Монголия после свержения Юань в Китае

[BAWIR$AQ]

Посмотри сюда: Монгольские хааны

Спасибо )

[Гость Хэрэйд Монгол]

Спасибо )

Тебе надо изучать о Каракитай.

Потому что почти все монголы считает что казакстанцы-народ смешенные с китайцем.

Что скажишь по этому поводу?

[Хак-Назар б. Касым]

Тебе надо изучать о Каракитай.

Потому что почти все монголы считает что казакстанцы-народ смешенные с китайцем.

Что скажишь по этому поводу?

Что Вы имеете в виду, в каком смысле смешанные с китайцем?

[enhd]

Что Вы имеете в виду, в каком смысле смешанные с китайцем?

Он думает что "каракитай"-цы это китайцы поскольку там имеется слово "китай" .

[tmadi]

Тебе надо изучать о Каракитай.

Потому что почти все монголы считает что казакстанцы-народ смешенные с китайцем.

Что скажишь по этому поводу?

Он думает что "каракитай"-цы это китайцы поскольку там имеется слово "китай" .

Так это он думает или "почти все монголы считает"? Во втором случае соболезную почти всем.

[enhd]

Так это он думает или "почти все монголы считает"? Во втором случае соболезную почти всем.

Так думают те кто не знает кем именно являются "каракитайцы" или "хара хидан"-ы .

[Sartuul Mongol]

Так это он думает или "почти все монголы считает"? Во втором случае соболезную почти всем.

I think he doesnt know difference between Kitaitsy- i Kidantsy.

[tmadi]

Так думают те кто не знает кем именно являются "каракитайцы" или "хара хидан"-ы .

I think he doesnt know difference between Kitaitsy- i Kidantsy.

ОК,

1. Cледующий шаг:

Если даже человек не видит разницу между киданями и китайцами, то кого из них именно он хотел назвать "народом смешенным с казакстанцами"?

2. Далее:

На чем основывается уверенность автора в том, что "почти все монголы считает" так?

3. После этого:

Даже предположив, что все вышеописанное безумие принято во внимание прилежным респондентом, как это поможет ему в исследовании истории Монголии после свержения Юань в Китае?

4. И наконец:

О чем говорит заключительный аккорд сего дивертисмента:

Что скажишь по этому поводу?

[Sartuul Mongol]

ОК,

1. Cледующий шаг:

Если даже человек не видит разницу между киданями и китайцами, то кого из них именно он хотел назвать "народом смешенным с казакстанцами"?

I think you should ask author himself? Obviously he is short of some basic knowledge. As far as i know he made several mistakes in previous post on mongolian language and others

2. Далее:

На чем основывается уверенность автора в том, что "почти все монголы считает" так?

As i said before he is beginner. He can make many mistakes. Sure he will learn more about history in this forum.

Don't be so hard on him.

[Урянхаец]

Все-таки кажется, минские халха-монголы в значительной мере отличаются от

своих предшественников юаньских монголов, подавляющей частью

инкорпорированных в ханьскую среду. В минский период на передовые рубежи

в Монголии вышли "лесные народы" Баргуджин-Тукума, туматы, баргуты,

ойраты, хориласы. Это этническое самосознание зафиксировано и в ССМ,

видимо возникшим в данный период самоутверждения "новых монголов".

Так в нем утверждается, происхождение монголов от хори-туматов Баргуджина.

Значит, в деле мы обнаруживаем несколько средневековых монгольских

этносов, потомками которых являются различные народы.

1. Мэнгу-шивеи. Мэнэ есть самоназвание охотских эвенов, ведущего якутского улуса.

2. Мэнгу, мэнгули XII в. Приамурская народность. Уничтожены чжурчжэнями.

Потомки ульчи-мангуны.

3. Хамаг-монголы. В основном тайчиуты. Потомки имеются среди тувалар (тоджинцы),

якутов, большая часть физически уничтожено Чингисом.

4. Йека-монголы. Великие монголы Чингиса. Кияты, илдуркины - 100 племен обьединенных

Чингисом. В большей частью ушли на запад. Потомки их татары крымские, ногайские,

казанские, астраханские, бухарские, сибирские и т.д.

5. Юаньские и чагатайские, хулагаидские, могольские монголы. Потомки баоани, узбеки, хорезмийцы,

большая часть вошла в состав курдов, персов, ханьцев, дунганей, кыргызов и т.д.

