Государство у кочевников (Эль и улус)

[Хаджи]

http://www.natahaus.ru/2007/06/22/trepavlo...rii_xiii_v.html

там же есть три монографии Г.А.Федорова-Давыдова

[Герыч]

В конечном итоге модель кочевого "государства" обнаружила свою примитивность и несостоятельность.

Настоящие государства создают оседлые земледельцы.

[Rust]

К своему сожалению лишь недавно обнаружил ресурс http://www.natahaus.ru - скачал множество интересных книг, спасибо им.

[reicheOnkel]

В конечном итоге модель кочевого "государства" обнаружила свою примитивность и несостоятельность.

Настоящие государства создают оседлые земледельцы.

прав был Богд эзэн насчет оседлых. гниющая "цивилизация" блин.

[Урянхаец]

Что такое государство?

Инструмент подавления угнетенных классов, которые раньше ассоциировались с подневольными племенами,

и институт для взимания налогов, отбывания оброка.

В средние века феодальные государства во многих странах Ближнего Востока, Китайской равнины и стран

Восточной Европы состояли из наемной конницы из тюрков и других кочевников, превратившихся в феодалов-

батыров над зависимым, подневластным оседлым населением. Поэтому роль кочевников в сломе отжившей

рабовладельческой системы и утверждении новых прогрессивных общественных отношений неоценим.

[jvarg]

В конечном итоге модель кочевого "государства" обнаружила свою примитивность и несостоятельность.

Настоящие государства создают оседлые земледельцы.

Не факт. Недостаток кочевого хозяйства, по сравнению с земледельческим только один - нужно больше площади для жизни. Зато не обязательно иметь чернозем - подойдет любая земля. И, заметьте, до сих пор евразийская степь слабо заселена - так что места и сейчас хватает.

[Гость]

Салам всем

Хотелось бы теоретизировать кочевое государство. Нсаколько я знаю, никто не давал четкое определение кочевого государства, я предлагаю:

Эл (кочевое государство) - этно-политическая общность, объединенная сформировавшейся генеалогической структурой, служащей в качестве административно-военной системы

На мой взгляд весьма емко и хотя первоначально эту формулировку я брал для идеологических целей, но могу доказать и ее научную состоятельность.

Государство не может быть кочевым

Кочевое государство это ТАБОР( каз. тобiр)

А государство кочевников ближе к "научной состоятельности". :kz1:

[Гость]

Это интересно. :kz1:

[Rust]

Шинболат, зачем цитировать такой длинный постинг, если Вы высказываете лишь ни к чему не обязывающее замечание?

[Karakurt]

пусть модераторы удаляют квотирование в таких случаях. ведь ясно что второй пост отвечает на первый.

[Гость]

Шинболат, зачем цитировать такой длинный постинг, если Вы высказываете лишь ни к чему не обязывающее замечание?

Извиняюсь. Однако никто не предупреждал, что спейса мало. :kz1:

[Karakurt]

дело не только в спейсе, а в логике

[Isaka]

Что такое государство?

Инструмент подавления угнетенных классов, которые раньше ассоциировались с подневольными племенами,

и институт для взимания налогов, отбывания оброка.

В средние века феодальные государства во многих странах Ближнего Востока, Китайской равнины и стран

Восточной Европы состояли из наемной конницы из тюрков и других кочевников, превратившихся в феодалов-

батыров над зависимым, подневластным оседлым населением. Поэтому роль кочевников в сломе отжившей

рабовладельческой системы и утверждении новых прогрессивных общественных отношений неоценим.

Рекомендую почитать труды Кропоткина относительно анархического строя. Государство при нем как таковое отсутствует напрочь. Построение власти и обороны очень похоже на степной строй.

[eleri]

Рекомендую почитать труды Кропоткина относительно анархического строя. Государство при нем как таковое отсутствует напрочь. Построение власти и обороны очень похоже на степной строй.

Это у вас большевиков власть, а у нас авторитет свободное уважение (Нестор Махно). Интересно, что кажется Эванс-Причард или один из антропологов встречался с Кропоткиным увлекаясь идеями анархизма. Тот посоветовал ему изучать "примитивные народы" и тот стал знаменитым антропологом.

