Чуваши-Чаваш

[adv]

Легендарные амазонки прославились на весь мир своими боевыми заслугами и нетерпимостью к мужскому полу, но до сих пор считались лишь мифом. Поиски следов таинственных женщин-воинов привели корреспондентов "Итогов" в Чувашию

Вступление к статье "Женщины с прошлым", журнал "Итоги" No. 14 (616),

http://www.itogi.ru/Paper2008.nsf/Article/...29_23_3853.html

[Karakurt]

This word is probably derived from an Iranian ethnonym *ha-mazan-, with a meaning "warriors"

http://en.wikipedia.org/wiki/Amazons

[adv]

This word is probably derived from an Iranian ethnonym *ha-mazan-, with a meaning "warriors"

Слово "амазонки" по-чувашски четко делится на две составляющие: ама - женское начало и щен - воин-победитель

[Karakurt]

Слово "амазонки" по-чувашски четко делится на две составляющие: ама - женское начало и щен - воин-победитель

народная этимология как правило ошибочна

[Акскл]

Paul Nazaroff "Hunted Through Central Asia" Oxford University Press 1993

First published 1932

http://www.us.oup.com/us/catalog/general/s...E5MjgwMzY4OQ==#

с.87

В истории тюркских народов выдающиеся женщины играли важную роль. Нет ни малейших причин, чтобы сомневаться в рассказе Геродота о царице массагетов Томирис, которая победила завоевателя Азии персидского императора - самого Кира. Историики считают всю эту историю мифом, но она идеально вписывается в то, что мы знаем о кочевниках Азии. Нет никаких сомнений, как считает профессор Мищенко, что скифское племя массагетов было ничто иное как предки сегодняшних казахов Тургайской области, где до сих пор сохранились такие названия как река Массагатка и гора Муссагат.

Не будь у нас колоссального примущества в вооружении, возможно наш великий герой генерал Скобелев разделил бы судьбу Кира. Имя Томирис, как и другие скифские имена - тюркского происхождения. Это имя означает "сокрушающее железо" или "согни железо" - от "темир"; оно напоминает другого знаменитого завоевателя из Азии Темурленга, Хромого Тимура или Тамерлана - отдаленного потомка своей знаменитой соотечественницы Томирис. Если внимательно читать у Геродота описание амазонок и их происхождения, то приходишь в неизбежному заключению, что эти амазонки - жены все тех же тюркских кочевников, чье мужское население ушло на военную экспедицию в некий отдаленный район. Первый слог самого слова есть тюркское слово, передающее саму идею женщины. В то же время его замечательное описание скифов, их манер и обычаев не оставляет ни малейшего места сомнениям, что он описывал предков сегодняшних казахов, которые с древнейших времен античности населяли степи Южной России и Западной Сибири.

http://www.eurasica.ru/forum/index.php?showtopic=802

[Karakurt]

Опять спам Tomyris - Hellenic form from the original Iranian name Tahm-Rayiš.

[Ар_]

Опять спам Tomyris - Hellenic form from the original Iranian name Tahm-Rayiš.

Вам осталось привести источник вашего утверждения.

Понятное дело, что нужно приводить не источник гипотезы, а именно источник - древний, эллинский, в котором так и написано, что Томирис - это эллинская форма иранского имени.

Думаю, что у вас нет этого источника.

Поэтому ваше утверждение, перепетое с какой-нибудь книги/статьи 20 века, с неменьшим основанием также можно характеризовать как "спам".

Причем именно спам - не просто перепечатка чужого мнения, а с претензией на истинность.

[Karakurt]

F. Altheim und R. Stiehl, Geschichte Mittelasiens im Altertum (Berlin, I970).pp. 127-8

Ар и Акскл против немецких ученых!

[Ар_]

F. Altheim und R. Stiehl, Geschichte Mittelasiens im Altertum (Berlin, I970).pp. 127-8

Как и следовало ожидать - это не источник.

Это лишь мнение немецких ученых.

И чем же кардинально оно отличается от мнения Назарова?

Но речь идет даже не об этом.

Речь о вашем заявлении про спам.

Ар и Акскл против немецких ученых!

Видите, вы даже не поняли о чем идет речь.

[Karakurt]

[adv]

На этой карте Аmazones указывается на территории между Сурой и Волгой (т.е. территория Чувашии)

Sarmatia Europea in map of Scythia, 1697

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/aa/Sarmatia.jpg

[adv]

И Саратовцы упоминают об амазонках

"Амазонки или волжанки?"

