Государство у кочевников (Эль и улус)

[oirad]

Ну а что, всё-таки, взамен "кочевого государства"? И можно ли считать оное государством, а не этнополитическим государственным образованием?

[Гость niki]

2Ойрад

Ну а что, всё-таки, взамен "кочевого государства"? И можно ли считать оное государством, а не этнополитическим государственным образованием?

Именно это я и попытаюсь доказать

2Арсен

Думаю, что одной статьей здесь не обойтись, если только Вы намеряны именно внести свое, а не дать ревизию старому.

Поэтому я все откладывал. Эти идеи у меня года два, или когда я стал писать, Тенир, Умай, Эл. Но чтобы написать хорошую монографию необходимо мое присутствие в крупных научных центрах. Такая возможность у меня есть, но нет средств к осуществлению и скорее всего не будет. Поэтому я сдался и пушу статейку . Технически я оформлю ее в течении недели. Я буду рад если вы мне пришлете свои разработки - elbilge@mail.ru.

Мне показалось все же, что я дал что-то новое, а не пересмотрел старое. Хотя многое из фактологического материала я беру в готовом виде у Кычанова. Факт в том, что Кычанов ездит на лошади, сражается на ней с оппонентами, подковывает ее, водит на водопой, холит лелеет, но упорно называет лошадь ослом. Важна концепция. Остальное - это могут быть всего лишь формы, классификация, структура, функции кочевого государства. Но вот именно надо начать теоретизацию. Западная не устраивает. В советской нет теории, так как была теория марксисткая.

Но на мой взгляд вот что важно.

Основной спор пойдет вокруг того что является ли эл - племенной союз - государством.

Как то на конференции зашла речь о том, как писать статьи для Запада, чтобы быть опубликованным. И одна украинка - я до сих пор помню ее фамилию PhD Коростелина, сказала, что здесь рынок и рассматривайте свои статьи как товар и вначале должен быть лейбл из двух-трех предложений, в котором отражена вся суть предлагаемого вами товара. Это самый дельный совет, который я когда либо получал. Ведь это не только способность продать вашу статью, но и умение теоретизации и концептуализации ваших идей.

Помните я мучил здесь тенгрианцев насчет формулировки тенгрианство одной фразой. Вот христианство - религия о спасении души. Зороастризм - учение света. А тенгрианство говорят - религия древних тюрков и монголов. Где здесь концептуализация. Умение одним словом сказать практически все о предмете. Возьмите Геллнера. Национализм это когда политические и национальные юниты совпадают. Андерсон - нации - воображаемые сообщества. Двумя словами сказано все что он хочет сказать. Я хотел бы сказать кочевое государство - это эл. Но эл тюрко-монгольское понятие и чтобы доказать другим пришлось вводить такие понятие как этно-политическая общность, ансестриальное государство и т.п. Для концептуализации идеи вполне достаточно одной статьи и даже одного параграфа или фразы. Все остальное лишь доказательство постулата.

А у нас что-то вроде баунти - райское наслаждение

Скажем вы хотите доказать, что баунти - это райское наслаждение

Теория: баунти состоит из шоколада и кокоса

Примеры: девушка в 50 гамаках с наслаждением кушает баунти в райском месте, мужчина в 50 позах ленивого человека ест баунти в райском месте

Статья: Сотни примеров показывает, что употребление баунти людьми приносит им райское наслаждение. Следовательно баунти - райское наслаждение.

Где здесь куантитив или куалититив методы исследования. Мне кажется именно теория поможет нам понимать историю, а не факты. Цвет шубы жены Номчи из-за которой началась вековая киргизско-русская война конечно интересен, но не важен для понимания истории. Мы же занимаемся тем, что выясняем цвет таких шуб. Мясо съели, высосали костный мозг до нас, а мы грызем косточки. Запад уже подготовил много спецов по СНГ. По Казахстану и ЦА - это Паулина Джонс Луонг, по Киргизии - это Келли МакМанн - ее определение strong-weak state - шедевр. У меня такое ощущение, что они знают нас лучше нас самих, поэтому и рулят

Что касается Вебера - я тоже касаюсь этого вопроса, но теория силового образования государства - это один из факторов, есть множество других. Поэтому я не касаюсь государсвтенного строительства изначального на этапе ранних кочевников. Материала мало, и потом если заиронуть эту тему все придет к вождеству. Но вождество форма власти. А что есть власть. Тот же Вебер говорил, что власть - это любая возможность осуществлять свою волю, независимо от того какими методами эта воля осуществилась - или что-то вроде этого. Поэтому я делю государства на современного типа и досовременного типа, где государственно-публичная власть необязательно осуществляется через постоянные институты. Иначе ту же Францию где все держалось на вассалитете нельзя будет считать государством. Так можно вообще запутаться.

Вообще уважаемый Арсен я уже вижу недостаток. Как вы объясните с силовой точки зрения возникновение государств-полисов? Где здесь захват и завоевание? Один квартал занял второй квартал? Вы ведь претендуете на возникновение идеи государства среди кочевников. Как вы объясните возникновение государств-полисов в Шумере 4000 до н.э. когда кочевое скотоводство возникло примерно 1500-1000 лет до н.э.

Я не юрист но в современной политической теории я наверное разбираюсь неплохо. В последнее время был востребован в связи с событиями у нас в стране и получил мастер-класс от спецов мирового уровня. Мое лично мнение, что юрист и политическая теория - это совсем разные вещи имхо.

Ладно напишу лучше статью, а то почти все выложил

[Boro]

Строго говоря, такого единого понятия как кочевое государство нет, поскольку кочевники они все разные, и часто не имеют между собой ничего общего: аравийские арабы отличаются от монголов, чукчи отличаются от фульбе, но все они кочевники... потому надо четко отграничить предмет темы, по видимому это тюрко-монгольская кочевая общность...

Я полагаю, что государствами можно назвать только некоторые политические образования: Тюркский, Уйгурский каганаты, Империю Чингисхана... все остальные образования на мой взгляд не поднялись выше стадии вождества, то есть предгосударственное состояние...

Понятие государство не является синонимом понятия общества, потому определять государство как "совокупность институтов управления", это сводить государство к обществу, любому организованному сообществу... государство это понятие внешнее от общества...

С уважением...

[Arsen]

Уважаемый niki, мейл выслал, отпишите плиз если дойдет

Потому я не касаюсь государсвтенного строительства изначального на этапе ранних кочевников.

У меня как раз данный вопрос центральный. Потому будет здорово если мы сможем уложить свои теории в некую общую парадигму.

Шумеры - скотоводы изначально, но конечно не классические кочевники, что является одной из причин почему я против термина "кочевое государство".

Что касается полисов, то не обязательно "квартал на квартал" , а при ситуации "полис на полис" больше шансов у наиболее организованного, то есть у общества с государством.

Что касается монографии, ну так дальше будете свою статью расширять и добавлять к ней новое, пока объем не наберете достаточный.

Ваши слова насчет концептуализации верны, однако к сожалению все равно присутствует эффект больших батальонов - монография, даже на 50-100 страницах имеет больший эффект чем набор статей.

---------------

Уважаемый Boro, вот-вот, потому имхо лучше отказаться от термина "кочевое" государство.

По поводу вождеств же лучше оставим до отдельного раздела, но я с Вами не согласен.

--------------

Уважаемый oirad, а чем Вас просто "государство" не устраивает?

[Гость niki]

2 Arsen

Письмо я получил, обязательно прочитаю и покритикую. но сам Вебер и даже Энгельс говорят о силовом захвате как ооб ОДНОМ ИЗ причин образования государства. Ставить на одну теорию, это марксистская школа. Вебер на западе - это ОДИН ИЗ теоретиков, а их там много и все уважаемы.

И вообще если вы думаете, что сможете доказать, что шумеры тюрки, то это не "европейский метод". Хотя у меня есть кое-что по шумерам, против европейцев. Тот же Кляшторный, или как питерцы его называли Кляш, издал сборник - Зарубежная тюркология. Там один доказал, что гуннский стишок надо читать по енисейски, и это поддерживается многими. Вопрос - почему 2 строки написаннных китайскими ИЕРОГЛИФАМИ делают из гуннов не тюрков, а 350 слов написанных арамейским ПИСЬМОМ не делают из шумеров тюрков? Как говорил наш учитель Ходжа Насреддин - в спорах выигрывает не тот кто умнее, а тот у кого язык подвешен.

