Династии Великой степи

[Rust]

Дорогой Рустам.

Не могли бы вы дать ссылки, где про это написано. Я ничего такого не слышал, но если это так, то это могло бы сделать революцию в тюркологии.

Руны никто никогда не считал такими древними, относящимися к временам хуннов. Есть ли доказательства, что эти рунические надписи сделаны именно хуннами, а не другими тюркскими племенами. Есть ли надежная датировка надписей?

Уважаемый Илья,

Вы можете прочитать об этом в постах Игоря, например здесь в посте о Лю Сахэ (потомке Маодуня) утверждается об тюркоязычии цзиху - одного из племен хунну:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=123&st=90

и

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=45entry12948

Насколько я понял речь идет именно о подобной тюркской рунике,

кстати лучше обратиться с вопросами к Игорю.

[Rust]

Уважаемый Ар,

я согласен с Мухаммедом б. Текешем в том, что Вы в своих постах перешли на личности. У меня к Вам просьба как к благоразумному человеку впредь не использовать таких выражений. Это не предупреждение, а пока только просьба.

Обращение ко всем спорщикам - нужно учиться вести разумный диалог и искать компромиссы - ведь как известно истина она где то посередине. Это не нравоучение а простое обращение.

[Гость Бату]

Мухаммад б. Текеш Дата 9.12.2004 - 20:14:

 

Потомки Джочи - Джочи (Жошы Хан) имел большие языковые и культурные проблемы при завоевании хори-туматов - предков современных бурят - лесных родственников халха-монголов., что однозначно свидетельствует о том, что чингизиды не имеют НИКАКОГО отношения к предкам современных халха-монголов.

Во первых рождается вопрос, как языковые проблемы могут влиять на процесс завоевания? Ведь у Бату тоже наверное были "культурные" проблемы с русичами, но это не помешало ему завоевать Русь

Ну, ребята, у вас тут полное "Тэмээ ямааны тухай", что в переводе на великорусскую мову означает "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Если один народ пытается другой завоевать, у них всяко возникнут проблемы, независимо от того, говорят они на одном языке или на разных. А так - каков аргумент, таков и контраргумент: честно говоря, вообще не улавливаю связи как внутри посыла самого Акскла, так и между ним и ответом на него уважаемого г-на Ануштегинида.

Каптагай Дата 9.12.2004 - 20:37:  Практически все здравомыслящие понимающие историю казахи знают что Чингизхан стоял у истоков казахской государственности и у истоков создания казахского народа.

Исправьте "знают" на "считают", и я с Вами полностью соглашусь.

Я очень уважаю казахов и интересуюсь их историей, но полагаю, что сводить роль Чингис-хана к созданию казахского государства - это принизить его значение в мировой истории. С таким же успехом его можно назвать и основателем Татарстана, и Крымского ханства (а значит, и современной Крымской автономии? ) - список можно продолжать еще долго.

  Ар_ Дата 10.12.2004 - 02:05:

сами чагатаиды и тимуриды с жалаиридами Ирана были к своему времени уже тюрками, т.е. эти династии были тюркскими.

Ну-у-у, я бы не был столь категоричен: то, что они правили тюрками и говорили на их языке, их самих тюрками еще не делало. Например, Юани в Китае тоже правилим китайцами, говорили и одевались по-китайски, но при этом очень четко идентифицировали себя как монголов и всячески это подчеркивали - даже законодательно. Сталин правил русскими и другими народами СССР, но оставался грузином, потомки Вильгельма Завоевателя еще триста лет после него считались норманнами и дистанцировали себя от англо-саксов.

Главное - как сами представители династии себя идентифицировали. А, как мне кажется, Чагатаиды и другие Чингизиды не причисляли себя ни к тюркам, ни к монголам, ни к каким-другим нациям - они были представители рода "торе", т.е. единственными имевшими право на власть и ханский титул над всеми народами, которые попадали в зону их влияния - и тюрками, и персами, и монголами, и ханьцами, и финно-уграми, и славянами...

