Чорос и Чурас

[Гость sanj]

тема - также результат моих попыток придти к одному мнению в отношении некоторых моментов ойратской истории.

итак отрывок из пока неопубликованной части ойратского раздела:

Этноним чорос (цорос) начинает упоминаться в источниках с конца XIV в. Авляев (1994) предполагает, что этноним чорос восходит к киргизам Енисея (киргизский термин «чорос» - богатыри, витязи): «Впоследствии это - ханский род племени «зюнгар» и «дербет», обойраченный, среди коренных ойратов конца XIV - XVI вв.». От Хутхай-Дайю (Хутхай-Тафу) он выводит Махмуда и родословную зюнгарских ханов. Есть и другие версии…

а теперь и другие версии все они приведены в книге Митирова (1998) и являются в основном сведениями легендарного характера:

...Например, у ойратов существовала легенда о сыне тенгрия — лебеде и его жене — Золотой дагини, а их божественный сын считался прародителем княжеского рода одного из ойратских племен. Б. Я. Владимирцов в 1908 году записал у дэрбэтов Кобдоского округа легенду, в которой говорится, что после войны осталось девять человек. Некто Хара-Бакши предложил отправиться на поиски князя. Эти девять человек во главе с Хара-Бакши пришли к одной возвышенности — обо. Здесь они воткнули четыре палки и отправились в четыре стороны, условившись, что к их возвращению палка умершего облупится, а на палке оставшихся в живых появятся цветы. Хара-Бакши вышел к одной большой реке и увидел там юрту и много коров. Он спросил у обитателей юрты, не знают ли они мальчика, который мог бы стать их князем. Те ответили, что знают. "Где он находится?" — спросил Хара-Бакши. Обитатели юрты ответили: "В конце той реки лежит большое круглое озеро — Золотое озеро. Там находятся лебедь с четырьмя желтыми головами и большая золотая рыба. Желтоголовый лебедь — есть единственный сын тенгрия, а золотая рыба — единственная Золотая дагини — дочь царя драконов. На берегу растет береза, а на ней, в колыбели, лежит маленький мальчик. Рядом стоит чаша с водой и раздается голос совы-птицы. Мальчик плачет и кричит". Хара-Бакши нашел мальчика, происходившего от тенгрия, и произнес благопожелание:

"Ты, имеющий воспитателем сову-птицу, пьющий одну воду, происходящий от сына тенгрия и драконовой Золотой дагини, ты лебедь-князь (Хун-тайши)! Так как ты находился в море—ты Море-князь (Далай-тайши), ты князь Удунтуй-Бадантай, мое ведь имя Бадантай. Я тебя сделал князем". От этого мальчика ведут свое родословное древо дербетские князья.

Существует и другая версия легенды. Молодой охотник увидел купающихся небесных дев и овладел одной из них. Дева вскоре почувствовала, что должна стать матерью. Желая скрыть свой позор от подруг, она опять спустилась с неба на берег озера и там родила сына. Сделав для младенца люльку, положила в нее сына и подвесила люльку на росшее здесь деревцо. Чтобы ребенок не плакал, мать оставила нянькой маленькую птичку — элэт. Птичка забавляла ребенка своим чириканьем. Чтобы сын не умер с голоду, мать сделала закрытую чашку с носиком, которую дербеты называют цорбогор аяга, и нацедила в нее собственного молока. От названия этой чашки и получил свое название дербетский княжеский род цорос. Имеется и другой вариант легенды о происхождении цоросов.

Г. Н. Потанин приводит легенду под названием "Одунтай-Бодунтай". В этом варианте птица, которая играла роль няни, названа ули. По распространенным вариантам она является матерью предка князей кости цорос, а дерево — отцом младенца. "Урун модон эцигтэй, ули шибо эхитэй Одун-Бадын-Тайши", т. е. "Имеющий отцом дерево Урун и матерью птицу ули— Одун Бадын-тайши". У Батур-Убуши Тюменя Удунтай Бадан-тайши может быть заменен на Хара-Бакши.

Интересно, что Г. Н. Потанин название птицы ули сближает с улы — драконом у алтайцев, лу — драконом у монголов, и с Ульгень — именем божества у алтайцев. Г. Н. Румянцев заметил, что семантическая близость названия птицы у дербетов — ули с именем божества алтайцев — Ульгень весьма вероятна. Ульгень имеется и в пантеоне бурят. Интересно сопоставить название птицы ули или оли по другому варианту, с именем "хозяина" (эжина) о. Ольхон — Элэ шубун-нойона.

Рассмотренные этногенетические мифы бурят и ойратов, так же, как и исторические материалы, показали этническую близость происхождения, не прерывающуюся на протяжении всей истории.