Государство - это институциональная власть. Что вы скажете насчет Америки, как быть с государствами майя, инков, говорить, что сиу и кечуа тоже были тюрками? Люди везьде одинаковы, антропологи даже искали нечто вроде универсального культурного паттерна.

А если идти к происхождению власти то можно такое нагородить. Вот например мое из раннего и зеленного. Некуда пристроить - пристрою в статью.

Политическая теория выработала множество концепций власти и государства. Степень влияния власти отдельных членов общества и институтов власти на определенное сообщество зависит от многих причин. Для того чтобы не было теоретических недоразумений в интерпретациях государств, исследователи в первую очередь должны разделять государства на современного и досовременного типа. Основополагающим элементом в досовременных государствах является то обстоятельство, что власть является обратной стороной различных форм зависимости. На мой взгляд, степень подобной зависимости определяет удовлетворение человеческих потребностей, как первичных, так и вторичных.

Возникновение власти и (следовательно) подчинения возникает из первичных потребностей человека, общих для всего человечества. Как известно антропологи выделяют четыре основных первичных потребностей человека (пища, отдых, продолжение рода, выделения). В связи с ограниченностью доступа к ресурсам, удовлетворяющим потребность в пище и продолжении рода (высокая девичья и материнская смертность обуславливает большее количество мужчин в примитивных сообществах) в человеческом сообществе идет постоянная борьба за удовлетворение этих двух первичных потребностей и, следовательно, борьба за выживание. Так, например, первые конфликты между человеческими сообществами происходили не только из-за передела территорий дающих доступ к удовлетворению потребности в пище, но и из-за женщин, как продолжателей рода. Однако антропологи забывают об одной, не достойной упоминания потребности человека, которая, однако, возможно является главной – потребности жить. Я не могу отнести потребность жить к инстинкту самосохранения и к инстинкту вообще, так как терминологически в данном контексте это было бы неверно.

Конечно же, потребность жить вытекает из борьбы за удовлетворение первичных потребностей человека, но назвать потребность жить – вторичной потребностью человека, стоящей наряду, например, с эстетическими потребностями, не совсем уместно. Ведь перечисленные четыре первичных потребности в свою очередь удовлетворяют главную потребность – потребность к жизни. И тем более важна данная потребность к жизни при угрозе лишения этой потребности. Это приводит к таким крайним формам зависимости как рабство и закабаление крестьян.

Потребность жить ведет к возникновению власти, как обратной стороны «добровольного» подчинения, т.е. зависимости. Не было бы подчинения/зависимости – не было бы власти. Чем больше степень подчинения и количество населения, выражающего подчинение, тем выше степень власти и развитости властных институтов. Удовлетворение этих пяти первичных потребностей человека и увеличение энергетических потребностей и потребностей в продолжении [данного] рода человеческих сообществ (сообществ, но не человека) ведет к появлению сложных социальных институтов, от рода до государства, в зависимости от энергетических потребностей данного сообщества.

Формула 1: A < E → P > M

Формула 2: A > E → P < M

A – доступ к удовлетворению энергетической потребности в пище [и потребности в продолжении рода] для данного сообщества

E – потребности для данного сообщества (в развитых обществах E – включает как первичные, так и вторичные потребности, включающие престижные потребности)

M – население, члены данного сообщества

P – степень власти доминирующих членов данного сообщества и степень развитости институтов власти

В сообществах, где доступ к удовлетворению первичных человеческих потребностей, ограничен (формула 1) или искусственно ограничен вследствие, как говорили марксисты собственности на средства производства, степень власти доминирующих членов выше. В сообществах, где ограничен доступ к «пятой» первичной потребности человека – потребности жить, наивысшая степень власти и развитости институтов власти (восточные деспотии, ряд современных государств – репрессионные режимы большевиков и красных кхмеров).

В обществах, где доступ к удовлетворению первичных потребностей выше самих потребностей сообщества (формула 2), степень власти и развитость институтов власти ниже (тропический пояс).

------

А насчет монографии, у меня нет возможности ее печатать, зачем тогда писать? И вообще как я уже сказал Кычанов все написал - это очень хорошая работа, но выводы не наши.

[Гость niki]

Строго говоря, такого единого понятия как кочевое государство нет, поскольку кочевники они все разные, и часто не имеют между собой ничего общего: аравийские арабы отличаются от монголов, чукчи отличаются от фульбе, но все они кочевники... потому надо четко отграничить предмет темы, по видимому это тюрко-монгольская кочевая общность...

Я полагаю, что государствами можно назвать только некоторые политические образования: Тюркский, Уйгурский каганаты, Империю Чингисхана... все остальные образования на мой взгляд не поднялись выше стадии вождества, то есть предгосударственное состояние...

Понятие государство не является синонимом понятия общества, потому определять государство как "совокупность институтов управления", это сводить государство к обществу, любому организованному сообществу... государство это понятие внешнее от общества...

С уважением...

Уважаемый Боро

Как раз таки чтобы объяснить, как так из первобытного - к империям, что только не придумывали, военно-кочевое состояние, эмбрион государства и т.п. Все что вы перечислили - это империи. Государство- это институционализированная власть. Как из предгосударственных состояний можно войти в империю? Вы правы насчет того, что любое организованное сообщество нельзя называть государством, но европейские государство в средних веках так называются. Надо или придумать новый термин или отрицать наличие государств в древности вообще. Если так посудить, по вашему, государствами в прошлом, до нового времени, могут считаться Китай и Римская империя. Поэтому я и ввожу понятие современного и досовременного. Потом не забывайте важную деталь любого государства и нации или этноса - САМОИДЕНТИФИКАЦИЮ. Это может быть на госуровне - я из КР, областной - Ысык-Кол, районный - с аксуйки я. Я не ввожу посуществу ничего нового, я просто применяю современную политическую теорию.

Я кстати ограничил кочевое государство элем - то есть тюрко-монгольскими миром. Все пока не буду заходить, зайду когда будет статья готова.

Вообще если говорить о кочевой цивилизации, то надо мерять мерками кочевой цивилизации. Для китайцев их медицина - медицина, а европейская - это то, что мы называем традиционной медициной. Если не удается убрать европейца из головы, то надо научиться думать как европеец, чтобы так не думать.

[Гость niki]

И вообще термин кочевое государство -ЕСТЬ им пользовался даже Бартольд

Впервые термин «кочевое государство» или буквально «подвижное государство» (син го) возникает в китайской историографии. Цзя Цзиньянь указывает, что впервые этот термин встречается в «Ши цзи» Сыма Цяня, в «Описании Давань». «Син гo» (кочевое государ¬ство) - это государство у народов-кочевников, «передвига¬ющихся вместе со скотом», государство народа-«неземледельца» (бу ту-чжэ). Кочевое государства мобильно, оно кочует, движет¬ся вслед за скотом. При описании жуаньжуаней встречается тер¬мин «го ло» (государствo-кочевья); В.С.Таскин переводит этот термин как «юрточное государство». В сочинении Ван Моу «Дао шань цин худ» поясняется: «Имеются государства [с] гoродами, обнесенными стенами, имеются кочевые государ¬ства (ю чан го, ю син го)». Подытоживая характеристику «коче¬вых государств», данную китайскими авторами II в. до н.э. - XIII в. н.э., Цзя Цзиньянь указывает, что китайские историки силу кочевых государств определяли числом выставляемых ими воинов, а главным их богатcтвом полагали не столько скот вообще, сколько количество имеющихся в этом государстве лошадей. Политическим, экономическим и культурным центром кочевого государства являлась ставка хана, которая могла пере¬мещаться. Свойством населения кочевых государств была воин¬ственность.

Из Кычанова

Ладно ухожу, буйруса приду через неделю

А так уважаемый Арсен я с вами согласен, мы должны вместе делать наше тюркистское (как назвал бы нас кавказцентр) дело

[Гость niki]

2 Арсен

Честно говоря, после того, что я у вас прочел, после всего этого оптимизма, я не хочу писать свою статью или по крайней мере не буду спешить или по крайней мере напишу ее по-английски для запада, но не для нас - русских. Хотя я уже ее почти здесь написал.

Насчет книги. Мне очень понравилось, хотя читал урывками почерпнул многое. Сам метод преподнесения, вернее цели, которые вы преследуете. Классно. Я напишу ответ сейчас, пока свежо в мозгах от того, что я прочитал.

Если разрешите в саму эту тему писать, чтобы не дублировать все это в письме и на форуме, раз здесь обсуждаем государство и возможно скоро все это пригодится.