Я сформулировал модель кочевого государства и связал религию и власть.

Тенгри Эл – Божественное государство тюрков

Элери Битикчи [Элбилге]

В любой государственной идеологии в прошлом подчеркивалось, что государственное устройство и его порядок копирует порядок божественный. Кочевое государство тюрков является моделью мироздания, нарисованного тенгрианством (Тайтеўи) в основе которого лежит:

дуализм божественного и дуального материального, созданного и функционирующего благодаря божественному

Это определяет не только божественное происхождение души, единобожие – вследствие ассоциации божественного с Вечным Небом, но и такие вещи как первичность божественного и вторичность материального, что и является основой для иерархичной структуры Вселенной и копирующей ее модели государства.

Вселенская организация эля

Легендарный Огуз и его наместник сбалансировали свое государство, чтобы получить крепкую, вечную, копирующую вселенскую, структуру (beŋgü el – ‘вечное государство’). Этот числовой порядок также показывает порядок подчинения в их государстве: 1 → ½ → ⅓ → ¼ (направление субординации). Четыре племени (Qayï, Qajat, Alqaraulï, Qaraujlï) одной ветви подчиняются главе бёлюка (Kün) = [¼], три ветви (Kün, Aj, Julduz) подчиняются главе крыльев (Buzuq) = [⅓], два крыла (Buzuq and Uçuq) под началом одного кагана (Oγuz Qaγan) = [½]. Эта система в генеалогии туркмен записанной Рашид ад-Дином Фазлулах Хамадани.

Их oŋgon’ы могут описать нам следующую картину Вселенной; oŋgon’ы этих шести подразделений принадлежат различным сферам. Слово oŋgon возможно происходит от oŋ – ‘удел, доля’.[1]Следующие ветви имеют ‘небесные’ oŋgon’ы: Kün Qan – ‘белый сокол’, Aj Qan – ‘орел’, Julduz Qan – tauşandil – ‘орел, охотящийся на зайцев’, Kök Qan – ‘кречет’, and Deniz Qan – ‘кобчик’. Одна ветвь имеет oŋgon земного происхождения: онгон Taq Qan’а козел.[2]

‘Имена’ (эпитеты?) шести сыновей сгруппированных в двух крыльях: Buzuq (небесное крыло) and Uçuq (земное) формируют дуальную структуру – симметричную и отражательную. ‘Имена’ трех сыновей Oγuz Qaγan’а: Kün Qan, Aj Qan, and Julduz Qan. Kün – ‘солнце’, Aj – ‘луна’, и Julduz – ‘звезда’ небесной сферы. ‘Имена’ трех сыновей: Kök Qan, Taq Qan, и Deniz Qan – земной сферы: Kök – ‘[голубое] небо’, Taq – ‘гора’ [taγ], and Deniz – ‘море’, ‘океан’. Небеса (правое крыло) доминируют над Землей (левое крыло).

Эти шесть имен рисуют нам картину структуры двух триад: правая триада – космическая, левая - земная. Эти триады симметричны с отражениями в обоих концах: ЗВЕЗДА – Julduz отражение СОЛНЦА – Kün, и МОРЕ – Deniz отражение (противоположность) НЕБА – Kök. ‘Генеалогическая’ структура туркмен рассказывает нам о представлениях тюрков о природе. Солнце, луна, звезды – астрономические тела. [Голубое] небо (атмосфера), гора (земля, континент), и море – [планета] Земля (Умай). Умай на тюркском – ‘плацента’, ‘послед’, ‘детское место’ облегающее Человека. Дуальное сходство очевидно: солнце ↔ звезда, небо ↕ море.

