Монголия после свержения Юань в Китае

[Акскл]

События после падения династии Чингизидов-Кублаидов Юань в Китае:

Рене Груссе "Империя Степей" Глава 15 (15-18 века)

с.503, 1-й абзац сверху:

"В результате этих повторяющихся потерь лица дом Кублая был дискредитирован, и большинство м-ских племен потребовало для себя автономии..."

с.503, 11 строка снизу :

"...Ойраты или Ойрады, были мощным племенем лесных Монголов обосновавшимся во времена Чингизидов на западном побережье Байкала. Начиная с 17 века Ойраты, по-видимому, состояли из четырех подплемен: Чорос, Турбет (Дёрбёт, Дёрбёд), Хошот, и Тёргут или Торгут. Королевская семья - по крайней мере в то время- принадлежала клану Чорос."

с.504, 1 строка сверху:

"...По всей видимости Ойраты воспользовались ситуацией, чтобы расширить свою гегемонию над всей территорией западной Монголии - от западного берега Байкала до верховий Иртыша с намерением расширить их еще дальше на юго-запад в направлении реки Или (как покажет Тарих-и-Рашиди).

с.504, 2 абзац:

"В 1403-1404 годах, однако, произошло восстановление власти Чингизидов в лице сына Ельбека, которого монгольский историк Сананг-сечен называет Олжай Тимуром и которого Минь-ши называет только Санскритским буддистским именем Пуньясри (по-китайски - Пен-я-шё-ли). Аруктай вскоре перешел на сторону этого представителя законной власти. Пекинский двор был понятным образом обеспокоен этим новым появленим в Китае семьи Кублая и император Юнг Ло попытался получить признание себя в качестве вассала от Олжай Тимура. Встретившись с отказом он вошел в Монголию, продвинулся до Онона - родных равнин Чингиз хана и разгромил силы Олжай Тимура и Аруктая (1410-1411). Это поражение стало фатальным для Олжай Тимура поскольку лишило его престижа. Лидер Ойратов Махаму напал на него, сокрушил и захватил гегемонию."

с.506, 14 строка сверху:

"...Китайский двор должно быть поздравлял себя с этой революцией, которая свергла все еще наводящей на них ужас семьи Чингизидов... Новые хозяева степи были народом без знаменитого прошлого,чья роль в Чингизидской истории были смутной и не воспетой..."

с.506 6 строка снизу:

"...Эсен (лидер Ойратов) потребовал чтобы сестра Вайс хана (Чагатаид-Чингизид - прим.А.) принцесса Махтум-ханым стала членом его семьи. Совершенно очевидно чтто правящий дом Ойратов который был не чингизидской крови, значительно возвысился бы благодаря этому альянсу.

Когда Эсен-тайджи - Е-сиен у китайских историков (Ye-hsien) - стал наследником своего отца Тогона, Ойратское или Калмыцкое образование достигло вершины своей силы (1439-1455). Оно простиралось от озера Балхаш до озера Байкал, и от Байкала приближалось к Великой Стене. Каракорум - бывшая м-ская столица был одним из их владений..."

с.507, 14 строка снизу:

"... Минь-ши далее говорит о том что Эсен признал в качестве номинального великого хана чингизида по имени Токто-буга, женатого на его сестре, и хотел, чтобы сын от этого союза был бы признан в качестве законного Чингизидского наследника. Но Токто-буга отказался и Эсен его убил. Затем в 1453 году Эсен объявил себя вассалом Китая - ход который поставил его в положение независимого хана без фикции Чингизидского правления. В свою очередь, в 1455 году он был тоже убит."

Из всего процитированного совершенно ясно видно, что и сами ойраты-калмыки и даже их правящая верхушка никогда никакого отношения к чингизидам не имели.

[Boro]

События после падения династии Чингизидов-Кублаидов Юань в Китае:

Рене Груссе "Империя Степей" Глава 15 (15-18 века)

с.503, 1-й абзац сверху:

"В результате этих повторяющихся потерь лица дом Кублая был дискредитирован, и большинство м-ских племен потребовало для себя автономии..."

с.503, 11 строка снизу :

"...Ойраты или Ойрады, были мощным племенем лесных Монголов обосновавшимся во времена Чингизидов на западном побережье Байкала. Начиная с 17 века Ойраты, по-видимому, состояли из четырех подплемен: Чорос, Турбет (Дёрбёт, Дёрбёд), Хошот, и Тёргут или Торгут. Королевская семья - по крайней мере в то время- принадлежала клану Чорос."