Приведу пример: те же Хулагуиды (Мухаммед б. Текеш, не деритесь ) правят около сотни лет Ираном и, допустим, "обиранились" на все сто. Но вот их свергают, и власть оказывается в руках Арпа-хана, а он не Хулагуид, а потомок Арик-Буги. Значит, он монгол? Но почему тогда его власть признают иранские арийцы?

[Гость BekD]

Давайте начнем анализировать вопрос о нирунах (Нурдан жаралгандар [от луча солнце], дети Нурилы- Алангова - Домалак ана [домалак - круг, знак солнце]): дулат (казах), суан (казах), йисут (уйсун-казах), катаган (казах, узбек), кият (казах, узбек), барлас (узбек), мангыт (узбек, ногай), барин (ногай, татар).

Мне кажется, что казахский жалаир может называться потомком жалаиров пришедших с Чингизом, лишь в том случае если докажет это представив шаджару по прямой линии до 13 века  А до тех пор он лишь потомок достойных тюрков Дешт и-Кипчака принявших при ассимиляции "настоящих" джалаиров название этого рода, это мое ИМХО

Теперь скажите халхасцы состоит из каких нирунов. Пусть халхасцы тоже докажет это представив шаджару по прямой линии до 13 века. Рашид-ад-дин писал что все монголы знают свою родословную, иначе он сарт, или низший, безродный. Казахи тоже знают свою родословную. Скажите, как борджигины стал халхасцами, какая схема (борджигин-барджагин-балжаган- балхага- валхага- халхага - халхаг-халха)? Как они на коне пони завоевал мир? Или часть нирунов были тюрками, а часть монголоязычными?

У казахов бывшие не монголы - это канглы, кыпшаки и кожа (15% от всего). Как тюркизировали меньшинства монголов?

[Hoshun]

О, братья-казахи, вы тоже помните и почитаете Алан-гоа? Я даже не думал, что еще где-то, кроме бурят-монголов есть такое трепетное отношение к ее имени. Алан-гоа - моя (как бы правильнее сформулировать) - соплеменница. Она тоже была из улуса Хори-тумат, как и я, как и, наверное, половина всех нынешних бурят-монголов.

Цитата из "Сокровенного сказания монголов"

Происхождение Алан-гоа (§ 8 ):

"Баргучжин-гоа, дочь Бархудай-Мергана, владетеля Кол-баргучжин-догумского, была выдана замуж за Хорилартай-Мергана, нойона Хори-Туматского. Названная же Алан-гоа и была дочерью, которая родилась у Хорилартай-Мергана от Баргучжин-гоа в Хори-Туматской земле, в местности Арих-усун."

[Тетон]

Главное - как сами представители династии себя идентифицировали... Чингизиды не причисляли себя ни к тюркам, ни к монголам, ни к каким-другим нациям - они были представители рода "торе", т.е. единственными имевшими право на власть и ханский титул над всеми народами, которые попадали в зону их влияния - и тюрками, и персами, и монголами, и ханьцами, и финно-уграми, и славянами...

Вот наконец сформулирован принцип, который полностью описывает место Золотого рода среди прочих народов и племен. Я немало перечитал о Чингисидах, но такая, казалось бы, очевидная мысль, которую высказал Бату, до сих пор, кажется, не встречалась. Так в общем-то и делаются открытия (без иронии!): кто-то первым замечает "лежащую на поверхности" закономерность

Какого рода-племени был волшебный луч, проникший в лоно праматери Алан-Гоа? На каком языке - монгольском или тюркском - рычал тотемный предок волк Бортэ Чино? В том-то и дело, что вся официальная идеология Чингисовой династии была надэтничной. Божественное происхождение возвысило Золотой род над всеми народами, а царственная харизма вознесла Чингисидов даже над родственными кланами. В общем-то такое характерно для большинства мировых империй (не считая колониальных, ессно ). Это не значит, конечно, что у правителей не было каких-то этнических предпочтений. К кочевым монголам или тюркам они могли относиться более комплиментарно, чем к завоеванным русским, чжурчжэньским и другим данникам. Тут можно возражать: например, официальным названием империи было Еке Монгол улус. Но в данном случае "монгол" скорее политоним, а не этническая дефиниция.