6. Поздние монголы. Ойраты, буряты, халхасцы, чахары, маньчжуры возникли в результате возникновения национального самосознания у потомков "лесных народов" занявших

пустующие земли Монголии.

[Sartuul Mongol]

Mongolian land was not empty at all.

All Chinggis brothers and mothers, queens were always in Mongolia.

For example- Oeulen Mother, Queen Burte, Youngest Uncle Daridai Otchigon, Khasar and brothers, Youngest brother Otchigon, Youngest son Tului,......Youngest son always stay home, continue father's household.

Most princes were trained in Mongolian steppe during Yuan empires.

[BlackWolf]

Тебе надо изучать о Каракитай.

Потому что почти все монголы считает что казакстанцы-народ смешенные с китайцем.

Что скажишь по этому поводу?

Хэрэйд Монголу

Уучлаарай, Та ямар учраас гол сэдэвт нийцэхгуй энэ зуйлийг бичив ээ?

Перевод: Извините, но почему Вы написал это, не касающиися основной темы?

[Boro]

Все-таки кажется, минские халха-монголы в значительной мере отличаются от

своих предшественников юаньских монголов, подавляющей частью

инкорпорированных в ханьскую среду. В минский период на передовые рубежи

в Монголии вышли "лесные народы" Баргуджин-Тукума, туматы, баргуты,

ойраты, хориласы. Это этническое самосознание зафиксировано и в ССМ,

видимо возникшим в данный период самоутверждения "новых монголов".

Так в нем утверждается, происхождение монголов от хори-туматов Баргуджина.

Значит, в деле мы обнаруживаем несколько средневековых монгольских

этносов, потомками которых являются различные народы.

1. Мэнгу-шивеи. Мэнэ есть самоназвание охотских эвенов, ведущего якутского улуса.

2. Мэнгу, мэнгули XII в. Приамурская народность. Уничтожены чжурчжэнями.

Потомки ульчи-мангуны.

3. Хамаг-монголы. В основном тайчиуты. Потомки имеются среди тувалар (тоджинцы),

якутов, большая часть физически уничтожено Чингисом.

4. Йека-монголы. Великие монголы Чингиса. Кияты, илдуркины - 100 племен обьединенных

Чингисом. В большей частью ушли на запад. Потомки их татары крымские, ногайские,

казанские, астраханские, бухарские, сибирские и т.д.

5. Юаньские и чагатайские, хулагаидские, могольские монголы. Потомки баоани, узбеки, хорезмийцы,

большая часть вошла в состав курдов, персов, ханьцев, дунганей, кыргызов и т.д.

6. Поздние монголы. Ойраты, буряты, халхасцы, чахары, маньчжуры возникли в результате возникновения национального самосознания у потомков "лесных народов" занявших

пустующие земли Монголии.

Про первый и второй пункт не буду говорить...

3 пункт... Откуда сведения, что большую часть тайчиутов уничтожили? Тувинцы-тоджинцы и якуты потомки тайчиутов? ...

4 пункт... все ушли на запад? (на фронт) Сколько монголов ушло, допустим с Бату, в западный поход?... если уж вспомнили про татар, не забудьте наших казахских друзей, которые также претендует на то, что именно их предки и были монголы Чингиса....

5 пункт - значит большая часть монголов, живших в империи Юань - это нынешние баоань и ханьцы? Кто ж тогда ушел в степи после падения Юаней? некие призраки? Или по вашему никто юаньских монголов не вырвался за Великую китайскую стену и все были уничтожены или ассимилированы?

6 пункт про каких поздних монголов вы ведете речь? Вы о чем? Юаньские монголы и есть предки монголов Внутренней и Внешней Монголии.. Какие могут быть пустующие земли? Это вы имеете ввиде коренной монгольский улус?

Значит маньчжуры - это монголы? тогда смело можно сказать, что якуты - арийцы, чего уж там стесняться...

Ваши выводы, что якуты - это частью потомки хамаг-монголов, тайчиутов-нирунов, а буряты, халха, ойраты - так сидели в лесах и заняли пустое место, и вообще тут не причем... Это якутское "фолк-хистори", попытки возвеличивания своего народа путем присвоения чужого исторического наследия...

P.S.

В общем ваши посты на форуме я уже давно всерьез не воспринимаю, но вот такие попытки не останутся без адекватного ответа...

[tmadi]

В общем, что про казахов, что про монголов, киданей или китайцев - какой-то перманентный кошмар тут творится, господа. Не историческая беседа, а бенефис Теренса и Филипа. Хотя, бесспорно, читать интересно.