с.504, 1 строка сверху:

"...По всей видимости Ойраты воспользовались ситуацией, чтобы расширить свою гегемонию над всей территорией западной Монголии - от западного берега Байкала до верховий Иртыша с намерением расширить их еще дальше на юго-запад в направлении реки Или (как покажет Тарих-и-Рашиди).

с.504, 2 абзац:

"В 1403-1404 годах, однако, произошло восстановление власти Чингизидов в лице сына Ельбека, которого монгольский историк Сананг-сечен называет Олжай Тимуром и которого Минь-ши называет только Санскритским буддистским именем Пуньясри (по-китайски - Пен-я-шё-ли). Аруктай вскоре перешел на сторону этого представителя законной власти. Пекинский двор был понятным образом обеспокоен этим новым появленим в Китае семьи Кублая и император Юнг Ло попытался получить признание себя в качестве вассала от Олжай Тимура. Встретившись с отказом он вошел в Монголию, продвинулся до Онона - родных равнин Чингиз хана и разгромил силы Олжай Тимура и Аруктая (1410-1411). Это поражение стало фатальным для Олжай Тимура поскольку лишило его престижа. Лидер Ойратов Махаму напал на него, сокрушил и захватил гегемонию."

с.506, 14 строка сверху:

"...Китайский двор должно быть поздравлял себя с этой революцией, которая свергла все еще наводящей на них ужас семьи Чингизидов... Новые хозяева степи были народом без знаменитого прошлого,чья роль в Чингизидской истории были смутной и не воспетой..."

с.506 6 строка снизу:

"...Эсен (лидер Ойратов) потребовал чтобы сестра Вайс хана (Чагатаид-Чингизид - прим.А.) принцесса Махтум-ханым стала членом его семьи. Совершенно очевидно чтто правящий дом Ойратов который был не чингизидской крови, значительно возвысился бы благодаря этому альянсу.

Когда Эсен-тайджи - Е-сиен у китайских историков (Ye-hsien) - стал наследником своего отца Тогона, Ойратское или Калмыцкое образование достигло вершины своей силы (1439-1455). Оно простиралось от озера Балхаш до озера Байкал, и от Байкала приближалось к Великой Стене. Каракорум - бывшая м-ская столица был одним из их владений..."

с.507, 14 строка снизу:

"... Минь-ши далее говорит о том что Эсен признал в качестве номинального великого хана чингизида по имени Токто-буга, женатого на его сестре, и хотел, чтобы сын от этого союза был бы признан в качестве законного Чингизидского наследника. Но Токто-буга отказался и Эсен его убил. Затем в 1453 году Эсен объявил себя вассалом Китая - ход который поставил его в положение независимого хана без фикции Чингизидского правления. В свою очередь, в 1455 году он был тоже убит."

Из всего процитированного совершенно ясно видно, что и сами ойраты-калмыки и даже их правящая верхушка никогда никакого отношения к чингизидам не имели.

Дорогой Акскл, стоило столько трудиться, чтобы в конце "установить" давно известный факт:, что ойратская верхушка не имела отношения к чингисидам? Достаточно немного почитать раздел "Ойраты" на форуме ЦАИС чтобы понять это... Никто из ойратских тайшей и ханов и не претендовал на прямое родство с чингизидами... Изобретаете велосипед или готовите стратегический плацдарм для далеко идущих умозаключений?

[Sartuul Mongol]

Эсен объявил себя вассалом Китая -

:kz1:

30 августа китайские войска встали лагерем у крепостцы Туму-бао (буквально: Укрепление из земли и дерева) в 12 км к северо-западу от г. Хуайлай (в 90 км от Пекина). На следующий день сюда подошла армия Эсэна и отрезала дорогу на Пекин, взяв китайский лагерь в кольцо. Император и хан вступили в переговоры о мирном решении конфликта. Воспользовавшись этой паузой, Ван Чжэнь 2 сентября отдал приказ передвинуть китайский лагерь ближе к протекавшей невдалеке реке — не хватало воды и лошади китайской кавалерии томились от жажды. Во время передвижения воинские ряды смешались, началась неразбериха. Монголы, улучив момент, атаковали китайскую армию с четырех сторон, призывая противника бросать доспехи и оружие, чтобы сохранить жизнь. В результате минские войска обратились в беспорядочное бегство. Монгольские конники преследовали и добивали их.