Саратовское Поволжье постепенно заселялось. С юга - европеоидами, а из-за Урала - монголоидами. Это определило в дальнейшем разноплеменность и смешение культур в нашем крае. И первыми оседлыми племенами стали сарматы и савроматы, говорящие на индоевропейском языке, а также мордва и чуваши, говорящие на финно-угорском. Из них крайне интересны савроматы, время жизни которых на Саратовщине - 7-4 века до н.э. Интересны как последние, но крайне яркие представители матриархального строя, сумевшие в своем существовании отразить и до последнего сохранить пятнадцатитысячелетнюю культуру коренных поволжских народов.

Именно в этот период и побывал на нашей земле великий древнегреческий писатель, "отец истории" Геродот. Четвертый том своего девятитомника "История" он посвятил племенам Волги и Заволжья. И, описывая нашу местность, Геродот пишет о савроматах как о народе с необычайно развитой матриархальной окраской жизни. Из племени волжских савроматов и пошли знаменитые женщины-воительницы - "амазонки", славу которых позже "присебякала" Южная Америка. О саратовских савроматках-амазонках Геродот рассказывает следующее: однажды эллины, захватив в плен женщин-савроматов, везли их на 3 судах. В пути амазонки перебили пленивших их греков, но, не умея управлять судами, долго носились по волнам Меотийского (Азовского) моря, пока не пристали к берегу, где жили скифы. Встретив табун лошадей, они захватили его, сели на лошадей и стали грабить владения скифов. Однажды в долгом жестоком бою они проиграли схватку со скифами. Те после боя по трупам убитых амазонок узнали, что им пришлось сражаться с женщинами. Собравшись на совет, скифы решили не вступать больше в бой с амазонками, а отправить к ним молодых скифов в количестве, соответствующем числу амазонок. Молодые скифы, сблизившись с амазонками, обучили их скифскому языку, а потом, по совету амазонок, взяв свое имущество, ушли за реку Танаис и поселились с амазонками там. "Отсюда, - пишет Геродот, - савроматские женщины исстари ведут свой образ жизни: они ездят верхом на охоту с мужьями и без них, выходят на войну и носят одинаковую с мужчинами одежду. Савроматы говорят на скифском языке, но издревле искаженном, так как амазонки не вполне его усвоили. Относительно браков соблюдается у них следующее правило: ни одна девушка не выходит замуж, пока не убьет врага; некоторые из них так и умирают в старости безбрачными, потому что не могли выполнить этого требования."

http://zuewy.narod.ru/TRAVEL/Saratov/article.html

[adv]

Добавлю ссылки на любопытные статьи

Пережитки матриархата у сарматов http://liberea.gerodot.ru/a_hist/sarmaty01.htm

Материнский род у сарматов http://liberea.gerodot.ru/a_hist/sarmaty02.htm

[Акскл]

P.S.Nazaroff "The Scythians, Past and Present" - The Edinburgh Review, July 1929, pp.108-122

с.127

...Геродот часто ссылается на сарматов и их происхождение от амазонок, чье существование в общем считается мифом. На самом же деле факт их существования не только абсолютно возможен, но амазонок можно встретить и сейчас в любой момент в казахских степях и горах Ценьтральной Азии. И в действительности казахская женщина - это настоящая амазонка. Ее обязаности включают в себя не только все домашние дела, но также и забота о стадах. Это она ловит коня в табуне, седлает его, и ведет к своему господину и владыке, который скачет на нем в соседний аул попить кумыса со своими друзьями. Она и сама идеальная наездница. Много раз я видел, как казахская женщина смело скачет по трудным горным тропам на краю пропасти, или по скалам в величественных ущельях с двумя или даже тремя детьми с нею в седле, держа в руках одного у груди, второго - на коленях впереди, а третий сидит в седле позади нее. Казахская женщина пользуется очень влиятельным положением в семье - ни одно важное решение не принимается без ее согласия. и часто она берет верховенство в семье или даже в ауле.

