Государство у кочевников (Эль и улус)

[Гость niki]

Салам всем

Хотелось бы теоретизировать кочевое государство. Нсаколько я знаю, никто не давал четкое определение кочевого государства, я предлагаю:

Эл (кочевое государство) - этно-политическая общность, объединенная сформировавшейся генеалогической структурой, служащей в качестве административно-военной системы

На мой взгляд весьма емко и хотя первоначально эту формулировку я брал для идеологических целей, но могу доказать и ее научную состоятельность.

[Гость Башкорт Степного Заволжья]

Салам всем

Хотелось бы теоретизировать кочевое государство. Нсаколько я знаю, никто не давал четкое определение кочевого государства, я предлагаю:

Эл (кочевое государство) - этно-политическая общность, объединенная сформировавшейся генеалогической структурой, служащей в качестве административно-военной системы

На мой взгляд весьма емко и хотя первоначально эту формулировку я брал для идеологических целей, но могу доказать и ее научную состоятельность.

Привет! Докажи, так для интереса почитаю. Знаком с трудами Шнайдштейна, Владимирцева?

[Arsen]

Мне вообще не нравица определение "кочевое" государство.

С юр. точки зрения государства бывают федеративные - унитарные, республики - монархии, если с точки зрения периодизации то а-ля средневековые ("феодальные") - индустриальные.

Что касается Иля, то ведь Или были разные, а не единого образца Тюркского каганата.

Конструкцию "кочевое государство" даже не знаю кто придумал, но она, имхо отражает ряд иррациональных комплексов исследователей - представителей "оседлых" в прошлом народов в отношении "кочевников".

Был бы рад ссылкам на Шнайдштейна и Владимирцева - к сожалению не знаком с трудами данных авторов.

[Kuwaiti]

Эл (кочевое государство) - этно-политическая общность, объединенная сформировавшейся генеалогической структурой, служащей в качестве административно-военной системы

вождество - этно-политическая общность, объединенная сформировавшейся генеалогической структурой, служащей в качестве административно-военной системы

конфедерация - этно-политическая общность, объединенная сформировавшейся генеалогической структурой, служащей в качестве административно-военной системы

юрт - этно-политическая общность, объединенная сформировавшейся генеалогической структурой, служащей в качестве административно-военной системы

[Arsen]

вождество

конфедерация

юрт

Хочу добавить, что в российской юридической науке после краха истмата ситуация полного разброда и шатания, поэтому нет практически никакого смысла опираться на труды постсоветских авторов.

К примеру, постсоветское "вождество" это как правило калька с англоязычного чифдома, иногда =протогосударство, иногда призвано отразить "военную демократию".

Тот же Васильев в своей Истории Востока от анализа "кочевников" вообще по сути ушел, свалив все на пассионарность и якобы вторичный характер политогенеза.

При этом особенно смешно и грустно читать некоторых археологов, того же Кляшторного (по средневековью) либо Здановича (по древности) и особенно забавно когда за последними вторят исследователи которые не могут не понимать очевидные вещи культурологического характера.

[Стас]

Привет, дорогой Арсен! Все же вы - юристы - категоричые парни. У нас же есть еще свои "монстры": Крадин, Хазанов, Трепавлов. Тот же Кляшторный еще с советского времени , кажется, какой-то почетный доктор Турецкой академии.

Вам же известно, что отлитые в бронзе курса ТГП понятия "гос-во", "форма гос-ва" и т.п. это недавние концепты, неустоявшиеся. "Разброд" и "шатанье" лучше, чем "ордунг унд дисциплин".

[Гость Башкорт Степного Заволжья]

Мне вообще не нравица определение "кочевое" государство.

С юр. точки зрения государства бывают федеративные - унитарные, республики - монархии, если с точки зрения периодизации то а-ля средневековые ("феодальные") - индустриальные.

Что касается Иля, то ведь Или были разные, а не единого образца Тюркского каганата.

Конструкцию "кочевое государство" даже не знаю кто придумал, но она, имхо отражает ряд иррациональных комплексов исследователей - представителей "оседлых" в прошлом народов в отношении "кочевников".

Был бы рад ссылкам на Шнайдштейна и Владимирцева - к сожалению не знаком с трудами данных авторов.

Привет Всем! Владимрцев и есть основатель теории "кочевого феодализма" и термина "кочевое государство".

[Стас]

Ну, тогда уж академик ВладимирцОв Борис Яковлевич.

[Arsen]

Салют Стас! Дай плиз какую книгу по кыргызскому каганату, раз уж оставили меня одного плавать в теме ) (мыло arsene@yandex.ru).