Естественно, что подобный порядок смоделирован на основе высшего божественного порядка, или по порядку установленному божественным началом. Даже эта поздняя легенда о генеалогии туркмен, с вкраплениями мусульманского влияния, содержит историю о том, что данный порядок был предложен Эр-Йангикент Ыркыл ходжей [Er-Jangikent Ïrqïl khwaja ~ святой ходжа геройского Янги-Кента – столицы сельджуков в Приаралье], который был наместником Огуз кагана. К тому периоду ходжи, связанные с божественным миром (и/или с миром ушедших предков, которому поклонялись тюрки) золотой цепью силсилы, стали святыми патронами многих правящих родов среди тюркских народов. Другой тюркский народ – киргизы, приобщились к божественному порядку благодаря суфийскому ордену Ышкыййа [Ïşqïyya]. Имам Ибрагим Султан Зарандиш, во время борьбы против неверных кара-китаев, назначил сыновей Ана-л Хакка[3] сардарами [командующими] двух крыльев киргизов, Лур хан (левое крыло) и Лур бузург (правое крыло) в 1127 году. Его наместник Мир Джалил сеид (последующий глава суфийского ордена Ïşqïyya), шейх города Ширкенд, потомок имама Ибрагима, сын Джалал ал-Дина создал внутреннюю структуру киргизского эл’я.

Обе легенды сконструированы по одной модели. Священный предок и инициатор порядка (Oγuz Qaγan и имам Ибрагим) структурируют основные правила и организуют два крыла: Oγuz Qaγan → Bozuq и Uçuq; Имам Ибрагим (Ana-l Khakk?) → Лур хан и Лур бузург. Их заместители: [Oγuz Qaγan’а] Er-Jangikent Ïrqïl ходжа и [imam Ibrahim’а] Мир Джалил сеид учреждают оставшуюся структуру туркмен и киргизов, приводя ее [структуру эл’я] в соответствие с универсальным, вселенским порядком, принося им слово Божье.

Генеалогическая структура киргизов также подчинена космическому универсальному порядку, но намного сложнее. Трудно решить был ли это союз прежде отдельных эл’ей, или\и очень сложный космогонический порядок и календарь. Согласно Маджму ал-Таварих (написанному муллой Сейф ал-Дин Ахсикенти на таджикском языке в XVI в.),[4] возможный elteres (или eletmiş) [5] Aq Timur Qïpçaq и его семь сыновей были первыми, кто пришел вступить на путь духовного совершенствования, в изложенной легенде, т.е. принять божественный порядок. Мулла Сейф ал-Дин закодировал внутри текста источник получения небесной структуры отраженной в киргизском эл’е. Имена его семи сыновей (3+4=7): Daulati Jar, Khuda Jar, Berdï, Ali Jar, Musa Jar, Isa Jar, Tule Jar, код, который читается: “Государство было Дано Богом, Али,[6] Муса, Иса Попросили”; daulat –перс. ‘государство’, Khuda – перс. ‘Бог’, berdï – тюрк. ‘дал’, jar – перс. ‘друг’, tule – кирг. (tülöö) ‘просьба’, ‘[просительное] жертвоприношение’.

Киргизы получили два крыла: Aq Oγul [правое крыло] and Qu Oγul Sol [левое крыло]. Они потомки Ана-л Хакка. Остальные подразделения имеют по шесть племен.

Интересно сравнить киргизскую генеалогическую структуру со структурой государства енисейских киргизов и взглянуть на совпадение в числах. Согласно Таншу: “Чиновники разделяются на шесть разрядов, как то: министры, главноначальствующие, управители, делоправители, предводители и дагани. Министров считается семь, главноначальствующих три, управителей десять. Все сии заведывают войсками. Делоправителей считается пятнадцать: предводители и дагани не имеют чинов (штатного числа). Хягасский владетель имел трех министров, которые были Гйеси Бей, Гюйшабо Бей и Амии Бей. Они управляли всеми государственными делами.[7]Эл киргизов Тенир Тоо унаследовал все главные характеристики средневековых киргизов Енисея: семь министров ажо – семь сыновей Ак Тимур Кыпчака; остальная структура подчинена числовой линии, которая балансирует крылья и внутреннюю структуру кочевого государства.