Оказывается вы ссылались на А. Вебера, а я то про М. Вебера. Я его вообще не читал, кое-что попадалось, сейчас, мне действительно делать нечего.

Возможно, государство надо определить в узком и широком понятии.

В широком, государство имеет такие элементы – это территория, население и суверенитет (у вас только власть и территория, а власть ведь должна быть над кем-то). Суверенитет звучит лучше, так как отражает независимость и власть; и суверенитет еще распространяется не только на население, но и на территорию. И это у кочевников есть.

В узком смысле государство это типа государственного аппарата, – это институализированная власть, институт власти, институт господства, т.е. инструмент осуществления суверенитета. Что хотите, но суть в том, что обычно берут два определения – широкое и узкое. И все говорят, что узкого у кочевников не было, так как у них душа широкая как степь и ничего узкого у них не может быть. А ведь примерно так и говорят.

Мои «расхождения» с вами: у вас – власть результат агрессии, захвата; у меня власть – результат подчинения. То же самое вождество и меритократия – это результат добровольного подчинения авторитету и умению. То же что желание удовлетворить потребности в пище может привести к подчинению умению опытного охотника. А агрессия – ведь можно умереть, как это сделали джунгары, уйти, но не подчиниться, как это сделали торгоуты не подчинившись чоросам, что вы скажете насчет этого. Если есть выбор, то это уже не единственное условие, возникновения власти, не так ли. Поэтому я говорю, что власть – это обратная сторона подчинения.

Если о завоевании авторитета. Вы упоминаете о Марселе Моссе и о потлаче. Не знаю, как там Мосс интерпретировал потлач, но он вроде француз, потлач – чисто из американской антропологии, от индейского потласхл? – «подарок» или «раздача» или все вместе (не помню уже) (у вас или у него – «взаимные поставки»). Кажется, Маргарет Мид исследовала индейцев навахо. Или черт его знает кто и кого, давно это было. Потлач раздача Материальных ценностей взамен на приобретение авторитета. Даже есть термин потлачевидные раздачи. А наверное потлач – это подарок, дарение. «Взаимные поставки» – это как вы сами пишите реципрокный обмен, где может предоставляться поддержка, влияние, покровительство (т.е. не только материальное) взамен не только на приобретение авторитета, но и взамен на услуги – у нас это поддержка на выборах. И вообще все у Мосса тотальное – тотальные поставки, тотальный социальный факт. Он наверное с Эльзаса и части Лотарингии.

Я предлагаю (возможно кто-то уже говорил об этом, не знаю) объяснять воинственность кочевников тем, что скот это движимое имущество, которое легко угнать. Для одной семьи нужно много пастбищ, особенно в степи, следовательно, каждый предоставлен себе и защищает свое имущество и, следовательно себя, сам. Но основа воинского искусства кочевников – это скот движимое угоняемое имущество. Вы, как мне показалось, объясняете это тем, что у скотоводов было больше времени заниматься воинским искусством. У афганских киргизов есть много свободного времени, встают они очень поздно и даже бараны у них встают позднее, чем наши бараны, а свободное время они посвящают курению опиума и обсуждению последних политических новостей из Киргизии, услышанных по радио. Так что свободное время – это не фактор. Необходимость – это фактор. Поэтому кстати кочевые централизованные государства управлялись действительно жестоко и деспотично – попробуй такого политически грамотного хиппи, заставить воевать за чужие интересы. Как говорил Шариков – воевать я не пойду, шиш вам, чем смутил Швондера и других пантюркистов.

Далее я думаю, что можно разделить кочевых и оседлых рядовых людей как на тех, кто имеет право защищаться и на тех, кто имеет право быть защищаемым. Яркий пример с Махмудом Газневи, когда жители Балха отразили Караханидов, он заставил их платить штраф за соженные караханидами его здания. Мол, надо было балхцам подчиниться караханидам, а я бы пришел и изгнал их, это я ваш защитник, а ваше дело баранье. Да получается люди действительно воспринимались как бараны.

Поелику у вас:

«Следует признать, что в доиндустриальную эпоху родоплеменное государство представляло наиболее совершенный тип государства по следующим критериям:

а) вертикальная мобильность граждан (полноправного населения),

б) горизонтальная мобильность граждан,

в) вовлеченность граждан в процессы управления (власть),

г) устойчивость государства,

д) эффективность государства»

Вместо граждан (полноправного населения) я, например, всегда хотел ввести понятие элэри (элери) – просто красиво звучит чем просто эр или ситуалейнен, и об эр’ах как о полноправном населении говорится везде. Если уж быть до конца тюркоцентричными. И потом может где-нибудь приписать – эл, когда говорится о родоплеменном государстве - шучу. Само понятие не до конца раскрыто и я не понял, что вы имели в виду, не как коридальное, а само по себе.

Понятно – цели учебника, но я согласен только с устойчивостью (г) - «Французом я родился случайно, но Франция – вечна» и попробуй это выбить у него. Если это не идеологически, а еще и ваши убеждения (и многих многих других), то давайте посмотрим. Можно остальное разъяснить здесь, пожалуйста. Система саун и аманат (исследователи И. Грегори у казахов XIX век, Шахрани у киргизов ХХ век) не дает никакой возможности для вертикальной или горизонтальной мобильности.

По данным профессора Шахрани (у Грегори нет таких данных) (я не даю здесь данных по якам, так как Ариф Кутлу – сын Ажы Рахманкул-хана сказал, что они ошибочны (3,500 у Шахрани и 10000 по его словам)): 11 семей имели стада от 500-1400 баранов и коз, 35 семей – 200-500; 124 семьи – 50-200; 85 семей - 3-50; 78 семей не имели ничего – всего 38600 овец и коз. За счет чего существовали бедные. Было две системы: саам или саагын (у профессора Шахрани – saghun) (доение), когда бедные семьи получали на весну и лето 10-30 овец (самок) и 2 коровы (яка) и могли использовать их молоко и шерсть, в обмен на работу у скотовладельца, с условием возращения скота осенью; вторая система – аманат (залог), при которой бедные системы получали от 10 до 500 овец и коз и 1-20 или больше яков (в зависимости от нужд семьи), за заботу о скоте они получали молоко, шерсть и топливо. Более 17 тысяч голов скота обслуживалось своими хозяевами с помощью помощников по системе саам и более 22 тысяч голов скота было распределено по системе аманат среди более чем 200 семей.

Remi Dor – Clas M. Naumann Die Kirghisen des Afghanischen Pamir условно подразделяют киргизское общество Афганского Памира на три группы или класса:

Бай (владелецы – ‘Besitzer’)

Чарбачы (животноводы – ‘Viehzüchter’)

Койчу (чабан и работники – ‘Schäfer und Arbeiter’)

Далее мои выводы из этих работ, те проводили антропологические исследования.

[Гость niki]

Если сопоставить оба источника: баями были 11 семей, чарбачы разного достатка – примерно 100, более чем 200 семей – койчу. Из 333 семей – где-то 64% зависимые «полноправные граждане». Вы только представьте – 64%! 64% арбайтен на других и значит зависимы. 33% более менее средние. 3% баи и фактические руководители родов, хотя 33% средних давали некоторый контрбаланс баям, не давая им полностью закабалить своих родичей и с ними наверное баи и заигрывали, так как средний класс всегда дерзкий. Скорее всего, так было всегда, по крайней мере отрицать это нет и не будет фактов. Хотя можно скинуться купить афганским киргизам скот и после сделать исследование. Помогите, только тихо, чтобы никто не заметил.

Единственное отличие койчу от зависимых крестьян, как я уже говорил, право самим защищаться, а не право быть защищаемыми, а это уже неплохо. Поэтому как говорил П. Голден было три уровня государства, например у коктюрков: первый – тюрки, второй – токуз огузы, третий – подчиненные. И наверное с третьих во время завоеваний и брали скот, чтобы распределить среди бедных тюрков и тогуз-огузов, чтобы те воевали дальше. А ограбленные то все помнили. Поэтому грабили не только китайцев и не надо думать, мол, киргизы и другие такие гады, что не подчинились тюркам и все время восставали, нарушая тюркское единство. Все в этом тюркском единстве гораздо сложнее, чем «все тюрки – братья» или «кочевые империи были созданы для грабежа Китая». Поэтому постоянные набеги с целью угона скота – барымта, каким-нибудь джигитом, который хотел добыть себе авторитет в роде путем потлачевидных раздач скота. И если такая раздача достигает государственных широких масштабов, то это еще и укрепление центральной власти, так как ослабляет власть племенных и родов лидеров, ставших такими за счет скота.