Тем хуже для Владимирцова - будет чье чучело публично сжигать ну или к хвосту кобылы и в степь на поиски кочевого государства )))

ТГП российская и в значительной степени теоретическая юриспруденция в целом не обладают в мире никаким авторитетом, это я ответственно заявляю )))

Что логично - СССР ухнул, право сейчас у нас романо-германское, так что читаем оригинальных теоретиков ))

У нас так весь первый курс помнится был посвящен отстрелу уцелевших краснокожих )

Даже понятие государства лучше или свое придумать или тоже с заграницы сбарымтачить либо сделать умный вид и произнести сакраментальное - "да... мы имеем перед собой невероятно развитое государство, все признаки налицо..." и перечислить что имеется

Просто проблема в том, что перенимают как правило устарелые западные концепции, либо то что никаким образом и ни в какие местные ворота не лезет.

Особо пикантно получается, когда на пуританское истматовское воспитание накладываются некие фривольные парижские спекуляции (тот же Бутенко со стросовским обменом женщинами) либо американская упрощенка (вышеприводимое вождество).

Не говоря уже об особо клинических случаях - скажем нахождении потлача в туях и проч.

А к конкретно к персоне Кляшторного у меня претензии за прямо таки детскую радость при описании авторитарных полит. режимов (а-ля где указал хан там и пасись, ну-ну..) якобо имевших место в большинстве государств номадов, да и вообще, имхо, он тюркофоб ))

Че то расфлудился я

PS

А разброд нам действительно на руку - я вот хочу, как уже вроде грил за калъяном, Альфреда Вебера развить, гыхыыыыы ))

[Boro]

Салют Стас! Дай плиз какую книгу по кыргызскому каганату, раз уж оставили меня одного плавать в теме ) (мыло arsene@yandex.ru).

Тем хуже для Владимирцова - будет чье чучело публично сжигать ну или к хвосту кобылы и в степь на поиски кочевого государства )))

ТГП российская и в значительной степени теоретическая юриспруденция в целом не обладают в мире никаким авторитетом, это я ответственно заявляю )))

Что логично - СССР ухнул, право сейчас у нас романо-германское, так что читаем оригинальных теоретиков ))

У нас так весь первый курс помнится был посвящен отстрелу уцелевших краснокожих )

Даже понятие государства лучше или свое придумать или тоже с заграницы сбарымтачить либо сделать умный вид и произнести сакраментальное - "да... мы имеем перед собой невероятно развитое государство, все признаки налицо..." и перечислить что имеется

Просто проблема в том, что перенимают как правило устарелые западные концепции, либо то что никаким образом и ни в какие местные ворота не лезет.

Особо пикантно получается, когда на пуританское истматовское воспитание накладываются некие фривольные парижские спекуляции (тот же Бутенко со стросовским обменом женщинами) либо американская упрощенка (вышеприводимое вождество).

Не говоря уже об особо клинических случаях - скажем нахождении потлача в туях и проч.

А к конкретно к персоне Кляшторного у меня претензии за прямо таки детскую радость при описании авторитарных полит. режимов (а-ля где указал хан там и пасись, ну-ну..) якобо имевших место в большинстве государств номадов, да и вообще, имхо, он тюркофоб ))

Че то расфлудился я

PS

А разброд нам действительно на руку - я вот хочу, как уже вроде грил за калъяном, Альфреда Вебера развить, гыхыыыыы ))

Согласен с вами, коллега, российская юриспруденция (за исключением теории международного публичного права) ничего нового и оригинального в мировую юридическую мысль не привнесла... все калька с германской системы (ранее) и англосаксонской (в постсоветский период)....

Что касается кочевого государства, то думаю не все существовавшие государства могут втиснуться в строгие конструкции ТГП (так кочевое ханство нельзя отнести ни к монархии ни к республике, ни к федеральному ни к унитарному государству, ни к авторитарным, "демократическим" или тотолитарным государствам).... Однако такие государства существовали...

Вообще ТГП не может объяснить многое, например феномен "восточной монархии"....

Я довольно давно понял несостоятельность нашей юридической науки и потому свои усилия сосредоточил на МПП... там по крайней мере наша ТГП (типа мать юриспруденции) и не пытается навязывать свои догмы...

С уважением...

[Урянхаец]

Вообще-то тюрки в средние века в большинстве крупных стран составляли собственно

правящее сословие. Роль их в образовании феодальных государств в Паннонии,

Балканах, Востоке Европы, в Кавказе, в Закавказье, в Иране, в Малой Азии,

Средней Азии, Китае, Индии, Ираке, Египте, в Восточном Туркестане совершенно

не изучена. Между тем, в этих странах тюрки вместе с монголами составляли

эмирское, султанское, ханское, императорское Величие и гвардия из тюрков

свергала и сажала своих правителей в этих странах. Поэтому говорить о том,

что у тюрков и монголов не было государство, означает непризнание того факта, что

большинство государств Среднего века была создана ими.

