Чорос и Чурас

[Гость Чорос Х]

Эту статья читал, но она мало что проясняет. Легенды о происхождении мало увязываются с исторической действительностью. А вот можно ли связать Чуюе с Чурасами? Где можно ли отыскать источники Циньско-маньчжурскому периода о Джунгарии?

[Гость Naiman-Bura]

2 Чорос

Советую прочитать Мифологию монголоязычных народов, там есть легенда о Чоросах. Если хотите могу выложить.

С уважением,

Аян-Найман

[Гость Чорос Х]

Дейстивтельно, можно вас попросить выложить источник на сайте, или привести ссылку. Только недавно опять засел за эту проблему. Хотелось бы обосновать, что чубы в орхонских надписях это чуские плнемена, как их называл Гумилев, и связать их с чоросами. Не случай

[Rust]

С ойротскими чоросами связывают кыргызское племя "чоро". Следует отметить, что слово "чоро" в кыргызском имеет значение "богатырь" - в эпосе "Манас" фигурирует дружина Манаса, состоящая из 40 чоро.

Если не ошибаюсь чоро"с - где "с" является монгольским аффиксом множественности (пусть лингвисты поправят).

[Гость Чорос Х]

С ойротскими чоросами связывают кыргызское племя "чоро". Следует отметить, что слово "чоро" в кыргызском имеет значение "богатырь" - в эпосе "Манас" фигурирует дружина Манаса, состоящая из 40 чоро.

Если не ошибаюсь чоро"с - где "с" является монгольским аффиксом множественности (пусть лингвисты поправят).

Интересно, а сами представители кыргызского племени "чоро" что говорят о своем происхождении?

У Бичурина приводится список родов (отоков) племени Чорос. Среди них есть, например, такие рода "Кальцзат" и "Кыргыз", которым, предполагаю, соответствуют местности Кальжатсай и Кыргызсай в Уйгурском районе Алматинской области Казахстана. Думаю, что казахские рода Су(б)ан и Албан и есть потомки древних Чуюе, Чуми, Чумугунь и Чубань. В Синьцзяне, кстати, есть такая река Чу(е). А если предположить, что Чорос (Чурас) никогда не приходили с Ойратскими племенами с севера, а всегда находились на территории Илийского края (по крайней мере с 3 века), то получается, что Джунгары приходились родственниками некоторым казахам Старшего Жуза. Из этого следует, что ни о каком геноциде казахов со стороны джунгар (по крайней мере на территории Жетысу), вообще речи не может быть. По моему мнению, это отголоски какой-то коммунистической пропаганды (со стороны СССР или КНР, все равно).

[Гость]

Являются ли Чорос (ведущее племя Ойратского союза) и Чурас (племя в Могулистане, ставшее в 17 в. сильнейшим в этом государстве) разным прозношением одного и того же племенного названия? Если нет, то почему имеют сходные названия?

[Шах-Бахт]

Являются ли Чорос (ведущее племя Ойратского союза) и Чурас (племя в Могулистане, ставшее в 17 в. сильнейшим в этом государстве) разным прозношением одного и того же племенного названия? Если нет, то почему имеют сходные названия?

Вообще-то, есть сведения, что племя чурас, известное в Моголистане с сер. XIV в., в 1450-е гг. отказалось повиноваться Эсен-Буге-хану и ушло к ойратам Амасанчжи-тайджи (вроде бы именно род Эсен-тайджи считался чорос?). Однако никаких прямых указаний на их родство нет, и вскоре чурасы вернулись обратно в Моголистан.

Так что я бы не рискнул отождествлять эти племена.

ЗЫ: Является ли австралопитек жителем Австралии? Если нет, то почему имеют сходные названия?

[Гость]

Я могу объяснить, почему имеют сходные названия австралопитек и Австралия - и то идругое от слова южный.

Хотелось бы узнать, почему похожи слова Чорос и Чурас? Если это конечно возможно.

[Шах-Бахт]

Я могу объяснить, почему имеют сходные названия австралопитек и Австралия - и то идругое от слова южный.

Хотелось бы узнать, почему похожи слова Чорос и Чурас? Если это конечно возможно.

Пример с австралопитеком я привел как иллюстрацию того, что схожесть названий отнюдь не всегда означает связь самих объектов.

Насчет этимологии названия чорос Е. И. Кычанов довольно подробно писал в "Повествовании об ойратском Галдане Бошугту-хане".

Что касается чурасов, то с ними сложнее: как я уже сказал, первые упоминания относятся к XIV в., и никаких сведений по этимологии нет.

Кстати говоря, нет и особой связи с ойратами: во-первых, чурасы были мусульманами (хотя поначалу и противились распространению ислама в Моголистане); во-вторых, даже к ойратам ушли далеко не все - сначала гораздо большее их число откочевало в Мавераннахр к Улуг-беку.

Таким образом, даже если в какие-то давние времена чоросы и чурасы могли иметь общие корни, в дальнейшем на их политическую действительность это никак не влияло.

[Ronin1]

Цоросы.