Кутлуки

Кутлуки – правящие рода тюркских элей, которые претендовали на то, что ими был получен мандат на создание и подержание эл’ей, организация которых была моделью божественного порядка Вселенной. Сейчас можно говорить о таких родах как клан шаньюя хунну Луань-ди, ашина у тюрков, Умай-бег у киргизов, золотой урук Чингиса у некоторых тюрко-монголов и т.д. Структура государств подчинена тому же божественному порядку: дуализм божественного (кутлуки) и дуального материального (правое/левое крыло) созданного и функционирующего благодаря божественному (кутлуки). Поэтому в идеологии таких эл’ей идет речь не только о создании государств кутлуками, но и их роли в нормальном функционировании эл’я. Существование эл’я, как и существование остального материального мира в прямой зависимости от присутствия в них божественного: Теўри во Вселенной и кутлуки в эл’е. При этом если единобожие Неба подразумевает божественную власть над всей Вселенной, то и божественный эл с кутлуками также изначально заявляет свою претензию на распространение своей власти по всему миру.

--------------------------------------------------------------------------------

[1] Древнетюркский словарь (Ленинград, 1969) 367; oŋ - ‘удел, доля’

[2] Все материала по Огуз кагану из: Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Том I, книга I, пер. Л. А. Хетагурова (Москва, 1952)

[3] Известное выражения Аль-Халладжа (Абу-л-Мугис аль-Хусейн ибн Мансур - ок. 858-922) - «ана-л-Хакк» - «Я есть истина» или «Я – Бог». В 922 г. суд признал аль-Халладжа карматским проповедником и вынес смертный приговор.

[4] Материалы по истории киргизов и Киргизии (Москва «Восточная литература») 1973

[5] Elteres – ‘собиратель эл’я’; eletmiş – ‘учредитель, строитель эл’я’, ‘state-builder’; эл – тюркское государство

[6] О Али-фильских тенденциях среди [ранних] тюрков-мусульман, смотрите: Madelung W. The Spread of Maturidism and the Turks. O. Притцак отмечал, что среди Караханидов часто встречаются имена ‘Ali, al-Hasan, и al-Husayn’

[7] Н. Бичурин. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена. Т. 1 (Алматы, 1998) 361

Пожалуй на этом сделаем перерыв. Иначе простое увлечение как легкое удовольствие превратиться в драчирующую зависимость

[Isaka]

Это у вас большевиков власть, а у нас авторитет свободное уважение (Нестор Махно). Интересно, что кажется Эванс-Причард или один из антропологов встречался с Кропоткиным увлекаясь идеями анархизма. Тот посоветовал ему изучать "примитивные народы" и тот стал знаменитым антропологом.

Я сформулировал модель кочевого государства и связал религию и власть.

Тенгри Эл – Божественное государство тюрков

Элери Битикчи [Элбилге]

В любой государственной идеологии в прошлом подчеркивалось, что государственное устройство и его порядок копирует порядок божественный. Кочевое государство тюрков является моделью мироздания, нарисованного тенгрианством (Тайтеўи) в основе которого лежит:

дуализм божественного и дуального материального, созданного и функционирующего благодаря божественному

Это определяет не только божественное происхождение души, единобожие – вследствие ассоциации божественного с Вечным Небом, но и такие вещи как первичность божественного и вторичность материального, что и является основой для иерархичной структуры Вселенной и копирующей ее модели государства.

Вселенская организация эля

Легендарный Огуз и его наместник сбалансировали свое государство, чтобы получить крепкую, вечную, копирующую вселенскую, структуру (beŋgü el – ‘вечное государство’). Этот числовой порядок также показывает порядок подчинения в их государстве: 1 → ½ → ⅓ → ¼ (направление субординации). Четыре племени (Qayï, Qajat, Alqaraulï, Qaraujlï) одной ветви подчиняются главе бёлюка (Kün) = [¼], три ветви (Kün, Aj, Julduz) подчиняются главе крыльев (Buzuq) = [⅓], два крыла (Buzuq and Uçuq) под началом одного кагана (Oγuz Qaγan) = [½]. Эта система в генеалогии туркмен записанной Рашид ад-Дином Фазлулах Хамадани.