Император был окружен в своей ставке. Он вскочил на лошадь и попытался вырваться из окружения, но не сумел. Тогда он слез с коня и сел на землю, скрестив ноги. В такой позе его и застали подоспевшие монгольские воины. Не зная, кто перед ними, они содрали с него доспехи и доставили в ставку Эсэна. Только там выяснилось, кого они захватили в плен.

Ван Чжэнь был обвинен в случившемся и тут же зарублен одним из китайских военачальников. В битве погибли около 50 вельмож, сановников и полководцев, более половины китайской армии. В руки Эсэна попало 200 тыс. лошадей и мулов, большое количество оружия и снаряжения. Это была поистине катастрофа, подобной которой Китай не знал уже давно.

Отправляясь в поход, Ин-цзун оставил управление государственными делами не своему малолетнему наследнику, а брату — Чжу Циюю. Получив известие о пленении императора, он принял управление страной, а 22 сентября 1449 г. объявил о своем восшествии на трон, сохранив за незадачливым братом титул «великого предыдущего императора». В первые дни после разгрома в Пекине долго думали, переносить столицу страны на юг или нет. Против этого категорически выступал полководец Юй Цянь, который замещал погибшего в походе начальника Военного ведомства. Было решено оборонять столицу, что и поручили Юй Цяню. Он действовал быстро и энергично: подтягивал войска, собирал ополчение, запасал оружие и продовольствие на случай осады. Помогла и передышка, которую Эсэн предоставил китайцам после своей оглушительной победы. Хан не пошел к Пекину, а отвел свои войска ближе к монгольским рубежам. Очевидно, он рассчитывал добиться своих целей, используя плененного императора. Однако после интронизации нового китайского государя эти расчеты не оправдались.

Так или иначе, но войска Эсэна появились под стенами Пекина лишь 27 октября 1449 г., когда Юй Цянь уже сумел подготовить город к осаде и подтянуть сюда 220 тыс. солдат. Монголы привезли с собой плененного Ин-цзуна и начали переговоры о его передаче, выдвинув ряд условий. Но новый двор не пошел на это. 29 октября был предпринят первый штурм. Монголы атаковали ворота Дэшэн-мэнь и Сичжимэнь (в западной части северной и северной части западной стен города). Китайская кавалерия вышла из ворот Дэшэн-мэнь, смяла авангард противника и быстро отошла обратно. Приблизившиеся же к городским стенам монголы были встречены пушечной пальбой. Одновременно в их тыл зашел другой китайский отряд. В результате противник отступил. Упорный бой с переменным успехом шел у ворот Сичжимэнь. Но и здесь осаждавшим пришлось отойти.

Назавтра штурмующие нанесли удар по воротам Чжанъимэнь. После упорного боя им удалось ворваться в город. Но тут они были встречены подоспевшими резервами, а также градом черепицы и кирпичей с крыш домов и были выбиты за стены. 31 октября Эсэн предпринял ночной штурм. Однако интенсивный пушечный огонь и удар китайских войск с тыла вынудил монголов отступить, неся большие потери. Между тем в тылу Эсэна развертывалось нечто вроде партизанской войны. В этих условиях хан предпочел снять осаду и 2 ноября увел войска на северо-запад. Захватывая, что попадалось, и сжигая города и селения, они отошли на монгольскую территорию. Судьба страны и династии Мин была спасена.

Что же можно сказать в заключение? В 1450 г. Эсэн вступил в переговоры с Китаем. Обе стороны, обменявшись взаимными упреками, восстановили обычные торговые и дипломатические отношения. Эсэн в 1452 г. убил Дайсун-хана и на некоторое время стал всемонгольским правителем. Но внутренние распри в монгольских правящих верхах продолжались. В 1453 г. Эсэн потерпел поражение в междоусобной борьбе, потерял свою армию, имущество и семью. Скрываясь, он попросил убежища в одной из юрт своего бывшего соратника, которого он в свое время казнил. Жена казненного опознала его, и ее сын убил Эсэна, мстя за отца. Ойратские властители после Эсэна уже не играли значительной роли в политической истории монголов.

　作者：向守志

　　

　　明正统十四年(1449)十月，明军在京师（今北京）击败蒙古瓦剌军进攻的都城保卫战。

Из всего процитированного совершенно ясно видно, что и сами ойраты-калмыки и даже их правящая верхушка никогда никакого отношения к чингизидам не имели.

Most probably ruling clan was descendant of Khasar, brother of Chinggis Khaan

[Гость]

"Странно только, что уже в 1390-е гг. часть монгольских родов и племен откололись от своих природных ханов и подчинились Минам - наверное, специально, чтобы их всех перерезали! "

Прошло более 20 лет. Наверное Все монголы империи Юань не помещались в собственно Монголии, и из-за этого возникли конфликты.