Эмчи Габан-Шараб в своем "Сказании об ойратах" привел эту легенду в такой редакции:

"Один охотник нашел лежащее под кривым деревом дитя. Того дерева фигура была наподобие винокурной трубы, почему и названо дитя Цорос, то есть кривое, и, якобы то дерево произросло от птицы, называемой уули, и лежащее под ним дитя питалось падающими с него каплями. У сего найденного дитяти было два сына — Аманай и Дюмюной. Аманай имел десять сыновей, Дюмюной — четырех. И называют дербетевых и зюнгоровых владельцев в рассуждении их предка, найденного под деревом, племянниками тенгриев".

Как отмечалось выше, после блистательного выступления Эсеня и его смерти, в истории ойратов наступило затишье. Но можно предположить, что в это время они восстанавливали свои силы, отдыхали. Дальнейшее развитие истории каждого племени действительно говорит о том, что каждое из них численно выросло настолько, что стояло на пороге создания своих государств. Но между ними шла борьба, с одной стороны, за старшинство в союзе племен — создании единого общеойратского ханства, а с другой стороны, они вели борьбу с другими монгольскими ханами за главенство над всей Монголией.

один из синьзянских тор:гутов, с которыми мне приходится общаться в последнее время принадлежит к "цорос арвн" (десяток цорос - так называются некоторые калмыцкие рода "арвн"). он также придерживается версии происхождения этнонима цорос от слова "цороо" - винокуренная труба и активно отрицает версию авляева.

хотелось бы услышать мнения и версии читателей (и писателей) форума по этому поводу - желательно без эмоций и подкрепленные источниками и фактами ...

[Гость sanj]

Большедербетовский улус

Большедербетовский улус образовался в конце ХVIII столетия в результате междоусобиц между братьями после смерти владельца Дербетовского улуса Калмыцкой степи. В эту борьбу были вовлечены рядовые калмыки, которым предложили выбрать себе владельца из двух братьев. Сторонники старшего брата составили “Ики дґрвўдд” - Большедербетовский улус, сторонники младшего брата - “Баhа дґрвўдд” - Малодербетовский улус. Границей деления Дербетовского улуса на Большедербетовский и Малодербетовский улусы служила река Маныч. Сторонники старшего брата переселились в пределы Маныча, сторонники младшего брата остались кочевать на Ергенях.

До 1860 года Большедербетовский улус находился в ведении Астраханской губернии. В 1860 году улус изъят из ведения Астраханской палаты Государственных имуществ, вошел как самостоятельный Большедербетовский улус в состав Ставропольской губернии.

Занимаемая площадь улуса составляла 2100000 десятин, население - 812 кибиток. Владелец улуса получал ежегодно по 7 руб. сбора албана с каждой кибитки. Во главе улуса был нойон Хапчуков.

Кочевья калмыков привлекали внимание крестьян с центральных губерний России. Поток пришельцев шел с двух сторон, через Область войска Донского и со стороны Царицына. В результате самовольных захватов калмыцких земель образовались Медвеженский и Новогеоргиевский уезды, появились села Янушевка, Яшалта, Хагинка, Эстонка и другие хутора.

В 1846 году в целях улучшения путей сообщения между Приволжьем и Северным Кавказом Высочайшим указом в черте Ставропольской губернии на калмыцких землях устроено восемь станиц вдоль тракта: Дивная, Дербетовка, Винодельная, Предтеченская, Величаевка, Урожайная, Рагули, Пробитый Колодец, которые превратились в села Дивное, Дербетовка и др.

В результате самовольных и узаконенных захватов калмыцких земель к 1873 году из 2100000 десятин земель в пользовании калмыков осталось 500000 десятин, львиная доля которых принадлежала владельцам и их родственникам, духовенству, рядовым калмыкам осталось 212052 десятин земли.

Большедербетовский улус состоял из 15-ти калмыцких родов:

1. Ики чоносы, 546 душ мужского населения, 19120 десятин земли

2. Бага бурулы - 546 душ муж. населения, 16408 десятин земли

3. Кебюты

4. Будурмесы - 698 душ мужского населения, 22355 десятин надела

5. Абганеры - 237 душ мужского населения, 8195 десятин земли

6. Цоросы

7. Шереты - 489 душ мужского населения, 16157 десятин надела

8. Тарачины

9. 2-й Ики тугтуны - 370 душ мужского населения, 12435 десятин земли.

10. Абганер-гаханкины - 360 душ мужского населения, 9809 десятин земли.

11. Ики чоносы

12. Будульчинеры - 1542 душ мужского населения, 61458 десятин земли.

В 1891 г. Ики чоносы и Будульчинеры разделили земельные наделы.

13. Хаджинкины - 177 душ мужского населения, 7500 десятин земли.

14. Бага тугтуны - 642 душ мужского населения, 35037 десятин земли.

15. 2-й Бага тугтуны - 80 душ мужского населения, 9800 десятин земли.

В конце ХIХ столетия население Большедербетовского улуса составляло 11000 человек. До 1892 года калмыки Большедербетовского улуса находились в личной зависимости от нойонов. Последним владельцем улуса был князь М.М. Гахаев.

За освобождение калмыков от крепостной зависимости владелец улуса М.М. Гахаев получил вознаграждение из фонда калмыцкого общественного капитала 60060 рублей.