Их oŋgon’ы могут описать нам следующую картину Вселенной; oŋgon’ы этих шести подразделений принадлежат различным сферам. Слово oŋgon возможно происходит от oŋ – ‘удел, доля’.[1]Следующие ветви имеют ‘небесные’ oŋgon’ы: Kün Qan – ‘белый сокол’, Aj Qan – ‘орел’, Julduz Qan – tauşandil – ‘орел, охотящийся на зайцев’, Kök Qan – ‘кречет’, and Deniz Qan – ‘кобчик’. Одна ветвь имеет oŋgon земного происхождения: онгон Taq Qan’а козел.[2]

‘Имена’ (эпитеты?) шести сыновей сгруппированных в двух крыльях: Buzuq (небесное крыло) and Uçuq (земное) формируют дуальную структуру – симметричную и отражательную. ‘Имена’ трех сыновей Oγuz Qaγan’а: Kün Qan, Aj Qan, and Julduz Qan. Kün – ‘солнце’, Aj – ‘луна’, и Julduz – ‘звезда’ небесной сферы. ‘Имена’ трех сыновей: Kök Qan, Taq Qan, и Deniz Qan – земной сферы: Kök – ‘[голубое] небо’, Taq – ‘гора’ [taγ], and Deniz – ‘море’, ‘океан’. Небеса (правое крыло) доминируют над Землей (левое крыло).

Эти шесть имен рисуют нам картину структуры двух триад: правая триада – космическая, левая - земная. Эти триады симметричны с отражениями в обоих концах: ЗВЕЗДА – Julduz отражение СОЛНЦА – Kün, и МОРЕ – Deniz отражение (противоположность) НЕБА – Kök. ‘Генеалогическая’ структура туркмен рассказывает нам о представлениях тюрков о природе. Солнце, луна, звезды – астрономические тела. [Голубое] небо (атмосфера), гора (земля, континент), и море – [планета] Земля (Умай). Умай на тюркском – ‘плацента’, ‘послед’, ‘детское место’ облегающее Человека. Дуальное сходство очевидно: солнце ↔ звезда, небо ↕ море.

Естественно, что подобный порядок смоделирован на основе высшего божественного порядка, или по порядку установленному божественным началом. Даже эта поздняя легенда о генеалогии туркмен, с вкраплениями мусульманского влияния, содержит историю о том, что данный порядок был предложен Эр-Йангикент Ыркыл ходжей [Er-Jangikent Ïrqïl khwaja ~ святой ходжа геройского Янги-Кента – столицы сельджуков в Приаралье], который был наместником Огуз кагана. К тому периоду ходжи, связанные с божественным миром (и/или с миром ушедших предков, которому поклонялись тюрки) золотой цепью силсилы, стали святыми патронами многих правящих родов среди тюркских народов. Другой тюркский народ – киргизы, приобщились к божественному порядку благодаря суфийскому ордену Ышкыййа [Ïşqïyya]. Имам Ибрагим Султан Зарандиш, во время борьбы против неверных кара-китаев, назначил сыновей Ана-л Хакка[3] сардарами [командующими] двух крыльев киргизов, Лур хан (левое крыло) и Лур бузург (правое крыло) в 1127 году. Его наместник Мир Джалил сеид (последующий глава суфийского ордена Ïşqïyya), шейх города Ширкенд, потомок имама Ибрагима, сын Джалал ал-Дина создал внутреннюю структуру киргизского эл’я.

Обе легенды сконструированы по одной модели. Священный предок и инициатор порядка (Oγuz Qaγan и имам Ибрагим) структурируют основные правила и организуют два крыла: Oγuz Qaγan → Bozuq и Uçuq; Имам Ибрагим (Ana-l Khakk?) → Лур хан и Лур бузург. Их заместители: [Oγuz Qaγan’а] Er-Jangikent Ïrqïl ходжа и [imam Ibrahim’а] Мир Джалил сеид учреждают оставшуюся структуру туркмен и киргизов, приводя ее [структуру эл’я] в соответствие с универсальным, вселенским порядком, принося им слово Божье.