[Шах-Бахт]

Затем в 1453 году Эсен объявил себя вассалом Китая - ход который поставил его в положение независимого хана без фикции Чингизидского правления. В свою очередь, в 1455 году он был тоже убит."

Мдя... Вместо того, чтобы демонстрировать свое замечательное знание английского языка, лучше бы попытались критически осмыслить переведенную Вами ахинею!

"Признал себя вассалом", что поставило его "в положение независимого хана" - это вообще как? Одно другое исключает - или вассал, или независимый монарх.

Кроме того, что-то тут не стыкуется: сначала разгромил и попленил китайского императора, а потом сам себя объявил вассалом своего же бывшего пленника? Клиника какая-то! Видать, Эсен свихнулся на старости лет, и соратники его просто-напросто прирезали из жалости, чтобы не мучился.

Прошло более 20 лет. Наверное Все монголы империи Юань не помещались в собственно Монголии, и из-за этого возникли конфликты.

Хе-хе, видать, сильно они разбухли за эти 20 лет, что даже резиновая Монголия их не смогла вместить

А если серьезно, то переходили-то они не на китайские территории, а передавались под власть Минов со всеми своими владениями, то бишь юртами.

[Гость]

Конечно вымирание тех, кого нельзя было прокормить произошло сразу после "эвакуации".

Про прошедшие 20 лет: обиды китайцев слегка забылись, но у многих накопилось недовольство своими.

Most probably ruling clan was descendant of Khasar, brother of Chinggis Khaan

От Хасара происходил правящий дом хошоутов, а не Чоросов, которые были лидирующим народом и из них были главы всего союза ойратов

[reicheOnkel]

Конечно вымирание тех, кого нельзя было прокормить произошло сразу после "эвакуации".

Про прошедшие 20 лет: обиды китайцев слегка забылись, но у многих накопилось недовольство своими.

читал у Серройса о монголах в Китае. во всех провинциях остались монголы. до середины 15-го века они все еще отличались от китайцев и сохраняли свое монгольское.

и вообще в северных китайцев огромное число монголов влилось. в Да цин ши лу говорится о таких монгольских наемных войсках, которые использовались против маньчжуров.

От Хасара происходил правящий дом хошоутов, а не Чоросов, которые были лидирующим народом и из них были главы всего союза ойратов

ну начиная с Хутхай таюу до половины 16-го века чоросы правили, потом власть перешла именно хошоутским хасаридам. вплоть до Очирту цецен хана, хошоутские ханы были главами ойратского чуулгана.

Галдан как бы узурпировал эту власть.

[Роман Храпачевский]

Ага, и самые яркие примеры уничтожения Минами монгольских документов и произведений искусства - это создание "Юань ши" (как раз благодаря которой и сохранилась официальная информация династии Юань), создание словаря "Хуа-и и-ю", в который вошли монгольский словник и образцы ханских ярлыков в качестве дидактических материалов. Кстати, и "Сокровенное сказание" дошло до нас именно в составе трудов ученых династии Мин!

Это недоразумение - сводчики "Юань ши" пользовались юаньскими документами на китайском языке - сводами китайских переводов монгольских указов/законов "Цзин-ши да дадянь" и "Да Юань тун-чжи". Монгольские же документы (т.е. на монгольском языке) им были недоступны - частично из-за их физического отсутствия (пресловутое уничтожение текстов на "татарском языке" имело место быть во время войны), частично из-за отсутствия среди коллектива авторов "Юань ши" квалифицированных переводчиков. Кстати, они сознавали определенную ущербность своих источников из-за этих обстоятельств и даже предпринимали попытки организовать специальные экспедиции к монголам за сохранившимися у них документами.

Что касается материалов школы переводчиков (где и были Хуа-и юй и Юань-чао биши), то это все же не показатель - она была организована позднее событий антимонгольских восстаний с их эксцессами, и выражает как раз то обстоятельство, что минские власти СПОХВАТИВШИСЬ начали срочно восстанавливать потерянное в ходе войн с Юанями.

[Гость]

А с чем было связано желание восстановить информацию о периоде Юань. Не с захватом ли в 1402 г. трона принцем, котороый до этого был наместником Пекина, и оттеснением северокитайской партией южных китайцев от власти? (Столица была перенесена в Пекин в 1420 г.)

Или вся восстановительная деятельность осуществлялась намного позже этих событий?