Амазонки Геродота были вне сомнений женщинами какого-то тюркского племени тогда населявшего южную Россию, чьи мужчины ушли в какую-то дальнюю экспедицию и (там) были все убиты, так что женщины остались (одни) и взяли на себя ответственность за имущество клана и стада - так же как и казахские женщины в наше время идеально приспособлены для этого. Их храбрость и ловкость, как пишет Геродот, были так велики, что они смогли напасть и изрубить в куски греков, которые взяли их в плен и отплыли с ними в море, но поскольку они не имели знаний навигации, их быстро вынесло на берег. Достигнув суши, они тут же похитили коней у другого племени скифов (что едва ли считается преступлением в степи - скорее развлечением), и стали снова как рыба в воде - на конях в степи. Молодые скифы поначалу не могли их понять, но вскоре уловили их язык, который был всего лишь несколько отличающимся диалектом. Что касается одежды амазонок, упоминаемой Геродотом, некоторые кланы все еще, такие как кыргызы, отличаются особой формой головных уборов надеваемых их женщинами, которые часто бывают очень сложными.

Далее, все, кто знаком с тюркскими языками узнают в первом слоге слова "амазонки" слово, обозначающее женский пол. Из браков этих амазонок с другими скифскими племенами возникли сарматы. Это слово имеет тюркский намек (? Turki ring), и я долго искал ему разъяснение. Наконец, однажды я встретил одного образованного таджика, который перевел его мне на сартский диалект как "энеси баш", что означает "мать-глава". Он не мог бы выразить лучше в двух словах описание, данное Геродотом, который писал, что амазонки господствовали над своими мужьями, и были по сути главами семьи...

[FVN]

Высказаны интересные соображения:

Чирмишхан:

13.03.2009 в 15:28

>Как и с чувашами, чьи корни в местных племенах и волжских булгарах.

Ерунда полнейшая! Я Вам сейчас страшную вещь расскажу. На самом деле в чувашах львиная составляющая местной (марийской) крови, а не наоборот. Тут можно целую тему создать, но постараюсь коротко.

ПРОИСХОЖДЕНИЕ И КОСТЮМ.

Чуваши условно подразделяются на 2 группы: верховые (вирьял) и низовые (анатри). Верховые чуваши по сути являются потомками горных мари, об этом пишут многие исследователи. Костюм вирьялов соответствует горномарийскому костюму. Даже сами чуваши (Дмитриев) в работе “Происхождение чувашского народа” пишет, что у вирьял сублапаноидный тип лица у примерно 65%. А этот тип является характерным именно для мари (уральская раса с повышенной монголоидностью). В средние века т.н. чуваши наряду с мари назывались “черемисы” (достаточно посмотреть любую старую карту), поскольку черемисами (марийцами) и были. Про низовых чувашей исследователи пишут, что это смесь пришедших суваров с местными “финно-угорскими племенами” (читай “марийцами”). Они несколько отличаются от вирьял языком и культурой. Костюм анатри соответствует костюму мари Звениговско-Волжского-Моркинского региона (бывшая Галицкая даруга Казанского ханства), полностью соответствует орнаментация и её расположение, кроме того с некоторым искажением заимствованы названия.

ЯЗЫК.

Некоторые горе-учёные считают, что якобы в марийском языке много чувашизмов. На самом деле они есть, но их немного. Просто не надо чувашские заимствования в марийском языке путать с марийскими заимствованиями в чувашском. Именно ассимилированные мари привнесли в чувашский язык много марийской лексики, например, аҥысыр (мар.) - аҥсар (чув.), тӱтыра (мар.) - тетра (чув.) и др.

НАЗВАНИЕ

Культура мари такова, что мари никогда не называют неродственные народы словом “марий”, а только родственные - например, мы спокойно можем сказать “одомарий”, т.к. удмурты - родственный нам народ, но никогда не скажем “рушмарий” или “суасмарий” имея ввиду русских или татар соответственно. Чуваши считаются типа тюрским народом, но исследовав марийские названия чувашей мы видим, что они не тюрки, а марийцы: горные мари называют чувашей СУАСЛА МАРЫ (мари на татарский лад), луговые их называют КУКМАРИЙ (сокращённо от КУРЫКМАРИЙ, т.е. горные мари). Короче, как не крути, чуваши в памяти марийского народа навсегда остались МАРИЙЦАМИ, а не надуманными чувашами.

ТОПОНИМИКА

На территории Чувашии полно марийских топонимов, Шемурша (мар. Шемуржа), Большой Сундырь (мар. Шындыр/Шундыр), Мижер, Миснер, Синьял, Юнга (Йынгы) и др., которые подробно исследованы Васиковой в “Словаре горномарийской топонимики”. Кроме того, существуют чувашские названия, указывающие на марийское происхождение, например, Сярмыськасы и т.п.