Генеалогическая структура киргизов также подчинена космическому универсальному порядку, но намного сложнее. Трудно решить был ли это союз прежде отдельных эл’ей, или\и очень сложный космогонический порядок и календарь. Согласно Маджму ал-Таварих (написанному муллой Сейф ал-Дин Ахсикенти на таджикском языке в XVI в.),[4] возможный elteres (или eletmiş) [5] Aq Timur Qïpçaq и его семь сыновей были первыми, кто пришел вступить на путь духовного совершенствования, в изложенной легенде, т.е. принять божественный порядок. Мулла Сейф ал-Дин закодировал внутри текста источник получения небесной структуры отраженной в киргизском эл’е. Имена его семи сыновей (3+4=7): Daulati Jar, Khuda Jar, Berdï, Ali Jar, Musa Jar, Isa Jar, Tule Jar, код, который читается: “Государство было Дано Богом, Али,[6] Муса, Иса Попросили”; daulat –перс. ‘государство’, Khuda – перс. ‘Бог’, berdï – тюрк. ‘дал’, jar – перс. ‘друг’, tule – кирг. (tülöö) ‘просьба’, ‘[просительное] жертвоприношение’.

Киргизы получили два крыла: Aq Oγul [правое крыло] and Qu Oγul Sol [левое крыло]. Они потомки Ана-л Хакка. Остальные подразделения имеют по шесть племен.

Интересно сравнить киргизскую генеалогическую структуру со структурой государства енисейских киргизов и взглянуть на совпадение в числах. Согласно Таншу: “Чиновники разделяются на шесть разрядов, как то: министры, главноначальствующие, управители, делоправители, предводители и дагани. Министров считается семь, главноначальствующих три, управителей десять. Все сии заведывают войсками. Делоправителей считается пятнадцать: предводители и дагани не имеют чинов (штатного числа). Хягасский владетель имел трех министров, которые были Гйеси Бей, Гюйшабо Бей и Амии Бей. Они управляли всеми государственными делами.[7]Эл киргизов Тенир Тоо унаследовал все главные характеристики средневековых киргизов Енисея: семь министров ажо – семь сыновей Ак Тимур Кыпчака; остальная структура подчинена числовой линии, которая балансирует крылья и внутреннюю структуру кочевого государства.

Кутлуки

Кутлуки – правящие рода тюркских элей, которые претендовали на то, что ими был получен мандат на создание и подержание эл’ей, организация которых была моделью божественного порядка Вселенной. Сейчас можно говорить о таких родах как клан шаньюя хунну Луань-ди, ашина у тюрков, Умай-бег у киргизов, золотой урук Чингиса у некоторых тюрко-монголов и т.д. Структура государств подчинена тому же божественному порядку: дуализм божественного (кутлуки) и дуального материального (правое/левое крыло) созданного и функционирующего благодаря божественному (кутлуки). Поэтому в идеологии таких эл’ей идет речь не только о создании государств кутлуками, но и их роли в нормальном функционировании эл’я. Существование эл’я, как и существование остального материального мира в прямой зависимости от присутствия в них божественного: Теўри во Вселенной и кутлуки в эл’е. При этом если единобожие Неба подразумевает божественную власть над всей Вселенной, то и божественный эл с кутлуками также изначально заявляет свою претензию на распространение своей власти по всему миру.

--------------------------------------------------------------------------------

[1] Древнетюркский словарь (Ленинград, 1969) 367; oŋ - ‘удел, доля’

[2] Все материала по Огуз кагану из: Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Том I, книга I, пер. Л. А. Хетагурова (Москва, 1952)

[3] Известное выражения Аль-Халладжа (Абу-л-Мугис аль-Хусейн ибн Мансур - ок. 858-922) - «ана-л-Хакк» - «Я есть истина» или «Я – Бог». В 922 г. суд признал аль-Халладжа карматским проповедником и вынес смертный приговор.

[4] Материалы по истории киргизов и Киргизии (Москва «Восточная литература») 1973

[5] Elteres – ‘собиратель эл’я’; eletmiş – ‘учредитель, строитель эл’я’, ‘state-builder’; эл – тюркское государство

[6] О Али-фильских тенденциях среди [ранних] тюрков-мусульман, смотрите: Madelung W. The Spread of Maturidism and the Turks. O. Притцак отмечал, что среди Караханидов часто встречаются имена ‘Ali, al-Hasan, и al-Husayn’

[7] Н. Бичурин. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена. Т. 1 (Алматы, 1998) 361

Пожалуй на этом сделаем перерыв. Иначе простое увлечение как легкое удовольствие превратиться в драчирующую зависимость

Уважительно.