[Шах-Бахт]

А с чем было связано желание восстановить информацию о периоде Юань. Не с захватом ли в 1402 г. трона принцем, котороый до этого был наместником Пекина, и оттеснением северокитайской партией южных китайцев от власти? (Столица была перенесена в Пекин в 1420 г.)

Или вся восстановительная деятельность осуществлялась намного позже этих событий?

Да-да, и не забудьте еще трогательную легенду, что принца Юн-ло, захватившего трон в 1402 г., монголы считали сыном Тогон-Тэмура, следовательно, все последующие императоры Мин были потомками Чингис-хана

"Восстановительная деятельность" началась намного раньше, т. к. "Юань ши" было составлено на следующий год после падения династии Юань, в 1369 г.

[Sartuul Mongol]

Да-да, и не забудьте еще трогательную легенду, что принца Юн-ло, захватившего трон в 1402 г., монголы считали сыном Тогон-Тэмура, следовательно, все последующие императоры Мин были потомками Чингис-хана

according to "Altan Tobchi"-

From "Altan Tovchi"

Тэр тєр автахуйд Ухаант хааны хонгирад хатан гурван сартай хєл хїнд агсан ажгуу. Тэр хатан бутун дотор орж хоцров. Тэр бутунг хятад ган гэх, монгол бутун гэх. Тэр хатныг хятадын Жожу Хонхуа хаан авч, хан оронд суув. Тэр хатан сэтгэсэн нь: Долоон сар барж їзэгдвээс дайсны хєвгїїн гэж тэвчих (алах), арван сар болж їзэгдвээс (гарваас) єєрийн хєвгїїн гэж муу їл хийх гэж тэнгэр эцэг минь єршєєж гурван сар нэмж, арван сар болгож єршєєн соёрх гэж залбиран явав. Тэнгэр єршєєж арван гурван сар болж ногон хїїхэн їзэгдэв (хїїхэд нь гарав).

Жожу Хонхуа хааны хятад хатнаас нэгэн нyгaн хїїхэн тєрєв. Хонхуа хааны зїїдэнд хоёр луу хэрэлдэхїйг їзвээс баруун лууг зїїн луу дийлэн байхуйг їзэн зїїдлэв. Энэ зїїд минь сайн буюу, муу буюу гэж ёрчинд їзїїлэв. Тэр хоёр луу бус, хоёр хїїхэд чинь буй. Баруун луу гэгч нь хятад хатны хїїхэд буй. Зїїн луу гэгч нь монгол хатны хєвгїїн буй. Чиний хан оронд суух заяат буюу. Ёрчны тэр їгийг сонсоод Хонхуа хаан, ялгалгїй миний їр боловч эх нь дайсны хатан бєлгєє. Їїнээс тєрсєн хєвгїїн миний хан ор сууваас муу байнам гэж хааны ордоос гаргаж хэрмийн гадна хєх хот барьж тэнд суулгав. Тїїний хойно Хонхуа хаан их ор сууж, гучин нэгэн он болж, їгїй болов.

Тїїний хєвгїїн Загуяа хаан, хан оронд сууж, дєрвєн он болсны хойно хонгирад хатны хєвгїїн Юнлу хаан, єєрийн цєєн нєхєд, єлгийн зургаан мянган монгол улс, усны гурван тїмэн зїрчид улс, хар хэрмийн улсыг аван цэрэг засаж хїрээд, хятадын Хонхуа хааны хєвгїїн Загуяа хааныг барьж, хїзїїнд нь мєнгєн тамга дарж їлдэж орхив.

Мєн Ухаант хааны хєвгїїн Юнлу хаан эзлэн суув. Хятад улс ёст хааны маань їр суув гэж Юнлу таймин нэр єргєв. Хїчнээ єгєв гэж єлгийн зургаан мянган їчиеэд (монгол) улсад гурван зуун дайду сан соёрхов. Зїрчид улсад зургаан зуун дайду сан соёрхов. Мєн Юнлу хаан хорин хоёр жил болж тэнгэр болов.

[Boro]

Все-таки кажется, минские халха-монголы в значительной мере отличаются от

своих предшественников юаньских монголов, подавляющей частью

инкорпорированных в ханьскую среду. В минский период на передовые рубежи

в Монголии вышли "лесные народы" Баргуджин-Тукума, туматы, баргуты,

ойраты, хориласы. Это этническое самосознание зафиксировано и в ССМ,

видимо возникшим в данный период самоутверждения "новых монголов".

