Монголия после свержения Юань в Китае

[Гость sanj]

в чей улус вошел тибет во времена первых каганов и потом во времена малых ханов? есть ли у кого материалы (с полными ссылками естесственно) по монгольскому (в том числе ойратскому) присутствию в тибете?

я нашел немецкие статьи на www.buddhism.ru

[Гость Chono]

Tibet zavoevyval Hubilai Han, v ego hanat naverno i vhodil.

[enhd]

Последний хаан Юаньской империи Тогонтэмур уходил из Бэйжин-а (Пекин) в Монголию. Но монголы наверное не примирились со ситуацией что в Китае ихняя господство уже кончилось. Поэтому свое государство называли Ар Юань Улус – Государство Северный Юань.

С 1368 до 1387 в составе северного Юани были подчинены, кроме основной территории Монголии, ещё владения: на юге Китая провинция Юннань, на севере Ляодуньский полуостров, и провинции Сычуань, Шаньси, Ганьсу и др.

И далее стремительно ослабилась сила этого государства так называемого Северный Юань. И наконец с 1402-1403 года разделился на две силы ойраты и монголы (в китайских источниках ойраты Ва-ла-тэ и татары Да-да).

Во время существования государства северный Юань монгольские хааны имели интенсивную связь со средней Азией, государством Тэмур хана.

[Гость Shalkar]

Ар - это север на монгольском? Если нет, то может ли быть Ар Юань Улус - это Второе Юаньское государство? Только не злитесь пожалуйста.

[enhd]

Ар - это север на монгольском? Если нет, то может ли быть Ар Юань Улус - это Второе Юаньское государство? Только не злитесь пожалуйста.

Ар - это на монгольском буквально “задний или за что-то“. За горы - уулын ар.

В этом выражении “Ар Юань улус“ имеет значение северный (который находится за китайского гос-ва Мин).

На тюркском “арты“ это идентичное слово с монгольским “ар“.

[Яглакар]

С 1368 до 1387 в составе северного Юани были подчинены, кроме основной территории Монголии, ещё владения: на юге Китая провинция Юннань, на севере Ляодуньский полуостров, и провинции Сычуань, Шаньси, Ганьсу и др.

Интересно, как осуществлялась связь с Юннанью через враждебную китайскую территорию?

[Гость Tergel]

Последний хаан Юаньской империи Тогонтэмур уходил из Бэйжин-а (Пекин) в Монголию.

Didn't he die on Shara-Moren?

[Гость Эльтебер]

http://steppe.hobi.ru/works/geo.shtml#a09

"Население Монголии до 1921 года неуклонно сокращалось и в 1918 году составляло 647 тыс. человек. В 13 веке население уменьшилось вследствие завоевательных походов Чингизхана и его преемников: войска несли потери в боях, а главное, воины, несшие службу в гарнизонах на завоеванных территориях в большинстве своем не возвращались на родину, а смешивались с местным населением. Много монголов погибло в междоусобных войнах в послечингисовскую эпоху. Политика маньчжурских завоевателей, господствоваших в Монголии более 200 лет, приводила к постепенному вымиранию монголов, их ликвидации как нации. Известно, что в течение 50 лет, предшествовавших революции 1921 года, население Монголии сократилось на 4,5%. Одной из причин, задерживающих рост населения, заключалась в наличии в стране огромного количества лам, связанных обетом безбрачия. По данным переписи 1918 г., все население мужского пола Монголии составляло 237 тыс., из них лам – 120 тыс., то есть половина.

Население Монголии на 1952 г. – около 900 тыс.чел, сейчас 1,9 млн. По мнению различных исследователей, численность монгольских племен на территории Монголии в 12 веке составляла около 1 млн. человек. Основная часть населения (75%) относится к группе халха-монголов, кроме того проживают буряты, казахи, дюрбеты (западные монголы)."

[enhd]

Последний хаан Юаньской империи Тогонтэмур уходил из Бэйжин-а (Пекин) в Монголию.

Didn't he die on Shara-Moren?

Шар мєрєн - это исконная земля монголов, и то первое время почти вся земля за китайской стеной была под властью монголов. (т.е. здесь монголия не означает только современную терр-ию Монголии)

[enhd]

С 1368 до 1387 в составе северного Юани были подчинены, кроме основной территории Монголии, ещё владения: на юге Китая провинция Юннань, на севере Ляодуньский полуостров, и провинции Сычуань, Шаньси, Ганьсу и др.

Интересно, как осуществлялась связь с Юннанью через враждебную китайскую территорию?