В общем есть над чем посоображать

P.S. Одно уточнение: торе в сословном значении стало употребляться в кипчакской среде, видимо, довольно поздно, а Чингисиды в период империи его не применяли.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Теперь скажите халхасцы состоит из каких нирунов. Пусть халхасцы тоже докажет это представив шаджару по прямой линии до 13 века.

Bekd - объясните мне на пальцах, почему вы причесляете к монголам только халка-монгол, то есть только одну из ветвей северных монгол??? А тех же западных монгол - Ойратов куда забыли?

теперь вернемся к нашим "казахским "жалаирам/джалаирам, Я в ветке форума http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&act=ST&f=5&t=55 нашел, что chilagun пишет "Жалаиры- древнее монгольское племя и сейчас обитают в Монголии и Внутренней Монголии, где они всегда жили и кочевали. Относятся к халхасским родам. "

А вот что писали историки в 1925 году - http://www.history.kz/Articles/jalair.php "По свидетельству монгольского историка Санан-Сесена джалаиры происходят из многочисленной и сильной группы монголов, известных под именем Еке-монгол (великие монголы). ", почему то в 1925 году восточные историки не ставили под сомнение происхождение Джалаиров от монгол, а сейчас ставят?

И объясните почему в 13 веке, в Мен-да-бей лу и Юань Ши написано, что все племена пришедшие при завоевании Китая с Чингизидами предпочитают себя называть мен -джоу, то есть монголы (надеюсь если я ошибся в написании меня поправит ув. Р. Храпачевский) ?

и еще

У казахов бывшие не монголы - это канглы, кыпшаки и кожа (15% от всего). Как тюркизировали меньшинства монголов?

В 12 и 13 веках, Кипчаки и канглы составляют 100% населения Дешт и-Кипчака, в 21 веке уже 15% в Казахстане (практически территория того же Д-и-К) - это когда же состаялся такой грандиозный геноцид в Казахстане кипчаков и канглы, что они практически исчезли?

По поводу родов, тут смотрел в букинестическом книжку - "Туркмены Ирана" Логашевой, там среди родов туркмен оказывается есть...татар и жалары-оглы (думаю, что это искаженный от джалаир), напомню, что туркмены Ирана - это огузы, пришедшие в Иран задолго до Чингиз-хана, как вы объясните наличие в их родах названия родов монгольского происхождения???

С уважением

М.б.Т.

[Ар_]

Уважаемый Ар,

я согласен с Мухаммедом б. Текешем в том, что Вы в своих постах перешли на личности.

Уважаемый Руст.

Признаюсь, погорячился. Тем не менее, надеюсь Вы согласитесь и со мной в том, что выражение Мухаммада б. Текеша:

Ну что же, начнем искоренять на форуме "воинствующий профанизм"

высказанное им в отношении Акскла, как и его же подобного рода сентенции в отношении, например, Тахира, в неменьшей степени явлются переходом на личности. То, что этот переход преподносится в слегка завуалированной форме и сопровождается улыбочками, т.е. смайликами, только усугубляет дело.

Понимаю ваше желание, как администратора, разрядить атмосферу и разделяю ваше обращение к спорщикам вообще... и все такое, но полагаю что , в то же время, имеет смысл обратить ваше внимание на указанные моменты.

[Ар_]

молчите, умнее будите выглядеть

И это говорите вы?

Вы уже оправились после того как вы глупо выглядели после истории с Гарнати, которую , стоит заметить, спровоцировали вы сами своими понтами про свой "профессионализм" и оскорбительными репликами в адрес Тахира?

