВЕТЛЫЙ, в том числе, например, ВЫГОРЕВШИЕ на ЗНОЙНОМ ЛЕТНЕМ СОЛНЦЕ волосы, а во-вторых отличная кондовая этимология от САРЫ -"желтыЙ, светлый", отнюдь не мелкая, не вызывающая никаких вопросов .

Интересно, от кого бы могли древние греки, или предки древних греков, услышать это слово:

СЕЙРИ- = САРЫ- ???

[Алтай]

Ар_, большое спасибо за ответ.

Немного не в тему.

Интересно, а связано ли слово "сары" (желтый) и слово саранча?

Я летом в разных районах Горного Алтая повсеместно встречал кузнечика, которого русскоязычный народ называет "кобылка". Так вот он, кроме того, что громко стрекочет во время полета, еще имеет красные крылья. Кобылка относится к саранче.

[Ар_]

Ар_, большое спасибо за ответ.

Это не я ответил, а tmadi !

Немного не в тему.

Интересно, а связано ли слово "сары" (желтый) и слово саранча?

Неужели мой ответ на ваше письмо не дошел?

Я повторю его здесь.

По САРАНЧЕ.

У Фасмера саранча действтельно выводится от сары-"желтый", но у Старостина саранча - тюркское слово происходящее от общего корня, давшего и в других языках производные, означающие насекомое. У Старостина версия про "желтый" также упоминается.

Фасмер

Word: саранча/,

Near etymology: диал. сарана/, севск.; укр. сарана/, блр. саранчу/к, польск. szaran/cza (Серотка, 1584 г.). Заимств. из тюрк. sarync^a -- то же, производного от sаrу(g|) "желтый", sаrуz^|а "желтоватый"; ср. кыпч. sarync^qa -- то же, saryz^|qa (XIII в.); см. Ковальский, JР 27, 52 и сл.; Корш, AfslPh 9, 666; Соболевский, ИРЯ, 2, 346. Ср. kаrаz^|а "олень": kara "черный". Ср. в семантическом отношении алт. sary mangys "саранча". Следует отвергнуть мысль о родстве с др.-инд. c,alabha/s -- то же, вопреки Юсти (у Бартоломэ, Zum airan. Wb. 238). Форма сарана/ представляет собой новообразование от саранча/.

Pages: 3,560

Старостин

Long-range etymologies :

Borean (approx.) : CVNCV

Meaning : a biting insect

Eurasiatic : *CVnCV

Afroasiatic : *c^.Vnc^.- (Cush., Omot.)

Sino-Caucasian : NC *ci:mc_V et al.

African (misc.) : ? Cf. Bantu *-cu/ndo\, *-cu/ndu\, *-cu/nju\ 'leech'.

Reference : ND 2782.

--------------------------------------------------------------------------------

Nostratic etymology :

Eurasiatic: *CVnCV

Meaning: biting insect

Altaic: ?*sarc^u ( ~ *s^-)

Uralic: *c/onc^a ~ c/oc^a

Kartvelian: *z^|inc^.w-

References: МССНЯ 350; ND 2782 *z^|U[n/]c^.U 'ant, stinging insect'.

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *sarc^u ( ~ *s^-)

Meaning: locust, dragon-fly

Russian meaning: саранча, стрекоза

Turkic: *sarync^ga

Mongolian: *c^arc^a-

Tungus-Manchu: *c^ac^araku

Korean: *c^a>\nc^a/ri/

Japanese: *sunsu-musi

Comments: KW 422, Лексика 187. An onomatopoeic insect name, with usual in such a case assimilations.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *sarync^ga

Meaning: locust

Russian meaning: саранча

Karakhanid: saryc^g|a (MK)

Middle Turkic: sarync^qan (AH)

Khakassian: sarysxa, sarync^qa 'a k. of dragonfly'

Oyrat: sarys^qa, sarysqa

Comments: EDT 845, VEWT 404, ЭСТЯ 7, Лексика 187 (confused with *siaryg| 'yellow').

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *c^arc^a-

Meaning: locust, grasshopper

Russian meaning: саранча, кузнечик

Written Mongolian: c^arc^a, c^arc^ag|a(i), c^arc^axai (L 165)

Khalkha: carca:(n), carca:xaj

Buriat: sarsa:

Kalmuck: carc@, carca:, carca:xa":

Ordos: z^|arc^a:

Baoan: z^|aGz^|aG

Dagur: c^a:rc^a:n (Тод. Даг. 180)

Shary-Yoghur: c^arc^aGi:

Monguor: c/a:rz|/aG (SM 443), c^a:rz^|aG

Comments: KW 422, MGCD 563.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *c^ac^araku

Meaning: a k. of locust

Russian meaning: вид саранчи

Literary Manchu: c^ac^araqu

Comments: ТМС 2, 386. An isolated Manchu form, and borrowing < Mong. (see Rozycki 42) cannot be entirely excluded.