В 1891 году в зависимости от М.М. Гахаева находились:

1. Икичоновский аймак - 447 кибиток.

2. Будульчинеровский аймак - 54 кибитки

3. Цоросовский аймак - 96 кибиток

4. Тарачинский аймак - 21 кибитка

5. Шеретовский аймак - 54 кибитки

6. Будурмусовский аймак - 161 кибитка

7. Кебютовский аймак - 48 кибиток

8. Хадженкинов аймак - 69 кибиток

9. Абганер-гаханкинов аймак - 67 кибиток

10. 2-й Ики-тугтуны - 110 кибиток

11. Абганеры - 57 кибиток

12. Бага бурулы - 178 кибиток

13. 1-й Ики тугтуны - 128 кибиток

14. 1-й Бага тугтуны - 200 кибиток

15. 2-й Бага тугтуны - 32 кибитки.

Эти данные показывают количество кибиток (семей) калмыков Большедербетовского улуса.

Владельцы за “освобождение” подданых получили деньги, а простые калмыки, как были бесправными, безземельными, так и остались.

В 1871 году тугтуны Большедербетовского улуса разделились на 3 аймака (аймачные группы): 1-й Икитугтун, 2-й Икитугтун, Багатугтун. Среди тугтунов встречались представители этнических групп: “хґд” (“хойты”), “хазгуд”, “чонкгшуд”, “бутчинкн”, “сявсгуд”, “сугкнр”.

До 1917 года Большедербетовский улус находился в ведении Медвежинского уезда Ставропольской губернии. В декабре 1917 года в улусе утановлена советская власть. Центр улуса - улусная ставка Башанта. Территория Большедербетовского улуса составляла 3278 кв.км., население в 1925 г. - 25,7 тысяч. В состав улуса вошли аймаки: Абганеры, Абганер-гаханкины, Багабурулы, Будульчинеры, Бюдермес - Кебюты, 2-й Багатугтун, Башанта, 1-й Икичоносы, 2-й Багатугтун, 1-й Икитугтун, 2-й Икитугтун, 1-й Багатугтун.

В 1920 году Большедербетовский улус вошел в состав КАО. В 1925 году Бюдермес-Кюбетовский аймак переименован в Цоросовский, Багабурульский - в Икитугтуновский.

В 1924-1926 годах в Большедербетовский улус переселены калмыки из Сальского округа Донской области, Тверской, Оренбургской губерний, появились новые населенные пункты Дон-Урал, Кумский, Цевднякин, Борна, Денисовка, Потап-Беляевский и др.

В 1930 году Большедербовский улус переименован в Западный улус, в 1938 году Западный улус разделен на Западный и Яшалтинский улусы. После ликвидации Калмыцкой АССР в 1944 году эти улусы вошли в состав Ростовской области под названием Степновского района. В 1957 году Западный и Яшалтинский районы вошли в состав КАО, возвращены калмыцкие названия сел Бага Бурул, Цорос, Кердата (ныне пос. Амур-Санан), Шин Біідл

(Новая жизнь).

Таковы некоторые сведения по административно-территориальному делению Большедербетовского улуса, определены названия 15 калмыцких родов большедербетовцев, отделившихся в конце ХVIII века от основной массы Дербетовского улуса Калмыцкой степи под названием “ики дґрвўд” в отличие от оставшихся в Калмыцкой степи дербетов, называемых “бага дґрвўды”.

По этническому составу “ики дґрвўды” не отличаются от “бага дґрвўдов”, встречаются те же роды: бага бурулы, цоросы, ики чоносы, абганеры, ики и бага тугтуны, будурмесы, кебюты, шереты.

П. АЛЕКСЕЕВА, библиотекарь

научной библиотеки КИГИ РАН

http://www.ulanzalata.ru/gazeta/128_4.html#chapter1

[Гость]

mende sanj

V zapiskah Babura upominayutsya mongolskie plemena kochevavshih na teritorii tepereshnei kirgizii,uzbekistana,uigurii. Tam figuriruet plemya CHURAS(choros) polistai mojet chto i naidesh, ih potomki govoryat eto plemya "choro" v sostave kirgizov.

[Гость Rust]

Кыргызское племя ЧОРО действительно связывается с могульским племенем ЧОРАС, где "С" является монгольским суффиксом множественного числа (сразу укажу, что я не лингвист).

В эпосе "Манас" упоминается дружина Манаса - КЫРК ЧОРО - "СОРОК ВИТЯЗЕЙ". По сообщениям некоторых этнографов представители кыргызского племени ЧОРО всегда отличались большой воинственностью, из этого племени вышло много батыров.

Слово ЧОРО - "витязь, воин" возможно связано с кыргызским словом "ДЖОРО" имеющем значение "друг, близкий друг". Вот, что пишет по поводу могульского племени Чурас исследователь В.П. Юдин:

Чорас. Известно, что эмиры этого племени не соглашались принять вместе с Туглук-Тимуром ислам. Они оспаривали у бекчиков право на первенство на войне и охоте. После смерти Вайс-хана чорасы отказались признавать Исан-Бугу ханом и ушли к ойратам Амасанчи-тайши. Они вновь признали власть могульских ханов только ко времени правления Султан Ахмад (Алача)-хана. С этого времени отдельные представители племени чорас проходят через всю историю Могулистана и Могулии.