[Гость niki]

Я не юрист, но рассматривал государство, не только как общность территории, власть, но как общепризнанные институты управления. Потом прошу обратить внимание на фразу этно-политическая общность, что сближает с современным понятием nation-state. А если юридически разобраться - Ирак, Афганистан, оккупированные НАТО, Таджикистан времен гражданской войны - государства? Не забывайте о таких понятиях, как сильное и слабое (strong & weak) государство или как говорили о Киргизии - "хромающее" государство

У всех советских, российских и англоязычных авторов, труды которых мне доступны, многое говорится о кочевой политии (пока давайте условно возьмем), много теории, но нигде нет ОПРЕДЕЛЕНИЯ. Дайте мне определения одной строкой - если я что-то упустил.

Идеологически, повторяю, идеологически для нас тюрков, это неправильно, научная сторона вопроса интересует лично меня немного меньше. Что касается институтов управления, то это не обязательно оплачиваемая с центра бюрократия. В Индии и ЦА верхушка богатела за счет того, что управленческие и даже "наказанческие" функции были возложены на местых глав каст или махалля. Конечно мы можем говорить, о государстве как институте монополизирующем легитимное насилие, но это важно для централизованного государства, а бывают и нецентрализованные, слабые, хромающие.

Эрнест Геллнер называл кочевые сообщества stability-without-government, Хазанов по праву оспаривал продолжительность такого состояния.

Я рассматриваю эль не как государство с династическим аппаратом - это уже империя - каганат, а нечто вроде (весьма приблизительно, для сравнения) феодальной республики, где та самая санжыра и есть АППАРАТ УПРАВЛЕНИЯ. Другое дело, что централизованным подобное государство бывает очень очень редко, а империи губят, как это не парадоксально, саму структуру эля - нации-государства. Еще раз повторяю, что я беру свое определение исходя из понятия государства как инструмента управления, так как если мы возьмем определение государства, как силы монополизирующей насилие, например, то Ирак и Афганистан, сейчас не государства. Если опаривать мое определение, то с юридической точки зрения, сначала, определить надо, что такое государство вообще :tr1: . А пока не вижу доводов против моего определения

Эл (кочевое государство) - этно-политическая общность, объединенная сформировавшейся генеалогической структурой, служащей в качестве административно-военной системы

[Гость niki]

вождество - этно-политическая общность, объединенная сформировавшейся генеалогической структурой, служащей в качестве административно-военной системы

конфедерация - этно-политическая общность, объединенная сформировавшейся генеалогической структурой, служащей в качестве административно-военной системы

юрт - этно-политическая общность, объединенная сформировавшейся генеалогической структурой, служащей в качестве административно-военной системы

Я уже ответил, что сравнивать лучше с нацией-государством, я не думаю, что вождество, конфедерация, юрт могут быть ЭТНО-политической общностью. Кстати хочу отметить, что данное определение наиболее близко к киргизам, в силу их изолированности. Про нации можно добавить, того же Бенедикта Андерсона, о том, что нации - это воображаемые сообщество. Как раз таки общности имеющие общую санжыру - генеалогическую структуру и есть общности вообразившие себя общностями.

[Стас]

Эль (ил) — специфическая форма организации государства у средневековых тюрко-монгольских народов; военно-политический организм, объединяющий кочевников под властью господствующей династии или родоплеменного союза (Вечный Тюркский Э., Кыргызский Э.).

Памятники рунической письменности центральноазиатских империй тюркских народов определяют данным термином общественное целое, социальное единство.

Термин Э чрезвычайно полисемантичен. Эта общественная категория известна нам у многих тюркоязычных народов в значениях ‘община’, ‘совокупность людей, поданных’. По мнению Л.Н. Гумилева, Э. предполагает насильственное подчинение других племен, как латинское "imperium" или русское "держава. С.В. Киселев понимал под элем объединение аристократии различных племен в организационно сплоченный заимствованными у того же родового строя традициями аристократический слой. В.В. Трепавлов понимает под элем сословно-административные структуры военной и родовой знати, которая могла объединять и знать покоренных народов-данников.