[Isaka]

1) Из курса политологии ( давно это было) помню что государство- это организация с развитым силовым, бюрократическим и фискальным аппаратом расположенное в пределах территории определенной страны.

У нас такое было, налоги это - зякет и ушур. Войска - те-же туленгуты, или ополчение. Судебный орган из аксакалов и биев имелся. Все остальное вы и сами можете дополнить. Единственное не было связующего бюрократического аппарата. Если есть аналоги прошу сообщить.

2) Тюрксий гос аппарат- ель.

3) С другой стороны - Де-факто централизация по типу европейской монархии как таковая отсутствовала. Основные вопросы разрешались большинством авторитетных голосов во главе с ханом. Приказы и указания центрального органа были в мирной жизни не так уж и исполнимы и исполняемы. Фактически в данном случае можно говорить о применении к данному случаю термина - анархический строй ( в нормальной, научной интерпретации этого термина).

Так какой из этих вариантов более подходит? Есть ли четвертый вариант.

[oquzer]

:ost1: Уважаемые юзера!

По теме... О каком периоде истории идет речь? Если подумать то получиться, что от Китая до

Черного моря была одна голая степь и тюрки кочевники?! А о городах Вы ничего и не сказали...

Если не ошибаюсь в Средней Азии и по северной трассе щелкового пути были города...

Что, населения этих городов были не тюрками? Кочевники-тюрки не имели никакого отношения к этим

городам? Ставка "ханов", "хаганов", "йабгу", "ильханов" и т.п. была только в стороне от городов, на пустом поле и

состояла из юрт?

Чем больше я читаю мысли ученых о кочевых тюркоязычных, у меня слогаеться такая мысль,

что тюркское кочевничество это "закансервированное оседлость"! В благоприятных условиях

(демографических, геополитических и т.д.) эта оседлость начинает процветать,.. Хотя бы что-то

близко к "От кочевий к городам" Плетневой...

С уважением, Oquzer...

[eleri]

Интересно, что 24 встречается в количестве племен у хунну (тенгрианцы?),

огузы (мусульмане),

ойраты (ламаисты)

Такая дань традиции или все же 24 получается при иерархии 1, 2, 3, 4 как у огузов

[Rust]

кочевое государство это США.

потому что у них ПЛАВАЮЩИЕ границы и территория ДОЛЖНА ПОСТОЯННО РАСШИРЯТЬСЯ И РАСШИРЯЕТСЯ

это прописано их законодательством

свежий пример

Грузия - еще один новый штат США.

Наке Маке улы - здесь не политический форум. Свои претензии США можете высказать на других форумах. Это не официальное предупреждение.

[agacir]

При описании жуаньжуаней встречается тер¬мин «го ло» (государствo-кочевья); В.С.Таскин переводит этот термин как «юрточное государство».

можно немного фантазий?...

так отсюда возможна и слово монгол=мон-го-ло , где мон может быть типа "много" (mo"ng=1000)

насчет ЭЛЬ, тат.ИЛ "страна, общество" - из обще-тюркского эл "ил, халык-народ, тынычлык-спокойствие, солых-мир" сравни шумер. el (эл) "светлое, чистое место" (РА77)

но по звукам ЭЛЬ это скорее возвышение, подъем, божественность, ИЛь то-же самое,но кажется более приземленным, типа сложения то чего есть, общность... о"й (ий) "дом, изба", ия "хозяин", ияле "принадлежащий хозяину"

видимо и слово УЛЕЙ "государство пчел ("одна большая семья")" образовано сходным образом как и ЭЛ, ИЛ ? как думаете?