эта статья опубликована сегодня в разделе БИБЛИОТЕКА:

http://www.kyrgyz.ru/biblio/b_44.shtml

[Гость sanj]

http://www.edic.ru/myth/art_myth/art_25036.html

ЧОРОС, Цорос [множ. число от чоро (ойрат. цор, ср. кыпчак. чора, шора), «герой, богатырь»; сначала Ч.-лишь этноним], в ойрат-калмыцкой мифологии первопредок дербетских и джунгарских княжеских родов. Миф о нём включен в калмыцкие исторические сочинения Габан Шараба и Ватур Убаши Тюмена (18 в.); изложен П. С. Палласом (18 в.), а также до недавнего времени сохранялся в устных ойратских и калмыцких традициях (записи А. М. Позднеева, Г. Н. Потанина, Б. Я. Владимирцова, А. В. Бурдукова). Ч. - найдёныш сверхъестественного происхождения. Его избирает князем уцелевшая после кровопролитной войны часть племени, обитающая в безлюдных, недоступных местах (в этом сюжете сочетаются мотивы архаических генеалогических мифов монгольских народов с более поздними, обосновывающими сакральность верховной власти). Согласно архаичному мифу, характерному для шаманской мифологии, Ч. ребёнком лежал под деревом (под двумя деревьями, чьи вершины соединялись) или в дупле дерева (имя Цорос иногда осмысливается как производное от цорго, «дупло») и питался стекающим ему в рот древесным соком, а наверху летала сова. В некоторых вариантах дерево с наростом (или сам нарост на дереве - Урун, или три дерева) и сова оказываются родителями Ч., при этом в некоторых текстах в роли отца выступает дерево, а матери - сова, в других - наоборот. В сочинении Батур Убаши Тюмена само дерево происходит от совы. Обычно Ч. наделён прозвищем Удун Бадан (Удунтай Бадантай); уду н - «ива» (хотя в ряде версий ребёнок лежит под берёзой), второй компонент имени (бадан) Паллас объясняет с помощью слова буду н - «мгла, туман, непогода», якобы обступавшая младенца Ч. Ойратский миф о происхождении героя от дерева тесно связан с мифом о происхождении кыпчаков, рассказанный в легенде об Огузхане у Рашидаддина, Абулгази и др.

С этими архаическими мотивами сливается более поздний, обосновывающий небесное происхождение Ч.; в нём используются, однако, и тотемические образы (ср. Борте-Чинои Хо-Марал) прежде всего лебедя (ср. генеалогический миф о первопредке хоринцев Хоридое в бурятской мифологии). Отцом Ч. выступает жёлтый лебедь с четырьмя жёлтыми головами, сын неба (тенгри); а его матерью - фея (дагини, см. Дакини) Золотая рыба, дочь водяного владыки (хана лусов, см. Лу). По Палласу, Цорос родится от связи жены богатыря Иобогон-мергена («старец-стрелок»?), предка рода хойт, жившего за 3 поколения до Чингисхана, с чародеем Бо-ханом [Бо-нойоном, - «государем (или «князем») шаманом»?] или Лусим-ханом (очевидно, Лусын-ханом, т. е. «ханом лусов»).

В дальнейшем, очевидно, появляется миф о поисках после смерти бездетного джунгарского хана - преемника престола, им и оказывается Ч. Поздним является также отождествление Ч. с Чингисханом.

Лит.: Позднеев А. М., Образцы народной литературы монгольских племен, в. 1, СПБ, 1880, с. 136; Потанин Г. Н., Очерки Северо-Западной Монголии, в. 4, СПБ. 1883, с. 229. 325-26; Владимирцов Б. Я., Легенда о происхождении дэрбэтских князей, «Живая старина», 1909, т. 18, в. 2-3; Калмыцкие историко-литературные памятники в русском переводе, Элиста. 1969; Pallas P., Sammlungen historischer Nachrichten über die Mongolischen Völkerschaften, Bd 1, Spb., 1776, S. 32.

С. Ю. Неклюдов.

[Гость sanj]

http://siteistok.host.net.kg/jurnal_1txt.htm

Бутанаева И.И., Бутанаев В.Я. (Россия) Актуальные проблемы истории тюрков Саяно-Алтая

[enhd]

О цорос – чорос

Скорее всего этот род берет свой корень от времён древних кёк туругов.

В найденных многих рунических памятниках в туве, хакасии (хонгорой или хоорай) и монголии много раз встречается слово "чор" как–то обозначающее название рода того человека оставившего свой "почерк" или как дополнение к имени человека.