Лит.: Киселев С.В. Древнехакасский" эль" // Записки ХакНИИЯЛИ. Вып. I. Абакан, 1947; Киселев С.В. Древняя история Южной Сибири. М.; Л., 1949; Лашук Л.П. Опыт типологии этнических общностей средневековых тюрок и монголов // СЭ. 1968. № 1; Федоров-Давыдов Г.А. Общественный строй Золотой Орды. М., 1973; Гумилев Л.Н. Древние тюрки. М., 1993.

[Гость Qasqyr]

Государство предусматривает наличие

1. Органов (персон), представляющих законодательную, исполнительную и судебную власти.

2. Совокупности установок, регулирующих полномочия и условия для вступления в полномочия зконодательной, исполнительной и судебной власти.

3. Налоговой системы.

У тюрко-монгольских кочевников все эти институты наличествовали. После Чингис-Хана они даже были канонизированы на бумаге (Яса)

[Гость niki]

Эль (ил) — специфическая форма организации государства у средневековых тюрко-монгольских народов; военно-политический организм, объединяющий кочевников под властью господствующей династии или родоплеменного союза (Вечный Тюркский Э., Кыргызский Э.).

Памятники рунической письменности центральноазиатских империй тюркских народов определяют данным термином общественное целое, социальное единство.

Термин Э чрезвычайно полисемантичен. Эта общественная категория известна нам у многих тюркоязычных народов в значениях ‘община’, ‘совокупность людей, поданных’. По мнению Л.Н. Гумилева, Э. предполагает насильственное подчинение других племен, как латинское "imperium" или русское "держава. С.В. Киселев понимал под элем объединение аристократии различных племен в организационно сплоченный заимствованными у того же родового строя традициями аристократический слой. В.В. Трепавлов понимает под элем сословно-административные структуры военной и родовой знати, которая могла объединять и знать покоренных народов-данников.

Лит.: Киселев С.В. Древнехакасский" эль" // Записки ХакНИИЯЛИ. Вып. I. Абакан, 1947; Киселев С.В. Древняя история Южной Сибири. М.; Л., 1949; Лашук Л.П. Опыт типологии этнических общностей средневековых тюрок и монголов // СЭ. 1968. № 1; Федоров-Давыдов Г.А. Общественный строй Золотой Орды. М., 1973; Гумилев Л.Н. Древние тюрки. М., 1993.

Салам всем

Я не могу согласиться с уважаемым Arsen'ом по поводу высказываний на счет Кляшторного и Владимирцова. Я не думаю, что С.Г. Кляшторный тюркофоб, если он сделал для тюрков больше чем все мы здесь тусующиеся. Уважаемый Арсен, вы ведь например не изменились с тех пор как мы с вами встретились у зороастрийцев лет 6-7 назад. Также готовы порвать всех и вся, почему Кляшторный должен меняться, потому что мир вокруг него поменялся. Давайте рассматривать Кляшторного и Владимирцова как маркситстов и будем радоваться, что мир не изменил их. Приятно ведь самому меняться, а не когда тебя изменяют.

Интернет мне лично не нравится тем, что здесь могут возникать реальные конфликты, но без реального завершения. Было бы "реальное завершение" можно было бы махать кулаками, а так зачем. Я ни в коей мере не хочу вас задеть, мы ведь давно знаем друг друга, по крайней мере не вас задеть.

Уважаемый Стас

По моему я написал то же что и вы в первом абзаце. Но я имею в виду под элем не только общественное или социальное единство, но и ЭТНО-ПОЛИТИЧЕСКОЕ единство. С сожалением приходится отметить, что мне показалось, что многие не знакомы с современной теорией государства. Не могу сказать, что Владимирцов и Ко устарели, просто теория государства ушла дальше. Поэтому чтобы не было никаких доводов против моего определения, я выбрал государство как совокупность институтов управления. К этому не сможет докопаться ни один умник. Что касается власти, пенетрации власти, легитимности, бюрократии, налогов, распространения единного права и т.п., то без какого-либо из этих составляющих государство может существовать. Без институтов управления, - это не государство, а именно совокупность людей.

Теперь если взять эл. Я добавлю или поправлю себя, хотя первоначально звучало так:

Эл (кочевое государство) - этно-политическая общность, объединенная сформированной генеалогической структурой, служащей в качестве административно-военной системы

Первоначально я писал сфальсифицированной, но идеологически это неправильно. Если структура шажара-санжыра-генеалогии искусственно формируется, то это и есть институты управления обществом. Другое дело, что в европейской науке они считаются "неформальными". Но для нас то как раз они были формальными. Иначе за счет чего существовал целый кочевой мир. Почему эти "неформальные" институты как эл-племя-род-клан, неформальны до тех пор пока не придет какой-либо сильный лидер. Почему государство должно быть под властью одного человека? Почему государство должно быть правлением, а не самоуправлением, что мы видим на примере структуры эл-племя-род-клан. Поэтому речь идет о ЛЕГИТИМНЫХ ИНСТИТУТАХ УПРАВЛЕНИЯ, а не о легитимности власти. Легитимность Каримова и Назарбаева может подвергнуться сомнению со стороны оппозиции, но легитимность ИНСТИТУТА президентства не подвергается сомнению.