Калмыки-цоросы характерны для этнического состава Дербетовских улусов, хотя отдельные группы цоросов по письменным источникам отмечены в Торгоутовском улусе нойона Бамбара в Калмыцком ханстве середины XVIII в., и позже цоросы зафиксированы мною в Эрдниевском аймаке Харахусовского улуса конца XIX в., где имелся аймак "цоросова рода" (7). Этнический компонент "цорос" присутствует в ряде станиц донских калмыков. Происхождение и этническая история калмыков-цоросов в составе Дербетовских улусов уже рассматривались нами (см. главу IV монографии). Отметим лишь, что цоросы являются тюркским по происхождению аристократическим правящим родом внутри племенной группы зюн-гар в средневековой Джунгарии. С 30-х годов XVII в. в Джунгарии утверждается вновь чоросская династия джунгарских ханов, находившаяся у власти вплоть до гибели Джунгарского ханства в 1757 году. Мы уже отмечали, что термин "чорос", или "цорос" имеет киргизское, т. е. тюркское происхождение, от слова "чоро" - богатырь, витязь (Юдахин. Киргизско-русский словарь), но он связан у ойратов и калмыков-дербетов с культом совы и дерева "урун-модун" как "предков" чоросов-зюнгаров, который нашел свое отражение в известном мифе о происхождении чоросов, распространенном как среди ойратов и западных бурят, так и среди калмыков. Существуют различные варианты этого мифа (См. Г. Н. Румянцев. Ук. соч.). Владимирцов считал "кэргудов" среди ойратов киргизами с Енисея, они входили в союз ойратов до начала XII в. (Владимирцов. М.-Л., 1934. С. 131).

Чоросы являются одним из тюркских компонентов в составе ойратов домонгольской эпохи. Они сыграли определенную роль в этногенезе ранних ойратов с начала XIV в. и позже в формировании племен средневековых "зюнгаров" и "дербетов" (до их раздела в конце XIV - начале XV в. - А. Г.). Чоросы, по моему мнению, представляют собой пришлый ("оруд улс") правящий клан у племени "зюнгар", ассимилировавшийся среди ойратов, но не связанный узами кровного родства с "чингизидами" из рода "борджигин-кият". Следовательно, чоросы представляли собой собственно новую ойратскую феодальную аристократию, впервые возникшую в послечингисовский или послеюаньский период (Санчиров, 1977). Из чоросов происходили известный тайша Махаму (Махмуд), Тогон, его сын Эсен и далее их потомки - Хара-Хула, в начале XVII в. — Батур-хунтайджи и т. д.

Г.О. Авляев "Происхождение калмыцкого народа".

[Амыр]

Интересно, а сами представители кыргызского племени "чоро" что говорят о своем происхождении?

У Бичурина приводится список родов (отоков) племени Чорос. Среди них есть, например, такие рода "Кальцзат" и "Кыргыз", которым, предполагаю, соответствуют местности Кальжатсай и Кыргызсай в Уйгурском районе Алматинской области Казахстана. Думаю, что казахские рода Су(б)ан и Албан и есть потомки древних Чуюе, Чуми, Чумугунь и Чубань. В Синьцзяне, кстати, есть такая река Чу(е). А если предположить, что Чорос (Чурас) никогда не приходили с Ойратскими племенами с севера, а всегда находились на территории Илийского края (по крайней мере с 3 века), то получается, что Джунгары приходились родственниками некоторым казахам Старшего Жуза. Из этого следует, что ни о каком геноциде казахов со стороны джунгар (по крайней мере на территории Жетысу), вообще речи не может быть. По моему мнению, это отголоски какой-то коммунистической пропаганды (со стороны СССР или КНР, все равно).

Слишком натянуто у вас как то. Создается ощущение, что поставлена задача - доказать тюркское происхождение Чоросов и их исконность в Или. Гораздо понятнее, если знать, что среди енисейских кыргызов был род чорос, у современных северных алтайцев он до сих пор есть, есть же и современные народ шорцы. Этимология же названия чорос - это древнетюркское и кыргызское слово чор - богатырь, витязь. Если принять во внимание, что кыргызы имеют непосредственное отношение к происхождению ойратов, равно как и другие южносибирские тюрки, то ничего удивительного в том, что Чоросы стали правящим родом Джунгарии.

Между же словами Чуюе, Чуми, Чумугунь, Чубань и словом Чорос ничего общего кроме буквы Ч не вижу. Прочтение же слова Чорос как Чурас (наблюдаемое только у среднеазиатских авторов) связано с особенностями арабского алфавита, в котором буквы О нету.

[Гость chilagun]

чонос и чорос (Цорос) - разные племена и разные слова. Чоносы, которых казнил Жамуха, совсем не Цоросы (Чоросы), один из главных ойратских кланов.

[Гость Хэрэйд Монгол]

Есть ли среди казахов и монголов их потомки, либо родственники?

У монгольских ойратов их\ Цоросы\ достаточно много.

А у халх-монголов неслышал.

[MarkiZ]

Есть ли среди казахов и монголов их потомки, либо родственники?