Естественно, что аманат и саам, открыты, прежде всего, для своих сородичей-клансменов. Это и удерживает их в роде, это и зависимость от баев рода. Где здесь горизонтальная или вертикальная мобильность (а,б)? Из рода в род не перейдешь, если вы имели в виду такую горизонтальную мобильность.

Получается, что рода (уруки) экономически независимы друг от друга и тем более от хана. Отсюда и сегментарная раздробленность всех кочевых обществ, которые экономически нуждаются не друг в друге, а во внешнем обмене с тем же оседлым миром. Где здесь эффективность (д)? При этом заметьте, что пастбищ на обоих афганских Памирах достаточно, в пропорциях больше чем у памирских киргизов в Таджикистане, как мне показалось. Эта зависимость больше похожа на патрон-клиентские отношения, где здесь вовлеченность (в)? Хотя я хотел бы найти что-то другое, это не совсем клиентелизм, то есть совсем не клиентелизм, что-то вроде клан-патронат, тоже не то – это сейчас и у нас, есть ведь прямая зависимость, а не косвенная. А зависимость – это и есть управление. Потом баи могли содержать аткаминеров, янычаров-януков из других племен и элей, которые живо бы поставили на место средний класс, чему есть свидетельства из жизни киргизов в XIX веке, все киргизы знают, что такое аткаминеры – они у нас синоним опричников и ментов. (Кстати вот по XIX веку у нас ведь был хан Ормон, если уж просили хана, но почему-то пишут, что «киргизы были близки к созданию государства, но так и его не создали». А чем власть Ормон-хана хуже власти парализованного кагана Сулу у тюргешей здесь же. Я не думаю, что у него было больше власти чем у Ормона и какая-нибудь другая система, но тюргеши считаются государством. Почему, потому что сейчас нет такого народа как тюргеши и не опасно признать их государство, а киргизы есть, поэтому по возможности их надо опускать. А у уйгуров государство было, потому что они борются против Китая. Наличие биев признают как доминирование киргизов в оазисах Восточного Туркестана, - вот вам и добавочный продукт, если просили его, но государства не признают).

При такой ситуации всегда был кто-то, кто правил в племени или роде и не обязательно чингизид или ашина или хан. Другое дело, что люди, как и везде неохотно подчинялись, тем, кто невысокого происхождения. Отсюда и концепция кута у ашина и у чингизидов и долговечность этих ханских родов. Барфилд вроде считал, по шицот лет правили, как говорят дунгане. Люди даже в Ване, в Турции (часть афганских киргизов переселена была туда), помнят эту зависимость, может, поэтому они избрали старостой села Улупамир, не сына Ажы Рахманкул-хана, а Жума Таж’а из традиционно бедной семьи.

После Ажы Рахманкул-хана ханом стал, постепенно, Абдуррашид-хан. Достоинство нового хана в том, что предыдущий хан одолжил ему 2000 овец и 100 яков и потому что он из рода шайым, самого многочисленного теперь на Малом Памире. А там с Большого Памира пришли те, у кого как в Кин-Дза-Дза не было ни земли ни кислорода, вот он и стал ханом. Теперь они на корачках ползают, а он плюет на них – удовольствие говорит.

Шайым (род Абдуррашид-хана) – 26 семей

Кесек – 17

Нооруз – 11

Алапа – 10

Кочкор – 9

Бука – 7

Отунчу – 6

Найман – 3

Кызылбаш – 3

Каратейит – 3

Кыпчак – 1

По семьям сведения мне дал Ариф Кутлу. Может дуглат в Моголистане доминировал из-за своей многочисленности. И. Г. Грегори связывал институт сауна у казахов с нехваткой у богатых владельцев скота рабов: «Поелику не всяк может иметь довольное для табунов своих число невольников, то богатые наделяют скудных скотом, а сии в знак благодарности приглядывают за скотиною своих благоде¬телей». Мне кажется, что это не так, а захват рабов велся с тем, чтобы заставить их пасти скот баев, так как с ними было меньше возни, чем со своими сородичами.

Я надеюсь в ближайшее время, буйруса, сделать исследование среди них, аналогичное Шахрани на пару лет и по возможности повлиять на эту ситуацию, если Аллах поможет нам, хотя все так сложно среди всего лишь 1150 человек. И если цифры вновь совпадут (а они скорее всего совпадут, чудес не бывает), то это все, конец «кочевой вольнице», как это не печально. Тем более при жутах, а они до сих пор не заготавливают корм на зиму. Все это тотальный социальный факт как говорил Мосс и отрицать это бесполезно, обратное доказать невозможно, если только кто-нибудь другой не делал такое же великолепное исследование кочевников как профессор Шахрани, хотя насколько я знаю такого никто не делал, чтобы всех баранов посчитать, так как афганские киргизы - была небольшая и самое важное автономная группа – тогда 1825 человек. Такой площадки для полевого исследования мало, поэтому к ним все и пруть.

Честно говоря, мне даже и не хочется писать эту статью, в печку такую статью, хотя наверное я действительно предлагал нечто новое. Как говорил Баласагуни – тюрк тилинче бу китапдын йахшырак хергес ким эрсе тасниф кылмады. Действительно ну ее на… итак плохо все вокруг. Нам такой эл не нужен, волюнтаризм, а не эл.

[Гость niki]

Мы были племенем героев, сытых свободных философов, беззаботно созерцающих вечность из окопов. Потому что тенгрианство – созерцание вечности.

[Зоригтбаатар]

Их Монгол Улс

[Гость niki]

Салам всем

В прошлый раз "много положил"

Уважаемый Арсен я вам выслал статью на ваш ящик, на случай если вы им не пользуетесь. Хотелось бы критики

Уважаемые участники форума

Хотелось узнать ваше мнение по поводу кочевого государства и особенно критику

Статья лежит на www.mail.ru

Ящик: kgordonet@mail.ru

Пароль: kgordonet

Сообщение: Re: История гос-ва и права Башкортостана

Вход свободный, просто на этот ящик я скидывал кое-что общее

Статья большая, но половина главы из Кычанова отдельным приложением. Поэтому здесь я выложил для ознакомления заключение статьи

В заключении я, прежде всего, хотел бы еще раз обратить внимание, что в определении и теоретизации кочевого государства, я исходил из различных критериев определяющих государства в прошлом и настоящем. Кроме того я попытался взглянуть на форму государственности кочевников глазами самих кочевников.

1. Досовременное государство – политическое объединение с единой структурной схемой, через которую осуществляется суверенитет над определенной территорией и населением

2. Власть и суверенитет проявляются в различных формах зависимости

3. Уровень и структуры власти\зависимости напрямую зависят от потребностей определенной общности и доступа к удовлетворению этих потребностей

Формула 1: A < N → P > M

Формула 2: A > N → P < M

A – доступ к удовлетворению потребности для данного организованного сообщества

N – потребности для данного организованного сообщества (в развитых обществах N – включает как первичные, так и вторичные потребности, включая предметы престижа и роскоши)

M – члены данного организованного сообщества, рядовое население

P – степень власти доминирующих членов данного организованного сообщества и степень развитости институтов власти

4. В кочевом государстве следует говорить о совмещении родовой, племенной власти с государственно-публичной властью, при условии совпадения административно-военных единиц с родоплеменной структурой кочевого государства

5. Скорее всего, политическая и\или публичная власть в роде и племени, за редким исключением, являлась результатом имущественного расслоения и экономической зависимости большинства элери (до 70%) от богатых скотовладельцев

6. Кочевое государство – этно-политическая общность, объединенная сформированной «генеалогической» структурой единых предков, являющейся также административно-военной системой управления

Государственное строительство кочевников Евразии подчинялось идее, концепции ансестриального государства, существующей как часть «корпоративного» мышления кочевников, когда государство рассматривалось как единая этно-политическая общность.

7. Ансестриальная концепция государства рассматривает государство как общность [схожую с большой патриархальной семьей (кланом)], объединенную идеей происхождения от единых предков, государственно-публичная власть в которой распределена по структурным ячейкам данной общности (племя-род-клан), являющимися постоянными легитимными институтами управления

Немаловажную роль в создании и функционировании ансестриальной концепции государства и власти сыграла «вторичная» идея происхождения человека, которая в кочевой среде трактовалась не как создание первочеловека, первопредка для определенной общности, божественными силами, а как создание клана, при участии сакральных сил, который и лег в основу зарождения определенной кочевой этно-политической общности.