ИСТОРИЯ ЧУВАШЕЙ

Чуваши в своих учебника пишут, что это они булгары, а не татары, хотя мы знаем, что что именно татар мы называем “суас” (булгары), а не чувашей, что булгары с древних времён были мусульманами, а не язычниками как чуваши, что именно на территории Татарстана находятся все крупнейшие булгарские города Биляр, Сувар, Булгары, Джукетау, а не на территории Чувашии. Чуваши же всё это плоско включают в чувашскую историю, называют Кул Гали чувашским поэтом, а Сююмбике - чувашской царицей. Чистейший плагиат. Это ещё не всё. На одном чувашском сайте даже марийского князя Мамич-Бердея из Оршанского края себе приписали под именем Мамич-Пердей. Хоть они и говорят, что его отец - марийский князь, они откуда-то выдумали, что его мать-чувашка (ещё можно проглотить), а самого Мамич-Бердея назвали … вирьялом! Это уже ни в какие рамки не лезет! О чём это говорит? Это говорит о том, что их национальная история очень скудная и они урывают себе куски из истории татар и из истории мари, причём из истории мари - наверняка чисто благодаря этнопамяти о марийском происхождении.

ВЫВОДЫ

Чувашей мы признаём как отдельный народ, но, ребятки, меру знать надо в своих фантазиях. Нисколько не хотел обидеть чувашей данным постом, скажу словами Марий Эл Радио на обрусевшем марийском: руш, марий, татар, чуваш - ваш пырля келшен илаш! (Русские, марийцы, татары, чуваши - будем жить вместе дружно!).

http://mariuver.wordpress.com/2009/03/12/f...r/#comment-2228

В принципе я с этим полностью согласен.

[cheremis]

С другой стороны марийцы по генам самый тюркский народ среди финнов и марийский язык из все финских обладает наибольшим количеством тюркизмов ... Правда и татары с чувашами по генам наиболее финские народы из тюрков (если якутов не брать конечно =)

[FVN]

Откуда ты это взял? В языке много тюркизмов - это правда, а насчёт генов ошибочка вышла.

[cheremis]

Откуда ты это взял? В языке много тюркизмов - это правда, а насчёт генов ошибочка вышла.

вот часть статьи о наших поволжских народах

вот этот момент интересен - "финноугорские народы объеденились , в отдельный кластер , за исключением популяции марийцев , которые оказались в одном кластере с тюркоязычными популяциями Волго-Уральского региона и Северного Кавказа . Это согласуется с нашими данными по другим ядерным полиморфным локусам , согласно которым популяция марийцев обнаружила большее генетическое сходство с соседними тюркоязычными популяциями нежели с другими финноугорскими народами ..." к великому сожалению для нашей финноугорскости =) самые финноугрогенные оказались удмурты =)

[FVN]

К сожалению, ссылочка твоя не работает.

То, что мари оказались в тюркском кластере, я не спорю. Если верить преданиям, некоторые княжеские дети даже воспитывались при дворе хана, как, например, Акпатыр. Прилегающие к Казани мари (ончылмарий) активно участвовали в жизни ханства. После падения ханства марийские князья вели переговоры с Турцией о совместных действиях и т.п., марийский князь Мамич-Бердей возглавил движение сопротивления - это всё понятно.

Непонятно по генетике. Если верить изученой мной ранее информации, раньше у марийцев не было межнациональных браков с татарами (мари не брали татарок в жёны, татары не брали мариек). Однако браки с чувашами имели место быть, поскольку по понятным причинам чуваши считались родственным народом. Выходит, наши брали в жёны татарок? Очень сомнительно и мутно. И что значит в цитате "по ДРУГИМ ядерным полиморфным локусам"? А где-же предыдущие? Что там?

[BashQort]

Да это давно уже понятно что чуваши, татары, марийцы, дмурты, северо-западные башкиры очень близки генетически и антропологически

[cheremis]

Да это давно уже понятно что чуваши, татары, марийцы, дмурты, северо-западные башкиры очень близки генетически и антропологически

Только удмурты не вписываются в родство с тюрками (у них до 85 % носителей пресловутого финского гена - самое большое среди всех финнов) . Вот вроде нормальная ссылка на статью http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/20...gis_10_1_02.pdf

[BashQort]

Только удмурты не вписываются в родство с тюрками (у них до 85 % носителей пресловутого финского гена - самое большое среди всех финнов) . Вот вроде нормальная ссылка на статью http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/20...gis_10_1_02.pdf

Не налегайте особо на эти данные по частотам гаплогрупп Y-хромосомы, т.к. мало что можно сказать по одним этим данным, особенно при сегодняшнем уровне развития этого направления популяционной генетики.