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Proto-Korean: *c^a>\nc^a/ri/

Meaning: dragon-fly

Russian meaning: стрекоза

Modern Korean: c^amc^ari

Middle Korean: c^a>\nc^a/ri/

Comments: Nam 416, KED 1396.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *sunsu-musi

Meaning: a k. of cricket

Russian meaning: вид сверчка

Middle Japanese: suzumusi

Tokyo: suzu/mushi

Kyoto: su/zu/mu\shi\

Kagoshima: suzumu/shi

Comments: Original accent unclear.

--------------------------------------------------------------------------------

Uralic etymology :

Number: 69

Proto: *c/onc^a ~ c/oc^a

English meaning: flea

German meaning: Floh

Finnish: sonsar, sonsari (gen. sonsaren) (dial.) 'Floh' ( > Saam. N so>a>.n>ssie|r, L sa%ntsa:r, I soamsur 'Floh')

Mordovian: c^ic^av, c^uc^av (E), s^ic^av (M)

Mari (Cheremis): s^urs^@̑ (KB), s^urs^o (U

Khanty (Ostyak): c^un.c^ (V), c^u"n.c^ (DN), sus (O) ( > Nen. P tu:nt)

Mansi (Vogul): s^os^ (TJ), s^ons^ (KU), s^us^ (P), sus (So.)

K. Redei's notes: *c^o(n)c'a ist ebenso gut

Addenda: Olon. t/s^/ond/z^/oi, -uoi, t/s^/ont/s^/oi; Lu"d. soo_zar, t/s^/ondz^/oi; Veps. sondzar, sonzar, -r/, soo_zar, -r/; Liv. si\e_z@̑r

References: FUV; SKES; DEWO 285; Paas.Beitr. 132; Coll.CompGr. 397, 413

--------------------------------------------------------------------------------

Kartvelian etymology :

Proto-Kartvelian: *z^|inc^.w-

Russian meaning: муравей

English meaning: ant

Georgian: c^.ianc^.v-el-a, Old Georg. z^|inc^.v-el-

Megrel: c^.kic^.k-it.-ia, z^|giz^|g-it.-ia

Laz: dimc^.k.u, dumc^.k.u

Notes and references: ЭСКЯ 269, EWK 573-574. В МССHЯ 350 сравнивается с урал. *c^onc^V 'блоха'.

--------------------------------------------------------------------------------

[Scolot]

1. светлый; ~ жігіт блондин; ~ құм светлый (светло-желтый) песок; ~ қыз блондинка

Может немного не в тему, но у казахов понятие светлый немного другое.

К примеру, у моего братишки волосы чутка коричневатые, но темные, а если смотреть против солнца, то они переливают рыжим. И одно лишь это дает основания всем знакомым называть его "САРЫ". Но он совсем не блондин.

[tmadi]

Может немного не в тему, но у казахов понятие светлый немного другое.

К примеру, у моего братишки волосы чутка коричневатые, но темные, а если смотреть против солнца, то они переливают рыжим. И одно лишь это дает основания всем знакомым называть его "САРЫ". Но он совсем не блондин.

Ну так САРЫ и САРША - не одно и то же. САРША - это бледно-желтый, переходящий в белый. Поэтому блондина можно назвать САРША. А САРЫ - это моя дочь, которая даже не шатенка.

[Алтай]

Это не я ответил, а tmadi !

Неужели мой ответ на ваше письмо не дошел?

Здравствуйте, Ар_.

Ваш ответ до меня действительно не дошел.

Мало того, я вчера отправил несколько писем участникам форума. Но в моем почтовом ящике сохранилось среди "Отправленных" только часть из них. И я подозреваю, что и часть моих отправленных писем не доходит до адресата.

[Ар_]

Здравствуйте, Ар_.

Ваш ответ до меня действительно не дошел.

Мало того, я вчера отправил несколько писем участникам форума. Но в моем почтовом ящике сохранилось среди "Отправленных" только часть из них. И я подозреваю, что и часть моих отправленных писем не доходит до адресата.

Может ящик переполнен, почистить надо?

[enhd]

В национальной библиотеке хранится уникальная астрономическая карта. Эта карта составлена в XVI, как считают ученые.

На этой карте изображены Северняя полярная звезда и другие около 700 звезд северного полушария и около 600 звезд южного полушария, всего около 1400 звезд которые видны глазам.

Сама карта имеет круг диаметром 1530 мм, опечатанный литографическим методом. На карте имена звезд относящихся к 12-ти зодиакальных созвездии, 12-ти месяцев, 24-х сезонов года написаны на монгольском языке. При этом названия 28 звезд являются санскритскими и все остальные собственно монгольскими.

По археологическим исследованием были найдены фрагменты цветных астрономических карт датированных XII веком что подтверждает о высоком знании монголов в астрономии.