8. Идея «вторичного» происхождение клана являлась порождением родового строя и фундаментом кланового сознания кочевников

Совмещение родоплеменной и государственно-публичной власти в кочевом государстве и было основной причиной возникновения проблемы верховной власти в подобных этно-политических объединениях, государствах кочевников. Долговременное функционирование «правящих» родов Умай-бегов у киргизов Южной Сибири, ашина у тюрков и чингизидов у тюрко-монгольских народов, следует объяснять не только сакрализацией небесной благодати qut, родов-носителей этой силы, но больше как разрешение проблемы самой верховной власти в сегментарном кочевом государстве.

9. Тенгрианство давало вечную жизнь по праву рождения, поэтому жизнь в этом или ином мире практически ничем не отличалась, что порождало веру в существование вечного эля

Другое дело, что судя по похоронному обряду собственно тюрков и киргизов Южной Сибири, когда тело-душа покойного разделялась между Небом и Землей путем сожжения и погребения праха, загробный мир из подземного постепенно переходил на небесный уровень.

10. Кут – благословение Неба одного клана на правление и сохранение вечного эля, скорее всего, получался при поддержке предков-основателей эля, живущих в сакральном мире

11. Клановая система управления являлась системой замещения предков, основателей структур различного уровня в кочевом государстве

При этом система управления вечным элем копировала первоначальную модель его создания и управления, предложенную примером своих предков-основателей – выходцев из одной семьи.

12. Способы достижения власти и господства в децентрализованных государствах не могут считаться ранними формами власти, образующими, соответственно, ранние формы государства в историческом контексте, так как подобные способы достижения господства, основанные на реципрокном обмене, престиже, клиентелизме и потлачевидных раздачах существуют практически во всех раздробленных обществах, включая современные

Подобные «ранние формы власти» приводят к захвату власти в уже сформированных легитимных управленческих структурах кочевого государства

Я попытался добавить кое-что к идеям Е. И. кычанова, что так называемые «племенные союзы» кочевников на самом деле являлись кочевыми этносами-государствами, с особой традиционной структурой управления, основанной на генеалогической схеме и порожденной их формой организации и мышления. Эти кочевые этносы-государства большую часть времени были децентрализованы и только иногда некоторые кланы, если и не наделенные благословением Неба, то не обделенные удачей точно, с великим трудом объединяя свои государства, использовали их дремлющий потенциал на полную силу.

[Гость niki]

а можно поподробнее услшать о теории кочевых империий?

Уважаемый Abbath

К сожалению я не смог включить в статью инфо по империям. Времени не было. Но вот Барфилд писал, что империи организуются у кочевников как структурный ответ на вызов Китайской империи, так как можно только вместе проводить по отношению к Китаю выгодную кочевникам политику. Он даже взаимосвязал появление империй в Китае и в Монголии, чего вроде бы и не было. Я совсем с этим не согласен, т.к. он путает причину и следствие. Вследствие появления кочевых империй грузили Китай, а не появление империй чтобы грузить Китай проще говоря

[Гость Abbath]

Уважаемый Abbath

К сожалению я не смог включить в статью инфо по империям. Времени не было. Но вот Барфилд писал, что империи организуются у кочевников как структурный ответ на вызов Китайской империи, так как можно только вместе проводить по отношению к Китаю выгодную кочевникам политику. Он даже взаимосвязал появление империй в Китае и в Монголии, чего вроде бы и не было. Я совсем с этим не согласен, т.к. он путает причину и следствие. Вследствие появления кочевых империй грузили Китай, а не появление империй чтобы грузить Китай проще говоря

получается кочевая империя - термин, пространственно и территориально ограниченный? т.е. он характерен, скажем, только для хунну, тюрок, чжурчжэней, монголов (тех народов, которые взаимодействовали с Китаем) или других (кипчаки, хазары, казахи, узбеки) тоже?

А четкого определения термина "кочевая империя" нет?

[Arsen]

Уважаемый niki!

Письмо получил, вот читаю - так у Вас монография практически готова, а Вы статья, статья..

У нас говорят, "баш haу булhын", в смысле главное - быть здоровым, если Вы созревали столько лет, то придет время и полноценной публикации, пусть и еще через несколько лет.

Вы верно указали, что крайне редко можно встретить исследователя равно владеющего современным аппаратом политологии и адекватным пониманием феномена номадизма, тем более, отягощенного творческим потенциалом.

Потому я несказанно рад новому аспекту нашего давнего знакомства

Собственно говоря, здорово что существует данный форум на котором возможны такие удачные встречи

По большому счету, наука сегодня и осуществляется преимущественно в формате электронной переписки и участия в форумах и тд

-------------

По статье, насколько труд в 70 стр. А4 может считаться статьей

1. В заключении и в основной части не вполне ясна Ваша позиция по соотношению "клановой системы" и "родоплеменной", "родов".

То есть, клан - это меньший элемент родоплеменной, или нечто особое?

2. Еще раз по поводу "кочевое государство", почему данный термин вызывает у меня возражения.

Вот Вы пишите:

//«Кочевое государство» рассматривается мною как основная идея государственного строительства, существовавшая среди кочевников...//.

Фактически --

"Кочевое государство"="Государство кочевников".

Что мешает просто указать особенности функционирования феномена "государство" у культур, которые могут быть определены как "кочевые"?

По поводу "кочевое государство"="эл".

Эл, ил - это же буквальный перевод термина "государство", переведи Вы свой труд на кыргызский, как Вы тогда избежите терминалогической путаницы?

На башкирском, я твердо намерен использовать термин "ил" именно как "государство", "государство вообще", потому как "даулат" - более поздний заимствованный термин, "ил" же имеет четкую прописку в концептуальном отношении.

"Кусма ил" ("кочевое государство" на башк.) звучит и вовсе одиозно.

Потому кстати, я считаю, что тюркоцентризм вовсе не означает введение в каждом случае тюркских по этимологии терминов.

Элери=граждане считаю более удачным, но и здесь следует все предельно взвесить.

Потому как необходимо учитывать переводы не только на родные, но и на иностранные языки, как это будет звучать, к примеру, на английском либо немецком.

На русском звучит достаточно неплохо, имея в виду, потому как русский язык как язык исследования достаточно специфичен и к примеру, сочетание "полноправные граждане Тюркского каганата" выглядит сегодня вследствие указанной особенности несколько пикантно (опять таки мы ничего не можем определенно сказать как будет читаться через 20-30-50-100 лет).

3. Чем вызвано отличие "ансестриального" государства от "кочевого" в Вашей концепции - указанный вопрос неизбежен.

4. Вы рассматриваете некую идеальную модель "кочевого государства", что само по себе методологически оправдано.

Однако, в подобном случае, Ваше указание на правило 30:70 в отношении дифференсации общества номадов неверно и опровергается хотя бы данными по башкирам.

Да и с сугубо теоретической точки зрения подобное экстраполирование выглядит неубедительно - имея в виду хотя бы процессы деградации/возрождения, специфику зон летнего и зимнего увлажнения, не говоря уже о специфике конкретных государств.

В целом Ваш труд производит сильное впечатление, чувствуется англо-саксонский стиль

PS

Нужен подфорум, уже невозможно обсуждать вопрос..

[Урянхаец]

Вы знакомы с термином "ранняя государственность" или же "дружинная государственность" встречающейся в трудах хунноведа Н.Н.Крадина и русоведа А.А.Горского?

Именно для раннего государства персона сакрализованного правителя являлась фигурой консолидирующей и объединяющей государство. Царь являлся «посредником» между божествами и подданными, обеспечивал благодаря своим сакральным способностям стабильность и процветание общества, объединял посредством дарений социальные коммуникации в единую сеть.

Для ранних государств, было характерно то, что контроль над зависимыми политиями осуществлялся в виде периодических объездов подвластных территорий – полюдья. Вообще для всех государств в истории человечества характерно то, что повинность была двух видов: та, которую называют «налог кровью», воинская повинность, обязанность служить в дружине или армии князя, хана и т.д., и обложение материальное, для кочевых государств, прежде всего скотом. При этом считается, что повинность быть воином, скорее всего, появилась раньше, чем обложение скотом, зерном и т.п.