Ну конечно связь постоянную не возможно осуществить, может быть были единичные секретные гонцы. Было бы правильнее формулировка: В Юннани монголы сопротивлялись против государства Мин до конца где-то 1387.

Ну в первый период монголы имели какие-то планы восстановить Юань нападав на Мин со севера и юга (Юннань) со соединенными силами, что и так остался не возможным.

[Гость chuluu]

Ну конечно связь постоянную не возможно осуществить, может быть были единичные секретные гонцы. Было бы правильнее формулировка: В Юннани монголы сопротивлялись против государства Мин до конца где-то 1387.

Prichem ih nezavoevali a zdalis sami vvidu polnoi izolyatsi ot metropoli. Zdacha bila pochetnoi i mongolov nepresledovali poetomu tam tak mnogo lyudei nezabivayushih svoi korni, nebilo prichin skrivat' svoe proishojdenie i k tomuje pervoe vremya mnogo mongolov ispolzovalis' kak chinovniki znayushie mestnoe polojenie del. Daje potomiki(sovsem kak tipichnie yujnie kitaitsi viglyadyat) namestnika uigura dosih por jivut tam. V yunnani mnogo mongolskih pamyatnikov jal chto dosih por nashi nesostavlyut atlas mongolskoi kulturi v china

[Гость sanj]

Tibet zavoevyval Hubilai Han, v ego hanat naverno i vhodil.

остались ли монголы в тибете после хубилая? где об этом можно узнать? и были ли они когда туда позже пришли торгуты и хошуты?

чоно, чулуу енхд отзовитесь..

[enhd]

Tibet zavoevyval Hubilai Han, v ego hanat naverno i vhodil.

остались ли монголы в тибете после хубилая? где об этом можно узнать? и были ли они когда туда позже пришли торгуты и хошуты?

чоно, чулуу енхд отзовитесь..

Так и сразу отвечать не могу.

Кажется там т.е. в Тибете жили хор монголы с давних времен (и ещё сог монголы), когда прикочевали туда монголы хошоуты, халха и другие они так уживились и смешались с этими хор-ами.

Попробую найти сведения.

[enhd]

... V yunnani mnogo mongolskih pamyatnikov jal chto dosih por nashi nesostavlyut atlas mongolskoi kulturi v china

Читал что в Юннани находятся более 200 письменных и других памятников относящихся монголам. Интересно было бы узнать о них.

Слышал что потомки монголов в Юннани приехали (несколько лет назад) во внутреннюю монголию чтобы установить связь и изучать свою историю.

[Гость chuluu]

остались ли монголы в тибете после хубилая? где об этом можно узнать? и были ли они когда туда позже пришли торгуты и хошуты?

V okruge Chamdo nagranitse mejdu tibet i sichuan est' khoshuun nazivaemii Hor vot oni drevnie mongoli (oni bili do oiratov i kubilaya )v tibete ryadom s nimi jivit potomki oiratov i khalkha v khoshunah zachukava i linguze. Prochitat mojno v knigah Kozlova hotya on schitaet chto oni potomki turkov ili dinlinov. hotya v tibete mongolov traditsiono nazivayut libo hor libo sog. Tibettsi Kashmira okrug Laddak nazivayut sebya prisheltsami iz Altaya. V sobstveno Tibete bilo vovremena Khubilaya malo mongolov osnovnaya baza osedaniya bilo Khukh nuur ili Amdo potibetski.Vot tam ochen mnogo plemen imeyushih mongolskie korni. est' isledovaniya khukh norskih uchenih no oni na staromongolkom. tibettsi obichno nepishut mongolskoe proishojdenie tibet chinovnikov mojno lish' uvereno utverjdat' chto lyudi imeyushie titul Tsenpo obichno po proishojdeniyu mongoli na raznih stadiyah assimilyatsi.

[Гость Василий]

Есть информация, что знаменитые горцы на Непале шерпы имеют монгольское происхождение. Но они могут являться потомками хоров -

сяньбийцев.

[Гость Бату]

В книге У Ханя "Жизнеописание Чжу Юаньчжана" упоминается, что Юньнанью до 1381г. правил Лянский князь (Лян-ван) - подданный Юань, а также старейшина рода бай Дуань, также подчинявшийся Юань, но пользовавшийся внутренней автономией. Известно ли происхождение этих правителей? Лян-ван, судя по всему, мог и сам принадлежать к Чингизидам?