Так в нем утверждается, происхождение монголов от хори-туматов Баргуджина.

Значит, в деле мы обнаруживаем несколько средневековых монгольских

этносов, потомками которых являются различные народы.

1. Мэнгу-шивеи. Мэнэ есть самоназвание охотских эвенов, ведущего якутского улуса.

2. Мэнгу, мэнгули XII в. Приамурская народность. Уничтожены чжурчжэнями.

Потомки ульчи-мангуны.

3. Хамаг-монголы. В основном тайчиуты. Потомки имеются среди тувалар (тоджинцы),

якутов, большая часть физически уничтожено Чингисом.

4. Йека-монголы. Великие монголы Чингиса. Кияты, илдуркины - 100 племен обьединенных

Чингисом. В большей частью ушли на запад. Потомки их татары крымские, ногайские,

казанские, астраханские, бухарские, сибирские и т.д.

5. Юаньские и чагатайские, хулагаидские, могольские монголы. Потомки баоани, узбеки, хорезмийцы,

большая часть вошла в состав курдов, персов, ханьцев, дунганей, кыргызов и т.д.

6. Поздние монголы. Ойраты, буряты, халхасцы, чахары, маньчжуры возникли в результате возникновения национального самосознания у потомков "лесных народов" занявших

пустующие земли Монголии.

1. Что такое хамаг монголы? Это qamug mongol - просто "все монголы" (Козин С.А.) никакого этнического смысла в ССМ данное выражение не имеет, синоним по ССМ - "olon mongol"...

Хамаг монгол улус (qamug mongol ulus) - тоже не имеет этнического смысла, скорее всего означает "весь монгольский народ", "все монгольские люди"... в 11-13 веке слово улус (ulus) не обозначало государство, для обозначения империи Чинигисхана в ССМ употребляется термин "гюр" (gur)

2. Я придерживаюсь мнения, что собственно тайджиуты - это не уруг (род), не иргэн (племя), а политоним, обозначающий сообщество, союз во главе с тайджиутами - военным союзом волков, которому подчинялись остальные племена.. тайджиуты-волки были в союзе (военном, политическом и брачно-семейном) с собстственно монголами-киятами (медведями) а потом и соперничали с ними...

Первоначально в этом союзе ведущую роль играли монголы (Хабул), потом тайджиуты (Амбагай был тайжиутом), потом опять монголы (Хутула).... Отличия монголов от тайджиутов подтверждаются текстом ССМ (параграф 57):

1)русский перевод С.А. Козина (1941): Так как Амбагай-хаган в присланном известии назвал имена Хаадана и Хутулы, то все Монголы-Тайчиуды, собравшись на Ононском урочище Хорхонах-чжубур, поставили хаганом Хутулу..."

2)монг.: ambaqai-qahannu qadaan qutula qoyar-I nereyitcu ilekser qamuq mongqol tayiciut onan-nu..."

3) английский (перевод И. де Рахевилц, 2004): ...all the Mongols and Tayiciut gathered in the Qorqonaq....

Т.А. Скрынникова считает, что английский перевод более точен, чем перевод С.А. Козина: ".. и монголы и тайчиуты..."

3. Еке-монголы также встречается в сочетании с екэ монгол улус (да мэн-гу го) как обозначение политического образования, а не этноним...

[Rust]

А не могли тайджиуты иметь тюркские корни? Это не провокация просто "волчьи традиции" уж очень характерны для древнетюрского общества, культ волка там был очень распространен.

[enhd]

А не могли тайджиуты иметь тюркские корни? Это не провокация просто "волчьи традиции" уж очень характерны для древнетюрского общества, культ волка там был очень распространен.

Вверху где-то в постинге дорогого Боро читал что корень слова тайчиут "тайжи"-волк на алтайском.

До сих пор глубоко удивляюсь каким образом приводили это?

Без помощи нашего Маг-а не обойтись...

[Гость]

А в происхождение всех Нирунов от одного предка в 8 колене уже не принято верить?

[Boro]

Вверху где-то в постинге дорогого Боро читал что корень слова тайчиут "тайжи"-волк на алтайском.

До сих пор глубоко удивляюсь каким образом приводили это?

Без помощи нашего Маг-а не обойтись...

В этом можно обойтись и без помощи уважаемого Мага

Ак-тойчи - белый волк в алтайском героическом эпосе

См. Гумилев Л.Н. Древние тюрки. Глава 14 Голубые тюрки о себе (Гумилев в свою очередь ссылался на статью Потапова Л. П. Героический эпос алтайцев // Советская этнография. 1949, № 1)

Также Липец Р.С. "Лицо волка благословенно..." (Стадиальные изменения образа волка в тюрко-монгольском эпосе и генеалогических сказаниях) // Советская этнография, 1981, № 1.