. Термин «государство» в современном значении известен только с XV в. В раннем Средневековье то, что мы именуем «государственная власть», было представлено лишь князем и дружиной

древнерусская дружина являла собой корпорацию, в которую был вовлечен весь господствующий слой. По словам А.А.Горского, в общественную элиту можно было войти только через вхождение в дружинную организацию. Затем из состава дружины выделились первые гражданские феодалы – тиуны. Они управляли княжеским вотчинным хозяйством

В древнерусском же обществе XI столетии часть дружинников (бояре) вслед за князьями обзавелась собственными земельными владениями. Эти имения приобретались путем княжеских пожалований

Таким образом, роль государства в Древней Руси, собственно заключалась в изъятии прибавочного продукта. Следовательно, структура доходов древнерусской знати, заключалась в доступе к военной добыче и возможности обложения данью свободного населения.

Улус был и высшей формой социальной организации татаро-монгольских племен XII в. Слово «улус» в монгольской терминологии, прежде всего, означало «государство». В монгольские улусы, как и в якутские, объединялись не племена, а нойоны разных племен со своими людьми (Кычанов Е.И., 1997, с. 260).

[Rust]

Новый подфорум создан, и эта тема перенесена туда. Не сомневаюсь, что он будет интересен читателям.

[Boro]

Улус был и высшей формой социальной организации татаро-монгольских племен XII в. Слово «улус» в монгольской терминологии, прежде всего, означало «государство». В монгольские улусы, как и в якутские, объединялись не племена, а нойоны разных племен со своими людьми (Кычанов Е.И., 1997, с. 260).

Не согласен, слово ulus приобрело второй смысл "государство" гораздо позднее 12-13 веков, так для 12 века использовалось olon mongol ulus, где olon - много, но переводить "много монгольских государств" для 12 века неправильно, первоначально ulus - "народ, племя", olon mongol ulus - "весь монгольский народ, все монгольские народы",

Для обозначения империи Чингисхана в ССМ используется gur (гюр, гур)...

[Урянхаец]

Кто нибудь может мне ответить на вопрос, почему термины законодательства данные

ИМ Самим тюркского происхождения? К примеру БИЛИК, ТУРА, ЯСА и т.д.

[Шах-Бахт]

Кто нибудь может мне ответить на вопрос, почему термины законодательства данные

ИМ Самим тюркского происхождения? К примеру БИЛИК, ТУРА, ЯСА и т.д.

Да просто потому, что ОН не сидел и не проводил филологического анализа, откладывая карточки с тюркскими словами в одну сторону, а с монгольскими - в другую.

Новому государству нужны были новые государственные и правовые категории, а обозначить их можно было терминами, и прежде имевшими употребление. Естественно, значение их несколько изменилось, как изменялось и после Чингис-хана.

И из-за того, что у этих терминов были тюркские корни, их следовало объявить "табу"? По этому принципу можно любой язык обеднить процентов на 70-80. Самый простой пример: из русского языка "вылетит" вся гражданско-правовая лексика (латынь), морские термины (голландский), финансовые (английский, французский) и т. д.

Между прочим, в современном монгольском все перечисленные Вами слова используются, причем отнюдь не исключительно при описании эпохи Чингис-хана, причем не тюркские "билик", "тура", "яса", а монгольские "билиг", "тор", "засаг".

[Гость niki]

Спасибо всем за отзывы. К сожалению реальная жизнь иногда затягивает и трудно вернуться к "нормальной жизни" как в анекдоте. ПОстараюсь постепеноо оживить тему. Сделать нормальные публикации.

2Арсен.

Я постараюсь постепенно выложить все, я немного увеличил и сейчас немного дорабатываю статью. Уже больше 120 стр. Решил сунуть туда все ненужное. Мне встретилось кое-что тут некто Э. Саутхолл в 1960 г. писал на примере африканских племен изучая сегментарную организацию. Он подразделил общества (сегментраные) на сегментарно-политические, сегментрано-пирамидальные, сегментарно-иерархические. И предложил термин сегментарное государство. Названия книги не дано (нашел в этнографическом словаре Бромлея). Если есть возможность найти эту книгу по этой инфо надо поискать.

2Урянхаец

Термин "ранняя государственность" меня смущает эволюционизмом - это привязывают вообще к общему социально-экономическому развитию. Тот же самый СССР - по всем тем же использованным параметрам можно приписать к форме ранней государственности. Крадина я читал. В вопросах государства - что-то вроде легитимного права на что-то я делю не на налогообложение или еще что-то вроде общего права, а на права и обязанности. Воинская повинность - это обязанность. Что касается налогообложения, то перефразируя Васильева можно сказать, что у кочевников был "феномен собственности-власти", когда обуславливает собственность обуславливает власть (у Васильева "власть-собственность", там наоборот власть обуславливает собственность, на примере Китая). У кочевников поэтому можно сказать что как и везде на Востоке рента совпадает с налогом (при условии 70% экономически зависимых элери) - поэтому я буду писать о собственности-власти или условия экономизма, когда принятие решений переходит от политических и социальных структур к экономическим (Тейво Тейванен). Насчет улуса и эля. Поэтому я и ввожу термин досовременное государство. Если говорить, что до Макиавелли термина государства не было, то что такое Рим и Китай? Чем функционально они отличаются от современных государств? Здесь я опять хочу подчеркнуть, что речь для меня лично идет по идеологии. Все говорят о государстве Каролингов во Франции, например, где есть вассальные отношения и нет аппарата, но государством это признается. В кочевых племенных союзах есть аппарат, но нет династии, а государство не признается. Вот в чем несправедливость.

2Abbath

Скорее всего это связано просто с сферой их научных интересов, поэтому ограничились географически. Самого термина (определения) кочевая империя я не встречал нигде.

Пострараюсь позже ответить подробнее

[Гость niki]

Салам всем

Теперь подробнее

То есть, клан - это меньший элемент родоплеменной, или нечто особое?

Да, клан это 2-3 поколения объединенные в одну большую патриархальную семью

Элери=граждане

Эр уже применяется Кляшторным, но элери как бы дает принадлежность к элю по родству, тот же самый Алмамбет - калмак пришедший к Манасу явно эр, но он не элери и вряд ли бы его приняли из-за его родословной. То есть элери - это гражданин связанный с этим государством родословной. Иначе в кочевом этносе-государстве быть не могло.

Вообще насчет англо-саксонского стиля, я пока не дошел, 120 стр. или 70 для меня наоборот минус, так как хочу выражать мысль короче.

Чем вызвано отличие "ансестриального" государства от "кочевого" в Вашей концепции - указанный вопрос неизбежен

Ансестриальное государство - это концепция государственного строительства стоит, конечно по-моему, наряду с патриархальной, сакральной, договорной концепциями. Кочевое государство - это форма ансестриального государства - причем единственная форма.

Что касается самого термина кочевое государство - то это больше следование традиции своетской истории, чтобы было понятно всем, я также за эл.

Насчет 30\70 данные по классам общества, я исхожу из того, что экстенсивная экономика, одна природная зона и практически у всех народов есть упоминания о том, что богатые имеют до 10000 голов лошадей или десятки тысяч овец например. Это значит, что там же многие не имеют ничего.

Я вообще пришел к другому выводу, который гораздо важнее лично для меня и насколько я знаю, никто еще об этом не писал. А вывод очень прост

Свойства этноса зависят от его строения

Я тут открою подфорум и может быть обсуждение привлечет этнологов

[Гость niki]

Теория кочевого этноса-государства. Перед тем как начать рассмотрение государства, мне хотелось бы говорить об этносе и о государстве как о символах, в то же самое время являющимися концентрирующими и производящими источниками символов или символатов. Символ – это предмет или явление, значение которого определяет тот, кто использует его в качестве средства коммуникации. К классу явлений, названному символатами, Л. Уайт относил идеи, верования, отношения, чувства, действия, модели поведения, обычаи, законы, институты, произведения и формы искусства, язык, инструменты, орудия труда, механизмы, утварь, орнаменты, фетиши, заговоры и т.д. В дальнейшем под символатами я буду также подразумевать институты кочевого общества и само государство.

Если говорить о государстве или этносе только как о совокупности материальных структур, то как же объяснить возрождение тюркского каганата (qaγanlïq el) в конце VII века, когда самих этих материальных структур көк-тюрков не было около полстолетия. Тогда масса тюркского народа сказала так:

Мы были народом, составлявшим эл, где теперь наш эл? Для кого мы теперь добываем государства? Мы были народом с каганом, где теперь наш каган? Какому кагану мы теперь отдаем свои труды и силы?