[Гость sanj]

енхд, чулуу байрлжанав,

получается в тибете 3 волны монголов.

1. даже не волна, а скорее исходные жители

2. монголы хубилая 13 в., которых скорее всего там и не было, а потому их следов и не осталось

3. ойраты и халхи прмерно с 15 в.

правильно?

уточните про 13 в. если нетрудно..

[Гость chuluu]

получается в тибете 3 волны монголов.

1. даже не волна, а скорее исходные жители

2. монголы хубилая 13 в., которых скорее всего там и не было, а потому их следов и не осталось

3. ойраты и халхи прмерно с 15 в.

правильно?

уточните про 13 в. если нетрудно..

Kogda sprashivaesh pro tibet vse je utochni chto imeno imeesh vvidu? Sobstveno tibet (okrug Kam i t.d) ili syuda vhodit takje Amdo ili Kuku nor?Esli kuku nor vhodit to tam esti vse eti 3 volni. esli imeesh vidu sobstveno Tibet (v granitsah Tib.avtonom raion) to tam chetko proslejivaetsya 1 i 3 volni. Vo vremena khubilaya tibet bil nashim aktivnim i ochen loyalnim vasalom poetomu soderjanie tam garnizonov bilo nevigodno. sanj ya nashel u sebya v biblioteke neskolko khig o tibete nachala veka zavtra napushu nazvaniya, tam mnogo interesnih info o tibete.

[Гость chuluu]

hi sanj

vot otkopal neskolko knig(tibet nachala 20veka) iz svoei biblioteki:

1.V.Ovchinnikov "puteshestvie v tibet" M.1957 mnogo foto damsokov,molodoi dalai lama

2.Sven gedin "tarim-lop nor Tibet"Puteshestvie po azii.1899-1902gg SPb 1904 mnogo foto karti

3.sarat chahdra das "puteshestvie v tibet"SPb 1904 karti i foto

4.charles bell The people of tibet 1928,oxford karti foto

5.lowell thomas tibet im gewitter berlin 1951, foto

6.Pagsam Jonsan (istoriya i hronologiya tibeta,1027-1746gg) Nauka,1991 pervoistochnik tibetskii sochinen kuku norskim Sumba Khanbo (1704-1788)

eshe mnogo knig sil net vse perepisat' i v etih khiga mnogo interesnih faktov.

[Гость sanj]

я имел ввиду современную территорию тибета. откуда известно что в кёк нуре имеется 3 волны? чем именно отличаются монголы 2-й волны?

за книжки спасибо, если нетрудно сбрось инфу по этому вопросу плз.

[Гость chuluu]

откуда известно что в кёк нуре имеется 3 волны? чем именно отличаются монголы 2-й волны?

Vobsheto vse eto lejit napoverhnosti, a mongoli 2 oi volni otlichayutsya tem chto :

1.bolshaya chast' ih vosprinyala tibet yaziki assimilirovalas, est' otdelnie stat'i posveshenii etim plemenam no k sojaleniyu seichas mne trudo naiti ih slishkom mnogo vremeni potrebuetsya. a mongoli 1 oi volni kak to mogori ili tu oni neploho sohranilis'.

2.nekotorie sohranili svoi yazik no prinyali druguyu veru kak to Boani i Dunsyan.(hotya oni toje smes' raznih voln)

3.nekotorie voshli v sostav drugih tibet plemen naprimer v sostav egur i tangut sdelav ih bolee voinstvenim i t.d

A vobsheto bila i 4 volna iz mongolii osevshaya v kuku nore i kansi(ryadom s shira yugurami) primerno v 1920-30 godi nekotorie noyoni uveli obmanom svoih lyudei v inner mongol i kuku nor.

[Яглакар]

Большая статья о монголах в Тибете:

http://www.tibet.com/Status/mongol.html.

[BAWIR$AQ]

Кто правил в Монголии после свержения династии Юань в Китае? Как долго правили чингисиды?

Кто был по происхождению Даян-хан?

Правда ли, что Эчжэ-хан (сын Лигдан-хана) вручил маньчжурам государственную печать Юань?

Прошу помочь разобраться

[enhd]

Кто правил в Монголии после свержения династии Юань в Китае? Как долго правили чингисиды?

Кто был по происхождению Даян-хан?

Правда ли, что Эчжэ-хан (сын Лигдан-хана) вручил маньчжурам государственную печать Юань?

Прошу помочь разобраться

Посмотри сюда: Монгольские хааны

PS: И ещё обычно Akskl хорошо во всех разбирается , может он поможет.