Это и является доказательством того что в те времена в регионе Алтая или западной монголии господствовали ойрат–алтайская племена из чоросского рода. На алтайском языке "чор" имеет смысл богатырь, воинственный. На монгольском языке параллелью является род или слово "баатуд" то есть "богатыры".

После объединения всех монголо–алтайских народов под главенством монголов, у западных монголов–ойратов, вполне можно считать, главенствовал древний род "чор" или в мн.числе монг. языке "чорос"–ов.

То что тайж–ы чоросские берут свой корень белой кости от Дува–сохора кто есть предок много старше от рода боржигинов (Бодончар мунхаг), тоже как бы подтверждает о древности "чоросов".

Этим может быть объяснена такие продолжительные неурядицы и войны между западными и восточными монголами за первенство. (Кто старше и правее)

PS: Здесь не взят в основу язык, что я подчеркиваю для истинных, ярых "тюркистов"

[Гость Rust]

Enhd высказал интересную мысль о происхождении названия племени Чорос от тюркского титула "ЧОР". Этот титул, к примеру, носил родственник последнего правителя Восточно-тюркского каганата Эль-кагана - Кутлуг-чор, он же Эльтерес.

Вот только хочу напомнить уважаемому Enhd-у о том, что язык является первейшим признаком этничности. Отсюда вывод, что племя чорос имеет тюркские корни - имя Дува-сохор может объясняться как ТУБА/ДУБО - сохор. Известно одноименное племя среди тюркских подразделений ТЕЛЕ. И сейчас род Тобой входит в состав ряда племен кыргызов. Отсюда же и термин Тува.

Термин алтайско-ойротские племена встречаю впервые.

[Гость]

Вот только хочу напомнить уважаемому Enhd-у о том, что язык является первейшим признаком этничности.

Язык конечно главный фактор.

Но обычай, традиция, история (т.е. монголы и тюркоязычные монголы: имею виду адтайцы, тувинцы, якуты и хакасы) и наконец–то религия это не разделяется по языковому только принципу.

Короче если тюрки то это не должны быть обязательно "анатолийские турки" в первую очередь и так далее.

[Гость sanj]

есть одна неясность. мне рассказывали, что хойты будучи большим аймаком послужили субстратом для выделения рода чорос, выходцы из которого стали владельцами зюнгар и дербет.

но есть упоминания о дербетах в сокровенном сказании, где они не упоминаются в составе ойрат. где то тут читал, что дербеты стали ойратами позже. в обзоре я отразил 2 точки зрения на происхождение дербет. 1. от дува-сохора. 2. от потомков рода чорос. возможно эти версии связаны, но как я не знаю. и еще хотелось бы уточнить каким образом связаны хойты и дербеты.

[Гость]

Enhd высказал интересную мысль о происхождении названия племени Чорос от тюркского титула "ЧОР".

Хакасские памятники

Е-32 (Уйбат III)

......

(3) Государству Иль-чора...он погиб во имя своей доблести!

Тувинские памятники

Е-152 (Шаньчи III)

.......

(2) [Я -] Энлиг-чор, ынанчу и могучий тархан. О, мой старший дядя, -

Е-14 (Чаа-Холь II)

(1) [Я] - Эльчи-чор Кюч Барс.

Е-147 (Ээрбек I)

........

(3) Мое юношеское имя - Йерлиг-чор. Из моего бого (хранимого) государства я уходил (и возвращался). Своим титулом доблестного тархана тёлёсов я не насладился!

От наверху текстов рунических памятников кёк туругов совершенно очевидно что "чор" не титул а название рода или даже улуса/аймага – "государство Иль–чор".

И тем более там указан что титул у них ынанчу, тархан или бага–тархан (младший дархан).

PS: в монгольской фольклоре (напр: "Гэсэр хаган") главные герои богатыри в детстве имеют прозвище "жор" или "нусан жор" и все его посмеют и презирают. Ну конечно потом потом возмужения он "жор" всех победит станет главой.

Наверно здесь есть связи.

[Стас]

От наверху текстов рунических памятников кёк туругов совершенно очевидно что "чор" не титул а название рода или даже улуса/аймага – "государство Иль–чор"...

И тем более там указан что титул у них ынанчу, тархан или бага–тархан (младший дархан).

Осман Серткая в своих "Заметках по поводу чтения надписи в честь Тоньюкука", заполняя отдельные лакуны в тексте восточной стороны второго фрагмента памятника (строки 51-58 по МПДП), идентифицирует имя младшего брата Ильтериш-кагана как Бёгё-чор (передаваемое в китайской транскрипции как Мо-чжо). Ранее подобное предположение делал Дж. Клосон. Исследователи отмечают, что Бёгё-каган, прежде чем взойти на престол, носил титул чор . Это важное указание говорит о том, что в Тюркском Эле чор был достаточно высоким рангом.

У древних тюрков, писал Г. Дёрфер, существовали высокопоставленные чиновники — чор. "Они не обязательно принадлежали к правящему дому и не обладали собственной армией, но стояли во главе государственных уделов, подчиненных ябгу и шаду... Кюль-чор был предводителем более привилегированного по тюркским понятиям левого фланга, а потому в перечислениях стоял перед aпa — предводителем правого фланга, который в прочих отношениях занимал тот же ранг, что и чор" .