«Так говоря, стали врагом кагана народа табгач. Став врагом и не будучи в состоянии (что-либо) сделать для себя и создать, он [тюркский народ] опять подчинился государству Табгач. При этих обстоятельствах, не думая отдавать государству Табгач свои труды и силы, тюркский народ говорил: лучше погубим [сами себя] и искореним. И они начали идти к гибели».

Каким образом, народ «жалкий, низкий», в котором сменилось два поколения, который был намеренно разбросан вдоль Китайской стены, все еще может мечтать о воссоздании государства и независимости, несмотря на то, что «шел к гибели» на этом пути? Скорее всего, сама идея того, что любой этнос (будун) должен быть прежде всего этносом-государством (эл), была частью их коллективного сознания. Таким образом, можно сказать, что государства существуют, прежде всего, в умах самих его граждан\элери как символ их самости. Процесс формирования «самости» государством может быть прослежен, прежде всего потому, что государство участвует в объединении культурного пространства, постепенно унифицируя все формы и установления, право, язык, вырабатывая единые для данной общности символаты, в которые входили и общественно-политические структуры и административные единицы и общая самоидентификация. Посредством общественных ритуалов, установлением взаимосвязи между родами и племенами, иногда подделкой генеалогии кочевое государство формирует ментальные структуры и возможно навязывает общие принципы видения, т. е. общие, для этой этно-политической общности, формы мышления. Такое «коллективное сознание» порожденное политической общностью, наряду с общими культурными ценностями, принимает участие в построении того, что называются этнической идентичностью, духом, характером, темпераментом нации. И все это может не только динамично развиваться, но и научаться. Тот же этнический темперамент не зависит от типа нервной системы, он обусловлен устоявшимися в культуре конкретного народа программами реагирования на определенную ситуацию.

Государство выступает в качестве крупнейшего социального агента (этнического менеджера в этносах-государствах) и конструирует общество и окружающий его мир, посредством когнитивных структур, которые оно может применить ко всему окружающему пространству и в этносах-государствах, в первую очередь, к социальным структурам. Постепенно формируется естественный порядок вещей, что этнос (будун), в рассматриваемом случае, должен иметь государство и стать эл’ем и изменение или потеря такой естественности естественно вызывает фрустрацию и побуждение к действию.

Кочевые народы со сформированной генеалогической структурой считаются этносом-государством

При этом они считаются этносом-государством, как со своей стороны, так и со стороны окружающих. Тюрки не успокоились преследуя жужаней, а Чингисхан добил и вернул меркитов в районе Тургая и найманов в районе Памира. Для кочевых народов естественно совмещение этноса с государством, отсюда и распространение этнического имени имперского этноса на все «нетитульные» народы. Поэтому угроза потерять эл и стать будуном, народом без государства, для кочевых этносов-государств является основой для социальной и политической мобилизации. Поэтому и процессы образования новых кочевых этносов-государств, не могут рассматриваться как «племенной союз» множества племен, оказавшихся в одной географической области. Многие части киргизского эля в прошлом были частью других крупных кочевых этносов-государств, но все же постепенно они стали киргизами. Непонятно сколько времени требуется для того, чтобы какой-либо новый порядок вещей для подчиненных групп или групп подвергающейся ассимиляции стал естественным. Скорее всего в годы перемен любой порядок или отсутствие порядка может казаться естественным. Меня всегда, например, удивляло, каким образом советский человек, буквально насквозь пронизанный советской идеологией, буквально за пару лет признал естественность такого явления как рэкет, когда «рэкетиры» в нашей стране появились буквально повсюду, начиная от школ до небольших сел. То же самое касается коррупции, когда за Акаева незаконно идущего на третий срок президентства, голосовали потому, что «он уже достаточно насытился» («жакшы эле жеди»), потому что если придут другие, то пройдет большое количество времени прежде чем они насытятся. Другое дело, конечно, что какой «естественный» порядок окажется сильнее в коллективном восприятии мира и в конечном итоге определит направление развития целого этноса. И всегда возникает вопрос, какое количество определенного этноса готово «идти к гибели», но все же вернуть свой естественный порядок вещей и способен ли данный этнос на это, есть ли у него достаточные свойства и качества для этого?

Свойства этноса. Внутриэтнические процессы и процессы межэтнического взаимодействия мне напоминают химические реакции. Некоторые сравнения этнических процессов с химическими реакциями и процессами наталкивают на факт того, что до сих пор этнологическая и антропологическая теория как бы обходит стороною изучения свойств этноса. С давних времен многие мыслители пытались находить объяснения различных психологических типов, качеств народов путем их образа жизни, климата и среды их обитания, природными явлениями. Мусульманские авторы объясняли определенные свойства и качества кочевых народов средой их обитания и образом жизни. Л. Н. Гумилев объяснял свойства этноса количеством пассионарной энергии однажды полученной определенным этносом в результате космического излучения. Хотя в работах Л. Н. Гумилева, например, не встречается сочетания «свойства этноса», но все же под различными периодами этногенеза, по существу, историк предлагает объяснения качеств и свойств этноса на тот период. Он предлагал объяснять свойства этноса количеством энергии оставшейся на данный период после получения энергии космического излучения. Я же для объяснения свойств и даже качеств этноса хочу предложить известную теорию русского химика А. М. Бутлерова, который теоретизировал концепцию о том, что свойства вещества зависят не только от того, какие атомы и сколько их входят в состав молекул, но и от порядка соединения атомов в молекулах, то есть от строения вещества.

Свойства этноса зависят от его строения

Под строением этноса подразумевается его социальная, экономическая и политическая структура. То же самое касается и общества и\или его части. При этом следует отметить, что все три вышеперечисленные структуры (социальная, экономическая, политическая), существуют в виде символатов и являются частью культуры данного этноса и следовательно функционируют в их коллективном сознании. Эта достаточно простая формулировка зависимости свойств этноса от его строения, возможно, может использоваться в исследованиях при недостаточности материала, так как существует обратная связь, когда по свойствам данного вещества можно определить строение его молекулы, а по строению предвидеть свойства. Возможно ли, по свойствам данного этноса определять его строение (строение его общества), а по строению предвидеть его свойства? Взаимосвязь строения и свойств определенного этноса или определенного общества хорошо проявляется в следующих примерах. Любое раздробленное общество может легко стать жертвой какой-либо высоко организованной группы, как например Россия в после большевистской революции – партия В. И. Ленина насчитывала около 40000 человек, банды рэкетиров (феодалов) могут контролировать группы бизнесменов (крестьян), количество которых в сотни (тысячи) раз превышает количество человек в бандитской группировке или феодальной дружине. Высокоорганизованная централизованная нация может контролировать половину мира – Британская империя, при этом теперь становится ясно, что сами англичане достигли этого не потому что были суперлюдьми, а отличались от остального мира прежде всего эффективной структурой собственного этноса и государства. Взаимосвязь строения этноса (общества, определенной группы общества) и его свойства является настолько прозрачной, что возможно будет выделить виды изомерии этноса. Определяя виды изомерии этноса можно будет классифицировать сегментарные организации и виды их связи и централизации, положение кастовых сообществ и положение элит в обществах и этносах, что требует отдельного теоретического исследования.

Любой этнос может видоизменяться и становиться частью или составляющей другого этноса, при этом необязательно исчезновение самого этноса. Любые опыты в школьной лаборатории показывали нам, что первоначальные вещества взятые для опыта никуда не исчезали после реакции, а образовывали более сложные вещества, становясь их частью; при этом возможно доминирование одного из веществ и использование катализаторов. Что же касается внутриэтнических процессов, то здесь можно рассматривать изменения социальных структур в контексте, например, сравнения ионных и молекулярных решеток, так как одно и то же вещество при воздействии на него может образовывать различные структурные формы.

Внутриэтнические процессы, особенно в периоды кризиса, схожи с явлением, получившим в химии название аллотропии. Рассмотрим подобные процессы на примере кислорода, при этом я не хотел бы даже подробно комментировать «приключения» кислорода, которые живо напоминают (и даже больше) фазы генезиса этноса, описанные Л. Н. Гумилевым, когда он определил этнос как биофизическую реальность (хотя в таком контексте, скорее всего этнос – это больше биопсихологическая реальность). Все это даже «вытягивает» на некую «кислородную» теорию этноса. Единственное, что хотелось бы заметить, что чем больше «озона» образуется в этносе в переломные моменты («удар током» - это не обязательно кризис, это может быть и стимул, новая идея, миграция), тем больше у него шансов вернуть «свой естественный порядок вещей», а Q – здесь больше обозначает ку с планеты Плюк галактики Кин-Дза-Дза, то есть практически все остальные слова, кроме собственно кю.