Достоверно известно, что монгольский улус никогда не был пустым, монголы даже при постоянном дефиците собственных (не-ханьских, чжурчжэньских итд.) административных и военных кадров не пытались проводить политику внутренних переселений.

После падения Юань геноцида не было. То есть, монголов резали, это было, но резня не носила тотального характера. Доказательство этому - субэтническая группа в Чжэцзяне, считавшаяся до прихода коммунистов париями типа индийских "неприкасаемых" или японских "эта". Эти люди - потомки представителей монгольской административной верхушки, после падения Юань они по каким-то причинам не смогли вернуться в родной улус и остались в роли исполнителей самой грязной работы. То есть, их никто не резал, раз они успешно дотянули до ХХІ века. Как называлась эта группа - не помню, уточню во время следующей поездки в Шаосин.

Но подавляющее большинство монголов не теряло связи с родиной, поэтому предлагаемая разорванность преемственности может быть расценена не иначе как бредом. Монголы были и остаются теми же, живущими там же где всегда жили.

Насчет государственной печати - вряд ли это правда, за ее хранение уничтожили бы весть род до 9 колена. Это не преувеличение, а полагающееся за недозволенное хранение и ношение императорских регалий наказание. Но то, что монголы нехило поддержали маньчжур - это факт.

[enhd]

...После падения Юань геноцида не было. То есть, монголов резали, это было, но резня не носила тотального характера. Доказательство этому - субэтническая группа в Чжэцзяне, считавшаяся до прихода коммунистов париями типа индийских "неприкасаемых" или японских "эта". Эти люди - потомки представителей монгольской административной верхушки, после падения Юань они по каким-то причинам не смогли вернуться в родной улус и остались в роли выполнителей самой грязной работы. То есть, их никто не резал, раз они успешно дотянули до ХХІ века. Как называлась эта группа - не помню, уточню во время следующей поездки в Шаосин...

Конечно резни то было. Ведь лозунг восставших был "бей этих ненавистных татаров, сжигай всех книг и бумаг варваров".

Также какая-то часть монголов бились минцами на смерть чтобы отходили другие, т.е. Тогон-тэмур хан и приближенные.

Те монголы которые в глубине китая жили, все старались отходить в Монголию, но им помешали минцы поскольку слишком далеко они оторвались и путь был непроходимым. Большинство из них т.е. потенциально опасных перебили минцы окаянные, а остальным без помощных (может быть стариков, женщин и детей) запретили передвигаться. От них то наверное образовался эта каста "неприкасаемых".

Самые южные монголы жившие в Юннани до 1380 года как-то сохранили свою независимость, а потом из-за неизбежности сдались минцам без всякого сопротивления.

Думаю что минцы перебили, убивали at least 2/3 часть монголов находящихся в китае, было восстание и очень быстро разрасталось. В начале монголы хотели подавить а потом как можно скорее отходили назад в Монголию, и геноцид или массовое убийство монголов имел место в китае. И одновременно безпощадно уничтожались все книги, документы, ценности на бумагах собранные и произведенные в период монгольской империи.

[enhd]

Хэрэйд монгол-д:

каракитай - хар хидан (во множ. числе "хар хятад")

Чингис хааны vед монгол угсааны vндэстэн болох "хидан" нарыг тvрэгvvд "кытай" гэдэг байсан. Энэ нэр орчин vед монгол болон монголын эзэнт гvрний бvрэлдхvvнд байсан тvрэг улсууд, оросуудын хувьд "хан" vндэстнийг нэрийддэг болж хувирсан байна.

"Хар хидан" (хар хятад) улс нь монгол угсаатны улс байсан болно.

Так что дорогой Хэрэйд монгол изучай историю и расширяй свой кругозор .

[Шах-Бахт]

Думаю что минцы перебили, убивали at least 2/3 часть монголов находящихся в китае, было восстание и очень быстро разрасталось. В начале монголы хотели подавить а потом как можно скорее отходили назад в Монголию, и геноцид или массовое убийство монголов имел место в китае.

Странно только, что уже в 1390-е гг. часть монгольских родов и племен откололись от своих природных ханов и подчинились Минам - наверное, специально, чтобы их всех перерезали!

И одновременно безпощадно уничтожались все книги, документы, ценности на бумагах собранные и произведенные в период монгольской империи.