В середине VII в. у западных тюрков во главе крупных конных отрядов стояли кюль-чур, тон-чур и чупан-чур различных племен. "Кюль" — известный компонент титулов тархан, эркин, бильге, тегин и каган. Кюль-чур встречается в фонетических формах Kюль-чор, Kюли-чор и Kюлюг-чор.

По происхождению это слово, вероятно, соответствовало встречающемуся в языке современных кыргызов Центральной Азии слову чоро (<чора) “ближайший сподвижник эпического богатыря” .

В енисейских памятниках встречено мною 5 раз.

[Гость Qasqyr]

Короче если тюрки то это не должны быть обязательно "анатолийские турки" в первую очередь и так далее.

Сказано верно. Однако, нельзя все же хакасов, якутов, алтайцев и даже ну очень омонголившихся тувинцев объявлять монголами на основании схожести обычаев, религии или еще чего.

Никому же в голову не приходит обобщать грузинов, армян и азери. Хотя какой-нибудь рудик из Сванетии может ляпнуть про кахетинцев, что они армяне или азери на основании там внешнего сходства, похожести саклей, одежды наконец. Правда и не ляпает.

[Гость]

На алтайском языке "чор" имеет смысл богатырь, воинственный. На монгольском языке параллелью является род или слово "баатуд" то есть "богатыры".

Spetsialno posmotrel eto slovo, odnako nashel drugoi smisl.

v uzbek yazike "jora" - drug, tovarish i t.d, v uigurskom joro-toje drug i daje v drevnem persidskom i sanskrite chor, choro. Vpolne mog bit' titulom chinovnika(tovarish ministr joke). Tak chto navernoe zaimstvovanoe slovo iz indo-irantsev , i chesno govorya ya somnevayus chto eto slovo "CHOR" podhodit dlya obyasneniya plemenogo nazvaniya.

[Гость]

Poiskal slovo chor v dr. yazikah i nashel v koreiskom yazike - CHOL,CHOR. Iz sanskrita cherez drevne iranski prishlo v mongol-turk yaziki kak ya ponyal snachala imeno v smisle geroi, zamenenii potom (mojet bit') slovom bagatur. Mojet deistvitelno mongolskii rod baatud imet otnoshenie k choros (v mongolii bivaet chto plemna svoe drevnee imena menyaet na sovremenoe zvuchanie)

[Гость sanj]

извините забыл, кто из вас писал о дербетах энхд или чоно

речь шла о том, что это потомки дува-сохора, коренные монголы дарлекин (т:орл:окн), которые не входили в состав ойратов в 13 в.

в средние века их отдали владельцу боронагалу

и они стали подданными рода чорос, 1 улус стал называться дербет, а другой зюнгар.

я хотел бы уточнить, где в каком улусе находились дербеты с 13 в. до скажем 16-го. и когда именно и почему они стали ойратами?

желательно ссылаться на первоисточник.

[Гость sanj]

по поводу чор, где то у гумилева при описании древних тюрок встречается титул "чур".

--------------

нашел этот кусок про дербетов

Durbeti. Vedut nachalo ot Dobu sokhora.Darlegin mongoli. V X veke kochevali v raione Eniseya, XII veke kochevali uje u reki khalkhin gol, 1190 goda voshli v kofederatsiyu s oiratami,saljiud I dr. protiv chinggisa. 1206 godu voshli v Baruun gar vmeste s oiratami.Potom vmeste s oiratami prikochevali v region Altaya gde vhodili v sostav roda choros. Oiratskii Esen dal durbetov svoemu sinu Bornagal s theh por oni usililis. V kontse XV veka rodi Uuld, Tumed,Khoid oslabeli v raspryah (a nekotorie I pokinuli soyuz) I s nachala XVI veka DURBETI stali nazivatsya oiratami i odnim iz glavnih Oiradskih aimakov.

а где написано, что дербеты вошли в барун в 1206 г?

когда они вошли в состав ойратов?

[Гость chuluu]

а где написано, что дербеты вошли в барун в 1206 г?

Posmotri hotyabi Tainya istoriy mongolov tam ob etom est'

[Гость sanj]

я посмотрел но такого упоминания не нашел, может у меня издание неполное?

укажи абзац пожалуйста и ссылку полную.

[Гость Tergel]

Once my friend(he is dorbed) said that the dorbed people were till 1400 part of eastern mongolians and after Esen Khan(oirat) they became part of oirat.

Do you know something about it?

[Гость Чорос Х]

Предлагаю обсудить тему о происхождении и потомках племени Чорос.

На сколько занимался данным вопросом, прояснить ситуацию не помогли ни книги, ни интернет.