У монгольских ойратов их\ Цоросы\ достаточно много.

А у халх-монголов неслышал.

Среди казахов есть. Те же самые роды, входящие в состав жузов.

[Dilshad]

Среди казахов есть. Те же самые роды, входящие в состав жузов.

помойму нету, по крайней мере я не слышал про чоросов. А насчет названий местности то да они калмыцкие, Кеген в честь Геген тайши, Чемолган= Чамал хан, Каскелен=Касколен, Боралдай и Нарынкол.

[Амыр]

помойму нету, по крайней мере я не слышал про чоросов. А насчет названий местности то да они калмыцкие, Кеген в честь Геген тайши, Чемолган= Чамал хан, Каскелен=Касколен, Боралдай и Нарынкол.

Основными родами Моголистана были Бекчин, Дулат и Чурас. Куда Чурасы (чоросы) делись то?

[Rust]

Поправлю Амыра - Бекчик, некоторые предполагают, что бекчиками прозвались канглы после возвышения их эмира некоего Бекчика. Предполагаю, что кыргызский род чоро и есть потомки могулистанских чорасов.

[Хак-Назар б. Касым]

Среди казахов чорасов нет. Дулаты и канлы присутствуют. Дулатов особенно много.

[Rust]

Дулаты по всей видимости и есть потомки самого привелегированного в Могулистане племени дуглатов, кому принадлежала область Мангалай Субэ (с монг. "Передовая область"?), как пишет Юдин могулы в своей основе вошли в состав казахов и кыргызов, некоторые группы в состав кочевых узбеков.

[Dilshad]

Основными родами Моголистана были Бекчин, Дулат и Чурас. Куда Чурасы (чоросы) делись то?

незнаю у казахов точно нет, может влились к уйгурам или киргизам

[Dilshad]

Среди казахов чорасов нет. Дулаты и канлы присутствуют. Дулатов особенно много.

дулаты и канлы одни из самых многочисленных казахских племен.

[Dilshad]

Дулаты по всей видимости и есть потомки самого привелегированного в Могулистане племени дуглатов, кому принадлежала область Мангалай Субэ (с монг. "Передовая область"?), как пишет Юдин могулы в своей основе вошли в состав казахов и кыргызов, некоторые группы в состав кочевых узбеков.

связь между дулатами и могулистанскими дуглатами бесспорна, вот хотелось бы узнать куда девалась пятое племя дулатов, как известно их щяс четыре, а при тюркском каганате известны были пять племен дулу и пять племен нушиби, нушиби жили на территории Кыргызстана, дулу в семиречье, может быть пятое племя чейчас называется по другому?

[Урянхаец]

Все девять правителей Джунгарского ханства происходили из династии чоросов (цоросов): восемь — по мужской линии; один (Амурсана) — по женской. Каково же было происхождение этой династии? По народным преданиям название племени чорос имеет несколько толкований:

1) основатель рода был найден в люльке, подвешенной на дерево; с его ветки, похожей на носик чайника (цорго/чорго), стекала дождевая влага в рот ребенка;

2) найденышу дали имя Чорос потому,что возле него стояла чашка (чара/чоро);

3) цоросы (чоросы) произошли от мальчика, найденного в дупле дерева. Дерево напоминало курительную трубку «цорго»;

4) этноним «чорос» у кыргызов Енисея соответствовал значению «богатыри», «витязи» (5,с. 1).

В генеалогии джунгарских ханов и тайджей из рода чорос, зафиксированной в китайских и русских источниках, есть прямое указание на то, что они ведут происхождение от Био-хана (Боханя).

Алтайский историк Н.В.Екеев отождествил по ряду признаков (легенда о «рождении от дерева», созвучие имен Био-хана и Буку-хана, руническая надпись на каменной стеле в честь уйгурского правителя Бегю) отдаленного родоначальника чоросов с правителем Уйгурского каганата Буку-каганом (11, с.1).

Черненко Вадим. Арынгазин Ризат.

г. Павлодар Казахстан).

Имена в истории Казахстана:правители Джунгарского ханства в 17-18 веках.

Рене Груссе.

Господствующее племя было чоросы, известный также как олеты (?), откуда западные историки образовали имя алеут, термин,

применяемый унижительно к четырем ойратам.

Название джунгар будет означать чорос и их конфедератов дербет и хойт, которые должны были подчиняться чорос.

Значит, ойраты или олеты термин унижительный, как урянхайцы? Правильнее будет джунгары - правое крыло?

[huarang]

Значит, ойраты или олеты термин унижительный, как урянхайцы? Правильнее будет джунгары - правое крыло?

Почему же унизительный? Этноним ойрат появился раньше этнонима зуунгар. Олетами называли ойратов китайцы, так как не могли выговаривать букву Р.

[Altai Xangai]

Почему же унизительный? Этноним ойрат появился раньше этнонима зуунгар. Олетами называли ойратов китайцы, так как не могли выговаривать букву Р.

ойрат на китайском- 卫拉 -ВАЛА