Соответственно тойчи-тайджи (тайчи)-тайчиут во множественном числе...

С уважением...

[Boro]

А в происхождение всех Нирунов от одного предка в 8 колене уже не принято верить?

Вы про какое восьмое колено? от Бодончара шестое поколение будет Хабул-хаган (потомки которого стали называться кияты) восьмое - Есугей-Киян, потомки которого называются кият-борджигины..

Про нирунов/дарлекинов пишет только Рашид-ад Дин (Джами ат-Таварихи, Сборник летописей, 1952б: 10-11)

"Добун-баян имел весьма целомудренную жену, по имени Алан-гоа, из племени Куралас. От нее он имел двух сыновей, имя одного из них Бэлгунут(ай), а другого Бугунут(ай). Из их рода происходит два монгольских племени. Некоторые относят их к племени нирун, потому что матерью (выделение. мое) их была Алан-гоа, некоторые же - к племени - дарлекин, по той причине, что племя нирун полагают безусловно происходящим от тех трех сыновей, которые появлись на свет от Алан-гоа после кончины (ее) мужа".

Ну если традиционно считать, что Бугу-Хатаки, Бугуту-Салджи и Бодончар появились на свет от "солнечного юноши", то нируны конечно потомки одного предка...

Хотя здесь четко прослеживается, что дарлекины характеризуются патрилинейным родством (от Бортэ-Чино), в то время как нируны - матрилинейным (от Алан-гоа)...

С уважением...

[Boro]

А не могли тайджиуты иметь тюркские корни? Это не провокация просто "волчьи традиции" уж очень характерны для древнетюрского общества, культ волка там был очень распространен.

Уважаемый Руст, это вполне возможно и я совсем не расцениваю ваши высказывания как провокацию...

Архетипы волк-собака очень часто совпадают в различных культурах и являются синонимичными, переходящими один в другой...

Так, традиция возводит монголов к клану волка (Бортэ-чино - волк(тюрк.)=волк(монг.)), между тем применяются две системы счета родства (патрилинейная -нируны и дарлекины) и матрилинейные (нируны от Алан-гоа)

Т.Д. Скрынникова высказала мнение, что реконструкция принадлежности предков Чингисхана (в частности Бодончара и его братьев, на которых прерывается патрилинейный счет родства от Добун-Баяна) была осуществена через мифологему "желтой собаки" (sira nogai metu), в образе которой уходил от Алан-гоа "небесный человек" (солнечный юноша)...

Рашид-ад Дин отмечает синонимичноть волка и собаки: "Имеется ветвь племени нирун, которую также называют нукуз, она произошла от Гэнду-чино и Улукчин-чино, которые оба суть сыновья Чаракэ-линкума... Потомство и род их называют чинэ, а также нукуз (архаичная форма множественного числа от нохой -собака). Они все предки племен тайджиут (1952а: 155-156)....

Таким образом можно провести смысловой ряд нукуз-чино-тайджиут-борджигин (где корень "бор"- волк).... Также можно провести параллельный парный ряд: киян-нукуз, монгол-тайджиут, кият-борджигин....

С уважением...

[Урянхаец]

Скрынникова Т.Д. все время в своих статьях противопоставляет "людей длинной воли"

во главе с Тэмэчэ с тайчиутами, которых возглавлял Джамуха. Тайчиуты все время

противостояли Чингису, как самые настоящие монгола.

[Урянхаец]

Вообще-то волк и собака являются предками некоторых якутских родов.

В частности боро-ботунцев и предок баатула тоже скитался, имея лишь

черную собаку.

[Boro]

Скрынникова Т.Д. все время в своих статьях противопоставляет "людей длинной воли"

во главе с Тэмэчэ с тайчиутами, которых возглавлял Джамуха. Тайчиуты все время

противостояли Чингису, как самые настоящие монгола.

Да, в ее работах такие идеи есть, только союзные отношения и соперничество имеют место между монголами-киятами и тайджиутами-борджигинами еще начиная со времен Хабула (кият) и Амбагая (тайджиут), Хутула (кият)... Люди длинной воли - это уже времена Тэмуджина... Кияты и тайджиуты в его время обозначали не столько сами этнические единицы, сколько соперничающие общности во главе которых стояли кияты и тайджиуты....