У меня сложилась одна версия. Начинается она с хуннов, а точнее с

3 века н.э., когда часть коренных хунских родов после их разгрома Сяньби, откочевали на территорию Семиречья (скорее всего на среднее течение Или), где образовали государство Юебань. Далее о них мало сведений, но при тюркских каганатах в 6-8 вв. появляется упоминание о племенах чуюе, чуми, чумугунь, чубань (ср.Юебань), названные Бичуриным - Чуйскими (???), которые через всю историю тюрков проходят как коренные тюркские, однако все время держались обособлено. (отступление: чумугунь совпад. Чемолган - др.городище рядом с Алматы, которые совр. казахский род Шапырашты приписывает как своего древнего батыра. Чубань вероятно откочевало в Хазарию - Кубань) В средн. века в истории Могулов известен род Чурас, который по силе и влиянию оспаривал власть у племен Бекчик и Дулат. В то же самое время при консолидации ойратских племен главную роль играет племя Чорос, захватившее власть и основавшее Джунгарию. Потерпев поражение в Могулистане, тюркоязычные, однако не принимавшие ислам чурасы уходят на север к Джунгарам. В истории ойратов этот момент также замечен всколзь - откудато с юга пришли еще рода чоросов.

Этот факт интересен тем, что чоросы считались монгольским племенем, якобы упоминавшиеся в Сокровенном сказании - чонос.

В 18 в. Чорос-Хорос оккупировал Старший Жуз, причем бежали все кроме Шапырашты, Сыбан и Албан. Далее после разгрома циньцами о них нет сведений.

Между тем, Илиская равнина наполнена этнотопонимами - Хоргос, Кордай, Капчагай, Каскелен, Чемолган, Турген и т.п. - предположительно джунгарского происхождения.

Вот ведь в чем вопрос - кто такие Чоросы и каково их место в истории.

Есть ли среди казахов и монголов их потомки, либо родственники?

[Хак-Назар б. Касым]

Чемолган - др.городище рядом с Алматы, которые совр. казахский род Шапырашты приписывает как своего древнего батыра...

...В 18 в. Чорос-Хорос оккупировал Старший Жуз, причем бежали все кроме Шапырашты, Сыбан и Албан. Далее после разгрома циньцами о них нет сведений.

Чемолган согласно преданиям - имя джунгарского богатыря, то ли взятого в плен и оставленного "на поселение", то ли убитого возле того городища.

Об оккупации Старшего жуза чоросами прошу сцылку, а также насчёт бегства

всех кроме перечисленных родов.

[Ар_]

...при тюркских каганатах в 6-8 вв. появляется упоминание о племенах чуюе, чуми, чумугунь, чубань (ср.Юебань), названные Бичуриным - Чуйскими (???), которые через всю историю тюрков проходят как коренные тюркские, однако все время держались обособлено. (отступление: чумугунь совпад. Чемолган - др.городище рядом с Алматы, которые совр. казахский род Шапырашты приписывает как своего древнего батыра. Чубань вероятно откочевало в Хазарию - Кубань)

...

В 18 в. Чорос-Хорос оккупировал Старший Жуз, причем бежали все кроме Шапырашты, Сыбан и Албан.

По ссылкам

http://www.elim.kz/pdf/uli/alban.pdf

http://www.elim.kz/pdf/uli/syan.pdf

можно скачать в пдф-формате отрывки из книги Аргынбаева, Муканова и Вострова про казахские родословные

http://www.elim.kz/pdf/book/book_01.rar

посвященные ДУЛАТОВСКИМ племенам Старшего Жуза АЛБАН и СУАН, где, в частности приводится мнение Аристова о том, что эти этнонимы имеют отношение к названным племенам чуми, чумугун, ЧУБАН, входившими по его версии в союз ДУЛУ.

Уйсыны. Мухамеджан Тынышбаев "Материалы по истории казахского народа", Ташкент 1925 год.

В начале 7 века народы западно-тюркской империи рекой Чу были разделены на 2 группы: к западу от нее жили дулу, к востоку нушиби. В имени дулу мы имеем без сомнения предков дулата, ныне самого многочисленного и самого сильного рода уйсынов: это видно из того, что по пониманию самих киргиз дулат - один из основных родов уйсына во-вторых дулаты оказываются как раз в тех же местах, где за два века перед тем упоминалось имя уйсына.

Рядом с дулу упоминается чубань, в котором узнается другой современный род уйсына - суан.

Кстати, по Бернштаму нушиби - потомки древних усуней.

[Гость Чорос Х]

Про окупацию Чоросами, я взял из казахского фольклора о событиях 1723г.

Вот насчет версии - ДУЛУ - дулаты, Дулу были объединением левого, восточного крыла, Джунгар - пререводится как левое крыло, нет ли связи?

И можно ли связать тогда, восточные племена Ст.Жуза с Чоросами? (Талас, Толёс, Тараз, Долосы)

[Ар_]

Вот насчет версии - ДУЛУ - дулаты, Дулу были объединением левого, восточного крыла, Джунгар - пререводится как левое крыло, нет ли связи?