Сиситема эл-племя-род-клан и есть ЛЕГИТИМНЫЕ ФОРМАЛЬНЫЕ ИНСТИТУТЫ УПРАВЛЕНИЯ кочевых сообществ. Пусть европейцы считают их неформальными, но тогда мы будем считать вассалитет также неформальными связями и вообще формирование государств в Европе, это как говорил Грамши кажется, "борьба феодалов за захват большего количества крестьян, которых можно защищать за деньги".

Другое дело конечно, что как говорил Сэмуль Хантингтон, для государства важна не система управления, а эффективность управления. В этой связи эл неэффективен, до тех пор пока не придет лидер, который обеспечит баланс между центральной властью и местными вождями. Это происходит лишь в случае когда формируется дружина лично преданная хану, а не своему роду, поэтому Манас, как любит повторять уважаемый Руст, набирает дружину из каркаринских кыпчаков, а турецкие султаны из христиан - янычаров-януков, а Чингисхан свою дружину и ломает эл ради империи. Но остальная система работает как их государственный аппарат. Почему при сильной центральной власти та же система эл-племя-род-клан считается государственным аппаратом, а при раздробленности не считается, институты управления то, никуда не деваются? Тем более что генеалогия сфальсифицированна. Я например из великого токуз-огузского племени бугу, бедный Буку Чин в 866 году пытался уйти от киргизов, ему бы рвануть на запад, а он на юг ломанулся, там то бугу поймали и зассимилировали.

Итак окончательный вариант:

Эл (кочевое государство) - этно-политическая общность, объединенная сформированной генеалогической структурой, служащей в качестве административно-военной системы

[Гость niki]

Я хотел бы добавить, что система эл-племя-род-клан имеет вертикальный, а не горизонтальный характер, не все люди братья и система в целом схожа с патронатом. Клиентелизм и есть власть в раздробленных обществах

[Arsen]

Уважаемый niki, я польщен как Вашей памятью, так и оценкой в отношении моей персоны

По Кляшторному меня действительно не покидал едкий привкус при прочтения его части Истории Казахстана, да и статьи по тюркам вроде даже выложенной здесь, хотя возможно здесь повинно мое обостренное восприятие и разница менталитетов.

Потому, относительно моего выпада, зря Вы настолько близко восприняли, на мой взгляд, опять таки, хотя бы исходя из сопровождения указанного выражения "имхо" и смайлом.

С г-ном Кляшторным лично не знаком, потому ничего более определенного сказать не могу, особого пиетета к его несомненным заслугам, учитывая реалии советской науки, также, насколько Вы поняли, не питаю - хотя в данном отношении готов с радостью изменить свое мнение сообщи Вы мне, что указанный г-н - пример подвижничества и проч.

Относительно Вашего топика и идей в целом, думаю целесообразно просить у уважаемого Rust'a наконец то отдельный раздел по государству и праву, иначе, начни мы сейчас подробный разбор - очень скоро топик станет нечитабельным из-за объема материала.

К слову, я также занимаюсь поставленной проблемой, правда больше с общетеоретической точки зрения.

Почему при сильной центральной власти та же система эл-племя-род-клан считается государственным аппаратом, а при раздробленности не считается, институты управления то, никуда не деваются?

Ключ здесь, и Вас поддержит "любой честный человек" .

Проблема лишь в том, чтобы получить признание и соответствующие индексы, что возможно только при наличии сильной научной школы.

[Гость niki]

Уважаемый Арсен

Я имел честь иметь два полноценных долгих разговора с глазу на глаз с С.Г. Кляшторным. Я также слышал, что он целую неделю нырял в одно озрцо, чтобы достать Суджинский памятник и питался там одной как говорят монголы белой пищей, то есть сушенным творогом. Но мне тоже показалось, что клановые и родовые отношения не такие уж и братские. Марксисты правы в одном, что перманентная частная собственность у кочевников делала отношения внутри рода немного небратскими. К сожалению сечас мне не доступна литература по теории государства, чтобы привести подходящую теоретическую базу. Но направление примерно следующее.

Эл (кочевое государство) – этно-политическая общность, объединенная сформированной генеалогической структурой, которая служит в качестве административно-военной системы управления.