[eleri]

а если так подумать, то монголы кроме славы не получили никаких земель, кроме тех, которые завоевал Темучин, и часть из них даже потеряли. В чем причина того, что монголы не приобрели земли? Я думаю социально-политическая. Эл на дальние дистанции лучше чем улус. В эле нормальные люди элки с правами, в улусе как говорил Бодончар "людишки", которых можно поделить и отдать какому-нибудь правителю. Для тюрков ЭЛ был священным, родственные эли не делили, максимум ставили над ним элтебера, но эл не делили. Улусы были подчинены воле "алтын урука" и имели мало что общего с элем. по сути Гумилев правильно сделал сравнение когда говорил об эле и орде. поэтому эл - вечный и божественный, а в орде божественные только правители. витоге имеем то, что имеем, - тюрки остались при своих, монголы потеряли даже свое. да вам братья монголы нечего гордиться чингизидами

[Урянхаец]

Так и про русских можно сказать, что кроме славы они ничего не получили.

Тюрки остались в своих границах, увеличив численность, русские со временем

потеряются среди казахов и азербайджанцев, вопреки Кулаковскому...

[basang]

а если так подумать, то монголы кроме славы не получили никаких земель, кроме тех, которые завоевал Темучин, и часть из них даже потеряли. В чем причина того, что монголы не приобрели земли? Я думаю социально-политическая. Эл на дальние дистанции лучше чем улус. В эле нормальные люди элки с правами, в улусе как говорил Бодончар "людишки", которых можно поделить и отдать какому-нибудь правителю. Для тюрков ЭЛ был священным, родственные эли не делили, максимум ставили над ним элтебера, но эл не делили. Улусы были подчинены воле "алтын урука" и имели мало что общего с элем. по сути Гумилев правильно сделал сравнение когда говорил об эле и орде. поэтому эл - вечный и божественный, а в орде божественные только правители. витоге имеем то, что имеем, - тюрки остались при своих, монголы потеряли даже свое. да вам братья монголы нечего гордиться чингизидами

[Стас]

Эль - это не гражданское сообщество "нормальных людей". Это верхушка, военно-политический механизм установления господства, его "держат", это замкнутая корпорация с привилегиями.

[bek_nur]

Hooker

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/55-%d0%b6%d0%b0%d0%bb%d0%b0%d0%b8%d1%80%d1%8b-%d0%b4%d0%b6%d0%b0%d0%bb%d0%b0%d0%b8%d1%80%d1%8b-jalair/page__st__1400

Нам кажется, что к настоящему времени собрано достаточно доказательств классовой природы монгольского общества XI— XII вв. В X—XI вв. оно делилось на богатых (баян) и бедных (ядагу хувун). Класс лично несвободных людей (рабов) противопоставлялся лично свободным людям. Рабы терминологически различались на полу—богол (рабы-мужчины) и индже (рабыни). Рабы упоминаются в полулегендарную эпоху: «Значение (наименование) утэгу-богол, — сообщает Рашид ад-Дин, — то, что они (дарлекины) являются рабами и потомками рабов Чингисхана» [151, с. 15]. Уже в X в. отношения социального равенства вызывали удивление и презирались. Бодончар говорит своему старшему брату Бугу-хадаги: «Давешние-то люди, что стоят на речке Тунгелик, живут — все равны, нет у них ни мужиков, ни господ, ни головы, ни копыта, ничтожный народ. Давайте-ка мы их захватим» [89, с.82]. Порабощенные становились туткара — «слугами», «холопами» в переводе С. А.Козина [89, с.82] («тогда братья впятером полонили тех людей, и стали те у них слугами-холопами при табуне и кухне»).

Гао Вэньдэ приводит сведения о том, что рабы были практически у всех предков Чингисхана, начиная с предка в 12-м поколении [186, с.82]. Рабство являлось наследственным, так как наряду с терминами «богол» и «индже» употреблялся термин «джалау» — потомственные рабы [186, с.83]. Источниками рабства служили война и плен, купля-продажа людей. Войне, захвату принадлежало ведущее место. Нукер Борохул погиб при усмирении туматов. После их окончательного покорения «отдали сотню туматов семейству Борохула в возмещение смерти его» [89, с.175]. Сведения о покупке рабов монголами имеются в китайских источниках. В 1130г., наводя порядок в северных провинциях Цзинь, чжурчжэни ловили «беглых людей» и обращали их в казенное рабство. Часть таких казенных рабов они пригнали к границе и меняли на лошадей. В числе покупателей этих рабов из Цзинь были и монголы [195, с.344].

богол - наталкивает на разные мысли