Атомы кислорода могут образовывать два простых вещества: кислород и озон. При пропускании через кислород электрических разрядов образуется озон, имеющий специфический запах (в переводе с греческого – «пахнущий»). Такой же запах приобретает воздух во время сильной грозы.

Реакция превращения кислорода в озон выражается уравнением: 3О2=2O3 – Q

При обычных условиях озон – газ. Озон не накапливается в атмосфере, потому что это вещество неустойчивое и довольно быстро превращается в кислород: 2О3 = 3O2 + Q. Озон отличается от обыкновенного кислорода по свойствам. Он в 1,5 раза тяжелее кислорода, лучше растворяется в воде, обладает значительно большей химической активностью. Так, кислород не соединяется с серебром даже при нагревании, а озон при комнатной температуре окисляет серебро, образуя оксид серебра.

При превращении озона в кислород сначала от молекулы озона отщепляется один атом кислорода: О3 = О2 + О, образовавшиеся атомы кислорода соединяются в молекулы: 2О = О2. Отщепляющиеся от молекулы озона атомы кислорода химически гораздо более активны, чем молекулы кислорода. Поэтому озон и обладает большей химической активностью, чем кислород.

Таким образом, на примере кислорода мы узнаем, что один и тот же химический элемент в свободном состоянии может существовать в виде нескольких простых веществ – аллотропных видоизменений элемента. Аллотропия – это явление существования химического элемента в виде двух или нескольких простых веществ. Эти простые вещества различаются по составу молекул, по форме кристаллических решеток, а следовательно, и по свойствам. Кислород и озон – аллотропные видоизменения, различающиеся составом молекул, физическими и химическими свойствами.

Возможно ли говорить об аллотропных видоизменениях этноса в периоды кризиса, переломного момента, любого часа Х? Скорее всего, возможно, так как здесь может быть прослежен внутриэтнический процесс в «чистом виде», без влияния среды как другого вещества, а лишь влияние среды. Лишь после изучения непосредственных процессов внутри систем, мы можем применять результаты подобного исследования по отношению к внешней среде, как к другим системам с внутренними процессами. Я попробовал сформулировать термин этнической аллотропии.

Этническая аллотропия – это явление существования этноса в виде двух или нескольких аллотропов. Эти аллотропы различаются по составу, по форме и структуре, а поэтому, и по свойствам

В этом случае термин «аллотропы» выглядит далеко не химическим термином и обозначает группы одного этноса, отличающиеся друг от друга составом, формой и структурой и поэтому свойствами, но все же являющиеся одним этносом (веществом). Аллотропы как различные группы образующие другие формы и структуры одного этноса, необходимы для того чтобы показать здесь, что, скорее всего, мы не должны считать, что так называемые «пассионарии» чем-то отличаются от своих соплеменников. Скорее всего, эти «пассионарии» лишь являются особыми формами социально-политической и даже духовной организации, особой формой одного и того же вещества, но более активной, чем само же вещество в привычной форме именно из-за различия форм, что влечет за собой различие в свойствах, а не наоборот.

«Озон» [химически] активен, прежде всего не потому, что он не «кислород», он «кислород», атомы у него такие же, но отличается от остального «кислорода» составом [молекул] и по форме [кристаллических решеток] структур. Подобным «озоном» может называться Кутлук, Чингисхан созданными ими структурами, которые и стали наиболее активными и тяжеловесными в обычной [кислородной] среде. После удара этнос делится на два аллотропа, при этом «озон» восстанавливает «кислород» с выделением активных аллотропов (свободные атомы кислорода), которые преобразовывают уже внешнюю среду. По крайней мере в случае с восстановлением тюркского каганата, можно выделить три этнических аллотропа (Е – этнос): E3 (О3) – Элтерес, E2 (O2) ¬– будун (тюркский народ в его естественном состоянии), E (О) – Капаган + Q, потому что:

О3 = О2 + О и 2О3 = 3O2 + Q.

Что касается совсем одиноких «отщепенцев» – атомов кислорода О (Е), то их химическая активность и соединение с другими веществами может вызвать множество изменений самих веществ, с которыми они вступают в контакт и даже окислению такого благородного металла, как серебро. Чего стоят те же самые одинокие пилигримы-проповедники различных религий, которые, в сущности, в одиночку меняли ход истории «окисляя», казалось бы неокисляемые элементы. Принятие ислама или манихейства тюрками и уйгурами является хорошим примером того, как подобное окисление повлияло не только на само народ (вещество), но и впоследствии изменило ход истории. Ведь если рассматривать с цивилизационной и культурной точки зрения, то исламизированные тюрки или монголы-ламаисты, это уже не серебро в чистом виде, а скорее оксид серебра.

Исходя из этого, я рассматриваю кочевое государство, как концепцию государственного строительства для тюрков и с небольшими оговорками для монголов, в их чистом виде, когда они были «серебром», но не «оксидом серебра», то есть до принятия каких-либо мировых религий, а придерживались тенгрианства и идеи о единстве Теңир, Умай, эл. Серебро и оксид серебра являются в принципе различными веществами, и внутренние процессы и реакция на внешнюю среду оксида серебра будет немного отличаться, хотя в большинстве походить на первоначальные свойства серебра.

Межэтнические процессы можно отнести к сложным химическим процессам, где катализаторами служат войны. Государства возникшие на основе завоеваний мечом, вначале будут напоминать скорее чугун – довольно-таки мягкий металл, прежде всего, из-за высокого содержания в нем «инородного» углерода и ксилорода, без которого наверное и не было бы ни чугуна, ни этого государства, и требуется долгая ковка прежде чем чугун избавится от углерода и кислорода и превратится в сталь. То есть когда государство приобретет сравнительную однородность и станет крепкой как сталь. Сплав меди и олова дает бронзу, но в самой бронзе ни олово, ни медь не исчезают, и в отличие от металлов, в этносах – олово будет долгое время осознавать себя оловом, а медь будет осознавать себя медью. Телесцы два раза терпели «когда на их спинах» поочередно «геройствовали» сначала тюрки, а потом уйгуры, но остались телесцами; и в третий раз, когда пришли киргизы, желавшие их по привычке оседлать и создать сплав меди и олова, который бы назывался оловом, медь не выдержала и просто ушла. Возможно это случилось еще и потому, что голубоглазые олово-киргизы антропологически сильно отличались от телесцев и от их прежних господ и огузы наконец обрели возможность сформировать свое общее медное «мы». Очень примечательно при этом, что название бронза (искусственное название для сплава меди и олова) может вызвать признание себя бронзой и оловом и медью, что видно на примере американцев или этносов-государств кочевников, принявших искусственные названия.

Однако можно предположить, что в дифференцированных обществах, таких как сплав меди и олова, оловянное государство в состоянии навязать и внушить неким универсальным образом общий принцип видения и деления, где медь признает верховенство олова за естественный порядок вещей, хотя бы на основе конформизма. Возможно конформизм и есть ответ на вопрос Б. Малиновского о том, как жизнь формирует правила, хотя возникает другой вопрос – как возникает конформизм? Конформизм при этом затрагивает не только взаимоотношения различных этносов внутри одного государства, но и социальную дифференциацию. Скорее всего, в развитых обществах государство определяет вклад в производство и постоянное воспроизводство инструментов для построения естественной социальной действительности и действительности вообще. В качестве организующей и в то же время самоорганизующей символической структуры, государство внушает населению, над которым оно обладает суверенитетом, все основополагающие принципы классификации и стратификации по статусу, компетенции отдельных индивидов. Кочевое этнос-государство поэтому и отличалось стабильностью, что в них присутствовал элемент «национализма», когда «национализм» кочевых этносов-государств, определяется как совпадение политических и национальных юнитов, то есть все вышеперечисленные функции государства по выработке общепринятых символатов совпадали с легитимными общепризнанными этническими символатами, выработанными самой культурной средой общества.

[Гость niki]

Что касается империй

Я тут подумал, может империями считались хунну, тюрки и Чингиса, потому что они заложили некие традиции власти, государственности по всей степи поэтому и считались империями.

[tmadi]

http://www.natahaus.ru/2007/06/22/trepavlo...rii_xiii_v.html