Факт - антропологическая близость (доходящая до единства) чувашей и марийцев, и близкое примыкание к ним остальных поволжско-приуральских народов.

Это скорее указывает не просто на "родство марийцев с тюрками", а на единую основу происхождения финнов и тюрков Поволжья

[аскер]

Не налегайте особо на эти данные по частотам гаплогрупп Y-хромосомы, т.к. мало что можно сказать по одним этим данным, особенно при сегодняшнем уровне развития этого направления популяционной генетики.

Факт - антропологическая близость (доходящая до единства) чувашей и марийцев, и близкое примыкание к ним остальных поволжско-приуральских народов.

Это скорее указывает не просто на "родство марийцев с тюрками", а на единую основу происхождения финнов и тюрков Поволжья

Нет причин чтобы не доверять данным этногенетики. Просто в данном случае по результатам анализа Y-хромосом можно проследить лишь отцовскую мужскую линию, а по мтДНК - лишь материнскую женскую линию. В то время как узнать кто по происхождению был отцом нашей матери (бабаушки, прабабушки и т.д.) или кто был матерью наших (отцов, прадедов и т.д.) невозможно.

Антропологическая близость(?!) поволжско-уральских народов может объяснятся в основном общими "племенными ингредиентами" этих этносов: монголоиды из алтая + северо-европеоиды восточной европы. Также общая климатическя, географическая и социальная среда обитания, частичная взаимоассимиляция - все это влияет на появление общих антропологических признаков в том числе таких субъективных как взгляд, выражение лица, мимика и т.п.

[BashQort]

Нет причин чтобы не доверять данным этногенетики.

недоверять таким данным (или не принимать их слишком всерьез) есть все основания.

Проценты рапределения гаплогрупп мало о чем говорят сами по себе.

допустим если у марийцев 50% R1a и 30% N3, а у удмуртов 60% N3 и 20% R1a, это совсем не значит что удмурты и марийцы радикально отличаются друг от друга по происхождению. С высокой вероятностью R1a и N3 у них одни и те же, получены от одного предка, а разница в процентах - дрейф и т.д.

Еще раз, проценты - это ерунда, сами по себе такие данные ни о чем не говорят.

Антропологическая близость(?!) поволжско-уральских народов может объяснятся в основном общими "племенными ингредиентами" этих этносов: монголоиды из алтая + северо-европеоиды восточной европы. Также общая климатическя, географическая и социальная среда обитания, частичная взаимоассимиляция - все это влияет на появление общих антропологических признаков в том числе таких субъективных как взгляд, выражение лица, мимика и т.п.

взгялд и т.д. это не антропологические признаки, это хрень.

Монголоиды с Алтая в Волго-Уралье относительно сильно поучаствовали лишь в восточных башкирах, остальные группы и народы - микс древнеших обитателей этих краев - финно-угров и различных ИЕ групп, с небольшой алтайской примесью

[аскер]

недоверять таким данным (или не принимать их слишком всерьез) есть все основания.

Проценты рапределения гаплогрупп мало о чем говорят сами по себе.

допустим если у марийцев 50% R1a и 30% N3, а у удмуртов 60% N3 и 20% R1a, это совсем не значит что удмурты и марийцы радикально отличаются друг от друга по происхождению. С высокой вероятностью R1a и N3 у них одни и те же, получены от одного предка, а разница в процентах - дрейф и т.д.

Еще раз, проценты - это ерунда, сами по себе такие данные ни о чем не говорят.

Я конечно не специалист в этногеномике, но помоему дрейф здесь не причем. Эти разделения единого генетического ствола на различные гаплогруппы N, R, C, Q и т.д. и есть следствие генного дрейфа, но чтоб R сдрейфил и превратился в N (и наоборот) - это помоему невозможно.

Монголоиды с Алтая в Волго-Уралье относительно сильно поучаствовали лишь в восточных башкирах, остальные группы и народы - микс древнеших обитателей этих краев - финно-угров и различных ИЕ групп, с небольшой алтайской примесью

финно-угры сами по себе есть смесь алтайских монголоидов и европеоидов восточной-европы. Просто пришли они сюда (вост. и сев европу) на пару тысячелетий раньше тюрков. Финно-угорская гаплогруппа N имеет алтайские корни. К слову сказать эта гаплогруппа встречается среди всех тюркоязычных народов (включая турков) в существенной доле.