происхождение царевича Бердедата

[Беспалов Роман]

Я читаю, что царевич Бердедат, оказавшийся на службе Василия II, приходится сыном царя Куйдадата. Подскажите, какой первоисточник об этом свидетельствует.

[Тетон]

Я читаю, что царевич Бердедат, оказавшийся на службе Василия II, приходится сыном царя Куйдадата. Подскажите, какой первоисточник об этом свидетельствует.

О "царевиче Бердедате Кудудатовиче" говорится в летописях при описании событий 1445-46 гг. (Например, ПСРЛ, т. 8, с. 112; т. 23, с. 153; т. 25, с. 275, 276; т. 27, с. 120, 121.) О времени выезда в Московию и принятия его на службу Василием II ничего не известно, но это был, видимо, первый из ордынских царевичей, чья служба достоверно зафиксирована в источниках. Бердидад упоминается только в двух эпизодах и потом исчезает из истории. Судя по отчеству и рангу "царевич", это сын хана Худайдада, который бодался с Барак-ханом за джучидский трон в 1420-х гг.

[Беспалов Роман]

О "царевиче Бердедате Кудудатовиче" говорится в летописях при описании событий 1445-46 гг. (Например, ПСРЛ, т. 8, с. 112; т. 23, с. 153; т. 25, с. 275, 276; т. 27, с. 120, 121.)

Из этих летописей у меня нет только Никаноровской (т.27), но полагаю, что там тоже нет отчества Бердедата, как нет его в Московском летописном своде конца XV в. и более поздних. Поэтому А.А.Зимин ошибочно считал его сыном Улу-Мухаммеда. Но зато я все-таки откопал его отчество в Ермолинской летописи (т.23), пожалуй она единственная, где "Бердодат" назван "Кудудатовичем". Спасибо за подсказку.

[Беспалов Роман]

Просто один деятель решил блеснуть умом и в своей статье написал "Бердедат ибн Кудайдат" да еще сделал сноску, в которой написал, что "ибн" означает "сын" (ценное замечание). Я подумал, что источник здесь арабский или персидский, но у Тизенгаузена ничего не нашел...

[Тетон]

Просто один деятель решил блеснуть умом и в своей статье написал "Бердедат ибн Кудайдат" да еще сделал сноску, в которой написал, что "ибн" означает "сын" (ценное замечание). Я подумал, что источник здесь арабский или персидский, но у Тизенгаузена ничего не нашел...

В общем-то деятель имел право так написать (я догадываюсь, кто это). Но тогда надо было давать не русское искаженное написание Бердедат ибн Кудайдат, а тюркскую транскрипцию: Бердидад б. Худайдад. Хотя в татарской среде было принято другое обозначение отчества (Худайдад улы Бердидад).

[Беспалов Роман]

В общем-то деятель имел право так написать (я догадываюсь, кто это). Но тогда надо было давать не русское искаженное написание Бердедат ибн Кудайдат, а тюркскую транскрипцию: Бердидад б. Худайдад. Хотя в татарской среде было принято другое обозначение отчества (Худайдад улы Бердидад).

Вряд ли Вы догадываетесь правильно, но возвожно "мой" деятель содрал это у "вашего" деятеля. Тогда надо было хотя бы ссылку на источник поставить. А то пишут научные статьи, а сами не знают что откуда берется. В лучшем случае ссылки на какую-нибудь "мурзилку" ставят, а древние источники даже в глаза не видят. В данном случае ошибки никакой нет, но он просто списал удачно...

На счет транскрипций - я в них не очень верю. В русских летописях: Куидадат, Куйдадат, Куидодат, Кудайдат; в немецкой: Chudandach (Худандах), Chadandach (Хадандах) - в одном и том же источнике. То же с остальными именами, кто как поймет, тот так напишет: Джелал-ад-Дин - Зелени-салтан - потрясающе! Тогда еще правил языков не было и языки были другие, и подгонять татаркие имена под современный язык не имеет смысла. Лучше всего цитировать источники как есть, где необходимо - давать пояснения.

[Тетон]

На счет транскрипций - я в них не очень верю... кто как поймет, тот так напишет: Джелал-ад-Дин - Зелени-салтан ... Тогда еще правил языков не было и языки были другие, и подгонять татаркие имена под современный язык не имеет смысла. Лучше всего цитировать источники как есть, где необходимо - давать пояснения.

В то время еще не сформировалась русская орфография - это верно. Но литературный тюрки был уже устоявшейся системой. Я привел транскрипцию Бердидад~Худайдад в письменном варианте тюрки. Цитировать источники, конечно, нужно дословно. Но в собственном авторском тексте Вам все равно придется выбирать какое-то написание, от этого не уйти. В отношении тюркских "языческих" и мусульманских имен адекватнее всего будет, видимо, письменная норма. Т.е. Мухаммед вместо бесчисленных Мамедов, Мамбетов, Мехмедов, Махметов etc. Да и Вы сами, кажется, предпочтитаете "литературного" Джелал ад-Дина корявому летописному Зелени-салтану.

Ну и плюс еще есть традиция в русскоязычной передаче таких имен. Традиция - это, конечно, не норма, и в последнее время размывается (вместо традиционного Мухаммед пишут Мухаммад, Мохаммед...).

PS Почему Вы поместили татарского царевича, который скорее всего ни слова не знал по-монгольски, в топик "Монголы"?

[Беспалов Роман]

Почему Вы поместили татарского царевича, который скорее всего ни слова не знал по-монгольски, в топик "Монголы"?

Я и раньше обсуждал здесь Улу-Мухаммеда. Мне в их этносах сложно разбираться, и названия разделов форума меня не очень устраивают. Полагаю, что открытие раздела "История Золотой Орды" было бы уместно. И хожу я сюда из-за того, что здесь есть специалисты по этой теме.