И можно ли связать тогда, восточные племена Ст.Жуза с Чоросами? (Талас, Толёс, Тараз, Долосы)

Читали статью Екеева ? Там он высказывает некоторые соображения по поводу и Дулу, и Джунгар

http://www.kyrgyz.ru/?page=253

По поводу основателя рода чорос существуют различные легенды и предания.

     Согласно одной легенде, основатель рода был найден в люльке, подвешенной на дерево; с его ветки, похожей на носик чайника (цорго/чорго), стекала дождевая влага в рот ребенка [Очир А.,1996, с.6]. А по другой легенде, похожей на первую, найденышу дали имя Чорос потому, что возле него стояла чашка (вероятно, "чара/чоро" - большая деревянная чашка или чара). Нашедшие его люди сказали: "Имеющий отцом урун дерево и матерью ули птицу Одун-Бодын тайши". Его вырастили, воспитали и сделали своим царем. Еще в одной легенде говорится, что матерью подкидыша - сироты была дочь дракона (лу) в облике утки, а отцом - сын божества тенгри [Потанин Г.Н., 1883, с.326; КИЛП, с.143]. Попытка связать имя рода чорос с созвучным названием деревянной трубки (чорго/цорго) или чашки (чоро/чара), очевидно, является поздней народной этимологией.

     Между тем, в генеалогии джунгарских ханов и тайшей из рода чорос, зафиксированной в китайских и русских источниках, есть прямое указание на то, что они ведут происхождение от Биохана или Боханя (см. генеалогическую таблицу в конце статьи). Нас заинтересовал вопрос: был ли у Био-хана (Боханя) реальный исторический прототип? В поисках ответа на вопрос мы обратились к письменным источникам и вот что обнаружили. Например, о родоначальнике государей найманов написано: "Царя найманов, бывшего у них до вражды Чингис-хана с найманами, называли Инанч-Билгэ Буку-хан: В древние времена Буку-хан был великим государем, (к памяти) которого уйгуры и много других племен относятся с полным уважением и рассказывают, что он родился от одного дерева (подчеркнуто нами - Н.Е.)" [Рашидаддин, т.1, кн.1, с.150-151]. В унисон этому в китайской летописи "Ляо-ши" есть краткое упоминание о том, что столица Уйгурского каганата Орду-балык была основана Буку-ханом [Малявкин А.Г., 1974, с.73, 141]. Наконец, имя этого кагана имеется в рунической надписи на каменной стеле в честь уйгурского Бёгю-кагана [Кляшторный С.Г., 1987, с.19-37].       Теперь с большой долей вероятности можно допустить, что уйгурский Буку (Бёгю)-каган и найманский Буку-хан - это одно и то же лицо. Ибо уйгуры (он уйгур), тогуз-огузы, секиз-огузы (найманы), jети-огузы (долоны) и другие родственные племена длительное время находились в составе конфедерации 15 племен теле (гао-гюй) и расселялись на территории от Иртыша до Селенги, т.е. на Алтае-Саянской и Хангайской горной стране. Есть также основание предположить, что уйгуро-огузский Бёгю (Буку)-каган через тысячелетие стал Био-ханом генеалогических преданий ойрато-джунгарских князей из рода чорос. Для объяснения последнего положения обратимся к проблеме этимологии этнонима чорос.

     Среди научных (лингвистических) гипотез о происхождении этнонима чорос (цорос) наибольший интерес вызывает мнение Г.И. Рамстедта, считавшего, что он происходит от киргизского этнонима чоро. Мы уже отмечали, что этнонимы чоро и чорос могли образоваться от древнетюркского политического термина чор/чур (титула, звания главы племени), путем добавления аффикса множественного числа ос/ас. Так, в исторических источниках упоминаются, например, что во главе пяти племен восточной, правой части (дулу) Западно-тюркского каганата стояли пять великих чоров. А в чудь позднее возникшем Восточно-тюркском каганате предводителями племен западной, левой части (тардуш) были шесть чуров. В дальнейшем эта система была перенята правителями Уйгурского каганата. Важно то, что чоры (чуры) стояли во главе племен, занимавших территории южного Алтая и северной Джунгарии. В рунических эпитафиях VIII-IX вв. имеются имена некоторых тюркутских и уйгурских аристократов - чуров (чоров): Ынанчи-чур, Кюль-чур, Моюн-чур (Баян-чор), Кутлуг-чор-тегин [Екеев Н.В., 2002а, с.126-127].

     Таким образом, по мере усиления ойротских князей - потомков чоров (чуров) в послеюаньское время, их клан (род) стал называться чорос (чурас). Монгольские и китайские источники свидетельствуют, что к концу XIV в. этот политический термин приобрел четко выраженное этническое значение, т.е. стал этнонимом. Подобную же эволюцию претерпели другие древнетюркские и древне-монгольские административно-военные образования. Например, тёлэс>тёлёс и тардуш>тодош, тургак> тургаут/торгоут и минг (тысяча)>мингат и т.д.

Вообще-то пять племен ДУЛУ находились западнее пяти племен НУШИБИ , т.е. ДУЛУ были скорее правым крылом в их конфедерации.