Ага, и самые яркие примеры уничтожения Минами монгольских документов и произведений искусства - это создание "Юань ши" (как раз благодаря которой и сохранилась официальная информация династии Юань), создание словаря "Хуа-и и-ю", в который вошли монгольский словник и образцы ханских ярлыков в качестве дидактических материалов. Кстати, и "Сокровенное сказание" дошло до нас именно в составе трудов ученых династии Мин!

[BAWIR$AQ]

Насчет государственной печати - вряд ли это правда, за ее хранение уничтожили бы весть род до 9 колена. Это не преувеличение, а полагающееся за недозволенное хранение и ношение императорских регалий наказание. Но то, что монголы нехило поддержали маньчжур - это факт.

По первой ссылке Энхд писал:

"В 1635 году сын Лигдэн хутукта Ажий хунтайдж сдался маньчжурам Цинь и отдал тамгу (печать) Великого Юань улуса. Очень довольный этому государь Циня дал хунтайджу Аджий титул цинь ван."

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...post&p=3735

[Sartuul Mongol]

Кстати, и "Сокровенное сказание" дошло до нас именно в составе трудов ученых династии Мин!

Secret History of Mongols was written in Mongolian Language.

in 1866, Russian sinologist P. Kafarov obtained Mongolian Language Copy of SHM from Qing Imperial Library.

Original Mongol script version is still not found.

But Mongols had another book " Altan Tovch"- Golden Chronicle. This book contains 3/4 of SHM.

"Golden Chronicle" was written by Mongolian scholar Luvsandanzan of Uzemchin Tsevden Beil in XVII century.

German Mongolist B, Heissig and Russian Mongolist A. Shastina wrote that the book was written in between 1651-1676. They assume that Mongols had SHM copy in Mongolian Language and Mongolian script.

[reicheOnkel]

Странно только, что уже в 1390-е гг. часть монгольских родов и племен откололись от своих природных ханов и подчинились Минам - наверное, специально, чтобы их всех перерезали!

Ага, и самые яркие примеры уничтожения Минами монгольских документов и произведений искусства - это создание "Юань ши" (как раз благодаря которой и сохранилась официальная информация династии Юань), создание словаря "Хуа-и и-ю", в который вошли монгольский словник и образцы ханских ярлыков в качестве дидактических материалов. Кстати, и "Сокровенное сказание" дошло до нас именно в составе трудов ученых династии Мин!

Юань ши ститается самой плохой(в смысле передачи информации) династийной хроникой. так как его составители не утруждали себя проверить собранные им материалы и писался сей труд всего лишь год. имеются неточности, биография одного и того же человека дублирована.

А Сокровенное сказание сохранилось потому что с помощью с этого своеобразного учебника китайские толмачи учились монгольскому(это гипотеза одного уважаемого филолога монголоведа Ц.Шагдарсурэна).

если минцы так бережно сохранили следы монголов то почему не осталось ни одной целой книги на монгольском письменности?

[Шах-Бахт]

Юань ши ститается самой плохой(в смысле передачи информации) династийной хроникой. так как его составители не утруждали себя проверить собранные им материалы и писался сей труд всего лишь год. имеются неточности, биография одного и того же человека дублирована.

Я говорил не о качестве, а о самом факте: документы Юань сохранились только в составе "Юань ши", созданной в эпоху Мин. О качестве и степени "редактированности" этих документов - разговор особый. Кстати, "Новая история Юань" ("Синь Юань ши") была составлена только в 1920 г.

Вообще, по этим вопросам рекомендую очень интересную книгу Б. Г. Доронина "Историография императорского Китая XVII-XVIII вв." СПб., 2002. Крайне информативно и познавательно.

А Сокровенное сказание сохранилось потому что с помощью с этого своеобразного учебника китайские толмачи учились монгольскому(это гипотеза одного уважаемого филолога монголоведа Ц.Шагдарсурэна).

Что и требовалось доказать!

если минцы так бережно сохранили следы монголов то почему не осталось ни одной целой книги на монгольском письменности?

По тем же причинам, по которым не сохранилось ни одного исторического сочинения Золотой Орды:

1. Последующие монархи уничтожали историографию свергнутых ими предшественников и создавали собственные сочинения.

2. Книги гибли во время нашествий и междоусобиц, причем не обязательно уничтожались целенаправленно. Так, например, когда Токтамыш в 1382 г. взял Москву, в сожженных церквях погибли сотни рукописных книг - это что, означает, что ордынский хан стремился уничтожить русскую книжность?