Понятие государства имеет множество составляющих, но главным элементом государства и государственности является наличие постоянных институтов управления. Институтами (у)правления у кочевых сообществ является структура эл-племя-род-клан, отраженная в генеалогическом древе определенного кочевого этноса. Структура эл-племя-род-клан (санжыра – генеалогическое древо) изначально сформированная [фактически сфальсифицированная] для управленческих целей, соответствует административно-военным единицам кочевого государства. При наличии центральной власти структура эл-племя-род-клан используется единым правителем в качестве инструмента правления, в остальное время данные административно-военные единицы являются самоуправляющимися структурами внутри эля. Данная структура существует в пределах определенного кочевого этноса, что позволяет говорить о наличие у кочевников этноса-государства (не путать с современным понятием нации-государства), который может инкорпорировать в свою среду новые административно-военные единицы (племена, роды, кланы).

Теперь небольшие комментарии:

Структуру эл-племя-род можно сравнить с обычной структурой современных государств центр-провинция-район. При сильной центральной власти династия может ставить своих представителей (членов семьи, преданных династии людей – удельно-лествичная система) на управление племенами эля, как при назначениях королем губернаторов провинций. При слабой власти местные вожди управляют своими административно-военными единицами. Факт в том, что в оседлых государствах административные единицы наднациональны и непостоянны. Административные единицы эля – племя и род, существуют как при сильной центральной власти, так и при ее отсутствии. В случае образования кочевых империй «титульный» эл старается разрушить административно-военную систему покоренного эля, «лишить их эля», как писали в рунических надписях и включить разрозненные группы племен в свою структуру эля с подделкой генеалогического древа. Хорошим примером может служить «вечный тюркский эл», когда два брата Бумын и Истеми стали не только основателями империи, но и нового тюркского эля (тюгу – в тюрк) и вероятно всего в генеалогическом древе тюркского эля считались родоначальниками правого и левого крыла тюрков.

Возможно Элтерес собрал племена тюрков, разбросанные к тому времени по другим элям. Возможно, Элэтмиш создал свой собственный эл выделив некоторое количество племен из токуз-огузской среды. Отсюда казалось бы и нелогичное дробление всех кочевых империй, когда централизованное государство разделяется между сыновьями единого правителя. В идеале правители формируют новый эл в котором они выступают его родоначальниками – это и есть идея государственности, этноса-государства кочевого мира. Таким образом, в случае долгого существования Монгольской империи и воплощения идеи Чингисхана, все кочевники объединенные под его властью вскоре считали бы его своим родоначальником, и его сыновей, соответственно, родоначальниками своих подразделений и т.д. вниз по семейной линии чингизидов.

Империи дробят и иногда губят эли, как покоренных так и титульных кочевых этносов, так как центробежные силы приводят к формированию новых элей. Киргизы разделились на два эля после периода великодержавия, но каждый отдельный эл сохранил название «кыргыз». Этнополитическая общность кыпчаков была разделена чингизидами на несколько элей с «искусственными» названиями. Наличие сходных названий племен и народов у современных тюрко-монгольских народов показывает процесс дробления элей и включение отдельных административно-военных единиц (племен, родов) в структуру другого эля, господствующего в определенный период, или в структуру нового эля.

На современном примере, чтобы было еще понятнее:

Прежде всего, во избежание вопросов, попытаюсь объяснить формулу власти и разницу между формальными и неформальными структурами. Я сравню киргизский эл с Киргизской Республикой

Киргизский эл – имеет 3 крыла, 40 племен, 1000 родов, 10000 кланов

Киргизская Республика имеет 7 областей, 40 районов, 356 сельсоветов

Это и есть постоянные институты управления. Представьте что Киргизская Республика (киргизский эл) нецентрализованная страна и в каждом районе (роде) свой правитель, в некоторых областях есть губернаторы (племенные вожди). Ни один из губернаторов (вождь племени) не в силах бороться за центральную власть еще и потому, что еле удерживается на своем губернаторском месте отбиваясь от глав районов (родовых старейшин). В случае внешней агрессии области могут объединиться, могут и не объединиться. Может возникнуть харизматическая личность типа Иренака или Мухаммед-киргиза, но в этом случае это всего лишь договор и пакты между главами областей (племен) и районов (родов). Но вот случайно приходит центральный правитель Аскар Акаев. Для централизации власти ему необходимо создать собственный патронат – (удельно-лествичную систему) или как говорил М. Афанасьев – постноменклатурный патронат. Происходит захват государства (эля) одной семьей Акаевых или династией (как писали о них в «предреволюционные дни» - Аскариды). Центральная власть будет сильна при наличии «своих людей» (членов семьи, людей преданных семье) в административных (административно-военных) единицах областях (племенах) и даже районах (родах). Удельно-лествичная система кочевой империи теоретически сопоставима с современным понятием патроната. Естественно это приводит к сопротивлению местных элит (к революциям в КР или межплеменным распрям в кочевом эле).