Так, сам Джамуха был нируном-джурьятом (джаджиратом), в результате избрания его гурханом объединил под эгидой тайджиутов всех несогласных с Тэмуджином нирунов и дарлекинов, в том числе и часть киятов...

Смущает что по Рашид-ад-Дину тайджиуты - это потомки нукуз/чино, в то же время в ССМ часто упоминаются чиносы, подвластные тайджиутам (Улуг-баатур) и перешедшие к Тэмуджину, которых потом за предательство наказал Джамуха... Кто ж были эти чиносы? Уруг, сохранивший свое старое имя? Или другие?

[Boro]

Вообще-то волк и собака являются предками некоторых якутских родов.

В частности боро-ботунцев и предок баатула тоже скитался, имея лишь

черную собаку.

Ну.. волк предок и моего рода Абзай, который является ответлением рода Шоно (волк) племени Эхирит...

[enhd]

В этом можно обойтись и без помощи уважаемого Мага

Ак-тойчи - белый волк в алтайском героическом эпосе

См. Гумилев Л.Н. Древние тюрки. Глава 14 Голубые тюрки о себе (Гумилев в свою очередь ссылался на статью Потапова Л. П. Героический эпос алтайцев // Советская этнография. 1949, № 1)

Также Липец Р.С. "Лицо волка благословенно..." (Стадиальные изменения образа волка в тюрко-монгольском эпосе и генеалогических сказаниях) // Советская этнография, 1981, № 1.

Соответственно тойчи-тайджи (тайчи)-тайчиут во множественном числе...

С уважением...

А вот в чем дело было значит , собственно удивился кто называют волка как "тайджи".

той - "найр" -пир

тойчи - "найрч, сөнч"

цитата из "Эпосы тюркоязычных народов Сибири", Данил БУРЦЕВ:

...Добрые персонажи алтайских героических сказаний имеют имена Ак-Тойчи (Белый Устроитель Пира), Ак-Боко (Белый Силач), Ак-Кобен (Белый Хлопок)...

Ак-тойчи - волк по имени "Белый Устроитель Пира", т.е. никак не белый волк. Такое имя носят не только волк, но и также другие персонажи в сказаниях.

Итак сразу отпадает то что "тайчууд" - племена волков.

"Тайчиуд" - это предки современных тайландцев, крайнем мере тайцы сами так считают .

[Boro]

А вот в чем дело было значит , собственно удивился кто называют волка как "тайджи".

той - "найр" -пир

тойчи - "найрч, сөнч"

цитата из "Эпосы тюркоязычных народов Сибири", Данил БУРЦЕВ:

Ак-тойчи - волк по имени "Белый Устроитель Пира", т.е. никак не белый волк. Такое имя носят не только волк, но и также другие персонажи в сказаниях.

Итак сразу отпадает то что "тайчууд" - племена волков.

"Тайчиуд" - это предки современных тайландцев, крайнем мере тайцы сами так считают .

Волк-белый устроитель пиров? А может здесь связь человека с предком-тотемом? Потому и спасает волк человека, что у человека имя предка?

Так-так, получается, что тойчи - "устроитель пиров", тойчиуд - "племя устроителей пиров" Узкая проф. специализация у тайджиутов получается... ездили по кочевьям, устраивали пиры, чем и кормились... Может и названия других племен так будем этимологизировать?

Заметьте, что в ССМ и Сборнике летописей нигде не встречается названия уруга, иргэна, образованного по роду занятий, чаще всего название образовано от предка, реального или тотемического...

Кроме того, в ССМ для обозначения устроителя пиров не употребляется "тойчи, тайджи, тайчи и пр.", а применяется термин "баурчи"... что несколько совсем иное, чем тойчи...

Лично мне кажется, что слово "той" - позднее тюркское заимствование в монгольских языках... не уверен.. . но точно знаю, что баурчи - это не тойчи ...

Гораздо логичнее выглядит концепция двух фратрий "волки-собаки" и "медведи-волки", вступающих в брачные этношения между собой и придерживающихся экзогамии...

С уважением...

[Boro]

А не могли тайджиуты иметь тюркские корни? Это не провокация просто "волчьи традиции" уж очень характерны для древнетюрского общества, культ волка там был очень распространен.

Волчья традиция не прерогатива одних лишь тюрок, есть она и у нохчи (чеченцев) и у монголов, я вот из рода Абзай, родственного роду Шоно (буряты-эхириты)... в ССМ упоминаются чиносы....

Не везде где есть культ волка найдутся тюркские корни

С уважением...