Я не обеляю правителей Мин и не отрицаю, что в результате их переворота многие книги и документы монгольской династии были уничтожены, но не считаю, что это делалось именно целенаправленно- так, побочный эффект от восстания. :tw1:

3. Историография кочевых народов в значительной степени являлась "устной" (термин предложил В. П. Юдин): книги писали интеллектуалы (нередко - иностранного происхождения), а собственные "историографы" передавали предания старины друг другу по памяти. И эта традиция была распространена не только у монголов, но и у других кочевых народов и даже в более позднее время. (весьма характерный пример: недавно в Улан-Удэ издана книга Сайшияла "Сказание о Чингис-хане", так ее автор, историк, использовал не только письменные источники, но и устные предания; в Средней Азии устные предания в XV-XVI вв. были систематизированы в сочинениях Улуг-бека, Утемиш-хаджи, Кадыр-Али-бия Джалаира и др.).

Между прочим, насчет "ни одной целой книги" Вы утрируете. Навскидку: сохранилась, например, "Белая история" ("Цаган теуке"), датируемая 1270-ми гг.

[Sartuul Mongol]

Что и требовалось доказать!

check this out. It is in Mongolian language on chinese character

http://www.linguamongolia.co.uk/The%20Secr...e%20Mongols.pdf

[Урянхаец]

Вы меня опять неправильно поняли. Я хотел вас порадовать, а вы обижаетесь?

Cубудая можно считать бурятом, что тут обидного? Или предками бурятов

хори-туматов, сколько об этом утверждали сами бурятские историки!

Главное единение Всех потомков, что завещал нам Великий отец!

Не делиться на тайчиутов, на вольных кочевников, халхасцев, ойратов,

воинов Узбека и Ногая, а быть едиными во Веки веков, тогда никакие

юани нам будут не страшны!

[reicheOnkel]

Я говорил не о качестве, а о самом факте: документы Юань сохранились только в составе "Юань ши", созданной в эпоху Мин. О качестве и степени "редактированности" этих документов - разговор особый. Кстати, "Новая история Юань" ("Синь Юань ши") была составлена только в 1920 г.

Вообще, по этим вопросам рекомендую очень интересную книгу Б. Г. Доронина "Историография императорского Китая XVII-XVIII вв." СПб., 2002. Крайне информативно и познавательно.

Что и требовалось доказать!

По тем же причинам, по которым не сохранилось ни одного исторического сочинения Золотой Орды:

1. Последующие монархи уничтожали историографию свергнутых ими предшественников и создавали собственные сочинения.

2. Книги гибли во время нашествий и междоусобиц, причем не обязательно уничтожались целенаправленно. Так, например, когда Токтамыш в 1382 г. взял Москву, в сожженных церквях погибли сотни рукописных книг - это что, означает, что ордынский хан стремился уничтожить русскую книжность?

Я не обеляю правителей Мин и не отрицаю, что в результате их переворота многие книги и документы монгольской династии были уничтожены, но не считаю, что это делалось именно целенаправленно- так, побочный эффект от восстания. :tw1:

3. Историография кочевых народов в значительной степени являлась "устной" (термин предложил В. П. Юдин): книги писали интеллектуалы (нередко - иностранного происхождения), а собственные "историографы" передавали предания старины друг другу по памяти. И эта традиция была распространена не только у монголов, но и у других кочевых народов и даже в более позднее время. (весьма характерный пример: недавно в Улан-Удэ издана книга Сайшияла "Сказание о Чингис-хане", так ее автор, историк, использовал не только письменные источники, но и устные предания; в Средней Азии устные предания в XV-XVI вв. были систематизированы в сочинениях Улуг-бека, Утемиш-хаджи, Кадыр-Али-бия Джалаира и др.).

Между прочим, насчет "ни одной целой книги" Вы утрируете. Навскидку: сохранилась, например, "Белая история" ("Цаган теуке"), датируемая 1270-ми гг.

да, устная традиция очень сильна. но не на ровном месте же писался ССМ.

и в благих намерениях минцев не верю, ведь был же лозунг. (бей дада жги книг с письменами дада!)

Цаган тэукэ дошла до нас в передаче Хутугтай сэцэн хунтайджи.

[enhd]

Меня раздражает то что всех письменных людей убивали - ведь они малочисленны чем те которые в руках держали мечь, т.е. машины.

И также то что минцы, т.е. ханьцы, очень разумно уничтожали все письменные документы поскольку только признавали своих иероглифов и намеренно провели политику уничтожить "варварскую" т.е. "татарскую" всего и вся.