Акаев убег, Мухаммед-киргизу повезло меньше, он попал в тюрьму, но структура Киргизской Республики (киргизского эля) осталась – те же 7 областей, 40 районов (3 крыла, 40 племен). Правители могут меняться, центр может назначать глав областей и даже районов (племен и родов), можно сделать выборы глав областей и районов (самоуправление племен и родов), но главное, что институты управления и административные единицы остаются. Другое дело, что такие институты (у)правления как племя и род более стабильны, чем область и район.

Поэтому эл и называют вечным. Барсбек-каган – это несколько лет центральной власти и каганата. Генеалогия киргизов XIX века включает до 18 поколений и уходит к XIV-XV вв. – время основательной перестройки киргизского эля; генеалогия киргизов, зафиксированная в Маджму-ат Таварих (XVI) включает 20 поколений и уходит к IX веку. Как раз когда киргизский эл поделился на два эля с одинаковыми названиями.

Я уже говорил, что изначально формулировка эля служит для идеологических целей и поэтому выходит, что завоевания киргизов Чингисханом, Кокандом или Россией – это всего лишь временная зависимость киргизского эля от них, сравнимая с оккупацией Ирака войсками НАТО или данничеством русских княжеств . И вообще с такой тюркоцентричной точки зрения в феодальной Европе государств не было, так как не было постоянных институтов управления, а лишь банды феодалов грузящих крестьян, связанных между собой вассальной зависимостью – обычная воровская иерархия. Чарльз Тили, кстати, сравнивает средневековые государства с организованной преступностью. В Интернете можно найти Charles Tilly “War Making and State Making as Organized Crime”.

Все это примерно, для сравнения. Пожалуйста, не надо путать этнос-государство, с нацией-государством, административно-военные единицы с административно-территориальными единицами.

Главный аргумент – государство это не власть, государство – это управление. И заметьте, когда Европа пришла к этому простому выводу (с которым мы – простые кочевники жили тысячелетия) и создала государства современного типа, появились нации, до этого народы Европы подчинялись наднациональным структурам. А так достаточно и первого абзаца.

[Гость niki]

Дейсвительно Рустам-байке может сделаете отдельный главу по теории кочевого государства

[Гость Abbath]

а можно поподробнее услшать о теории кочевых империий?

[Arsen]

2niki:

Боюсь, литература Вас разочарует, как (пост)советская, так и зарубежная, поскольку с достаточной степенью увлеченности нашими предками никто не занимался

Предлагаю все же остановиться на названии в духе "Государство и право (Центральной Азии)", как на более корректном, ну и право сильно взаимосвязано с государством.

Мои возражения относительно "кочевого": а) не вполне определен категориальный ряд (аграрное-индустриальное, рабовлад-феод-бурж-соц-ое, европейск-китайск-индусск и тп); если речь идет о цивилизационно-культурном различии, то почему не тюркское? б) термин перегружен неадекватными значениями.

[Гость niki]

2niki:

Боюсь, литература Вас разочарует, как (пост)советская, так и зарубежная, поскольку с достаточной степенью увлеченности нашими предками никто не занимался

Предлагаю все же остановиться на названии в духе "Государство и право (Центральной Азии)", как на более корректном, ну и право сильно взаимосвязано с государством.

Мои возражения относительно "кочевого": а) не вполне определен категориальный ряд (аграрное-индустриальное, рабовлад-феод-бурж-соц-ое, европейск-китайск-индусск и тп); если речь идет о цивилизационно-культурном различии, то почему не тюркское? б) термин перегружен неадекватными значениями.

Уважаемый Арсен

В том то и дело, что литература меня разочаровала, поэтому я взялся за свою концепцию.

Кочевое государство - это концепция. Что вы думаете скрывается под направлением типа Кочевники и внешний мир, кочевники и оседлый мир. Это уступка "аграриев", мол государство было, но ИДЕЯ государства взята у оседлых народов (об этом говорят Плетнева, Барфилд outer eurasian strategy), Кычанов и Голден с этим не согласны. Почему кстати все забываеют Плетневу - она была первой кто выпустила специальную монографию по теории государства у кочевников в Союзе. Крадин, Кляшторный больше говорят об имперском, каганском этапе и вообще большинство говорит об этом этапе. Гумилева уже цитировали. У нас появилась монография Т. Д. Жуманалива. Вы даже не представляете сколько статей об саманидской традиции в государстве Караханидов, например. Или о влиянии Китая или исламского мира на становление государств у кочевников.

Я хочу ввести понятие ансетриальной концепции государства ancestor - предок). Концепция государства влияет на форму, структуру и функции государства. То есть на первом месте - идея об организации самого государства, консепсиён .

Кочевое государство - обозначает лишь одно - то что идея такого государства возникла в среде кочевников и как следствие их образа жизни и культуры.

Например теократическая концепция государства предусматривает обожествление власти (власть от Бога). Патриархальная концепция власти - родилась в итоге объединения родов в племена, племен в союзы. Глава государства рассматривается как патриарх, отец семейства. Наиболее развито в Китае (Конфуций). Император - отец империи и все подданные должны подчиняться ему как сыновья отцу, а он в свою очередь сын Неба и должен подчиняться небесным законам справедливости.

Есть договорная концепция власти и государства (современное государство), полисная концепция и т.д.

Коцнцепция кочевого государства родилась из патриархальной, но я думаю, что патриархальной назвать мало. Модель кочевого государства копирует модель большой патриархальной кочевой семьи. Например, дед глава клана выступает как лидер регулирующий больше внешние отношения, то есть отношения семьи с внешним миром, но не вмешивается в малые семейные дела "отделившихся" от изначального семейного очага сыновей, которые в своей семье независимы. Можно обойтись и без деда, тогда один из сыновей может занимать лидирующее положение (доминирует в племенном союзе). Таким образом мы не можем говорить о распространении всеобщего права - то есть монополизации легитимного насилия (термин Вебера) на всю подконтрольную территорию. Все они объединены идеей происхождения от одного предка (бир атанын балдары - дети одного предка). Это и есть объединительная идея.

Поэтому и все империи тюрков, монголов так быстро исчезали. Правители применяли свою концепцию государственного строительства пытаясь построить государство ансестриального типа. То, что Бумын, Чингисхан или Караханиды делили империю среди своих сыновей (после чего шел распад) объясняют тем, что государство считалось собственностью правящей семьи и разделялось среди членов семьи как разделяется имущество. Я считаю, что этот раздел - на самом деле попытка создания нового эля, государства ансестриального типа. Поэтому названия тюрки, монголы, киргизы, распространялось на всех покоренныекочевые народы. При "структурной амнезии" (термин Барфилда) - то есть подделке санжыры, по идее все покоренные народы, должны были стать частью тюрков, монголов, киргизов, как подразделения происходящие от Бумыня и Истеми, от Чингисхана, или от Барсбека.

Мне кажется это важный шаг в понимании этнических и политических процессов в кочевом мире. Наверное это Франкенштейн который может съесть европейскую науку о кочевниках. Возникновение ансестриальной концепции я отношу к эпохе ранних кочевников и это идея отражена в зверином стиле (сцены терзания - захват чужого эля; свернувшийся хищник - общий предок, создатель единого мира - государства).

Я наверное чиркану статью, я просто проверял свои идеи, я сунулся к политологам, но они ничего не смыслят в номадике, сунулся к кочевниковедам, но похоже они ничего не смыслят в политической теории .

[Гость niki]

а можно поподробнее услшать о теории кочевых империий?

Уважаемый Abbath

Постараюсь отразить это в статье

[Arsen]

Думаю, что одной статьей здесь не обойтись, если только Вы намеряны именно внести свое, а не дать ревизию старому.

Означенная проблема - это сугубо прерогатива именно юристов ну и тех кто занимается специально государством, властью и управлением, имхо. Вот.

Что касается Плетневой, то потому и забыта, опять таки имхо, что и премию Нобелевскую, вроде как после Кюри не много женщин получило.

С тем что Вы пишите именно от себя, я в большей степени согласен, детали имхо нужно обсуждать отдельно на подфоруме.

Что касается моих представлений, сейчас в издательстве "История гос-ва и права Башкортостана", где (в качестве соавтора) и изложены первые. Как уже сказал, вслед за А. Вебером, развиваю теорию завоевания, из которой в частности следует, что государство и идею государства создали "кочевники", на подфоруме опять таки я мог бы выложить некие вещи. Вследствии моей лени конечно очень сыро написано, но Хозай бирха что называется лиха беда начало.

(Могу скинуть черновой вариант на мыло).

Потому, сами понимаете, я настроен решительно против категории "кочевое государство".

И еще раз повторю: если мы хотим сделать свою науку, нужно развиваться в рамках общей парадигмы, как это делали и делают европейцы и американцы.