нарушили этические правила данного форума применив к конкретному лицу - оскорбление без аргументации!

Советую вам обратить внимание на бревно в ваших собственных глазах - тон ваших постов в адрес Тахира и Акскла является типичным нарушением этических правил.

под каждым своим словом я могу привести аргументацию, в отличии от ваших высказываний

Вы уже аргументировали свои высказывания про сравнение тюркского и шумерского "словообразования"?

Ладно, не можете про шумеров - давайте про то, что сюжет с Симеоном и Иваном Четвертым является выдумкой 18-го века.

Аргументируйте - флаг вам в руки.

[Акскл]

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=55

http://www.uglychinese.org/mongolian.htm

Jalair

Possibly of Turkic ancestry, this group of people were captured by the Genghis Khan's clan and became vassals. In early days, this group of people had raided the pasture of rich Mongol woman, Monolun (wife of the grandson of Bodunchar), and killed her and her eight sons. Only Kaidu was saved by his uncle Nachin and later Kaidu defeated the Jalair to be a leader of the early Mongol people. The Jalairs became very much attached to the Mongol people in the ensuing years. Later, they were became vassals and got assimilated. Mukali was said to be one of them.

Перевод:

Jalair-ы

"Возможно Тюркского происхождения - эта группа людей была захвачена кланом Чингиса Хана и стала его вассалами. В более ранние времена, Жалаиры совершилм набег на пастбище богатой монгольской женщины Monolun (жена внука Bodunchar-а), и убили ее и ее восемь сыновей. Kaidu единственный кто был спасен его дядей Начином, и позже Kaidu победил Jalair-ов, и стал лидером ранних Монголов. Jalairs позднее стали очень близкими к Монголам. Позже, они, став вассалами, ассимилировались. Mukali, как считают, был один из них. "

Мукали - завоеватель Китая, затем ставший там наместником Чингиз хана.

-----

Leo de Hartog "Genghis Khan - Conqueror of the World" Barnes & Noble Books, New York, 1999 (Copyright 1989):

(перевод с англ. - мой, А.)

стр.5

"Жалаир - по всей видимости побежденное Тюркское племя, которое подверглось сильному монгольскому влиянию, селилось между Селенгой и Ононом..."

Рене Груссе "Empire of the Steppes"

с.194, 16-я строка сверху:

"...The Jelair tribe, often ranked among the Mongols and believed to have been situated either south of the confluence of the Khilok and the Selenga or nearer to the Onon, may have been a Turkic tribe reduced to vassalage and assimilated by the Mongols at the time of the legendary Mongol hero Qaidu..." (ссылка на D'Ohsson, Histoire des Mongols, I, 29)

Перевод: "...Племя Желаир, которое часто ставят среди Монголов, и считается, что располагалось, либо к югу от слияния Хилока и Селенги, либо ближе к Онону, возможно было Тюркским племенем которое стало вассалом и было ассимилировано Монголами во время легендарного монгольского героя Кайду..." (ссылка на D'Ohsson, Histoire des Mongols, I, 29).

Речь ведь шла о временах Монолун (Номолун) и Кайду - т.е. задолго до Чингиз хана.

Жалайыр - казахский род - см. Улы жуз в

http://www.samal.kz/~elim/

Paul Ratchnevski "Genghis Khan - His Life and Legacy" - Blackwell, Oxford UK and Cambridge USA, 1999 (first published 1991)

с.8, нижний абзац:

"Монолун, однако, была побеждена племенем Жалаир - Рашид ад-Дин описывает их как напоминающих Монголов в обычаях и в языке, и принадлежащих к Тюркским племенам в старые времена, хотя сейчас называющих себя Монголами" (ссылка номер 50 на с.219 - Collected Chronicles, vol.I/1, p.92ff. Grousset (L'Empire mongol) также считает, что Жалаиры должно быть были Тюркского происхождения. Потомки Жалаиров захваченные во время этого рейда стали вассалами (отогус боол) клана Чингиз хана - Мукали был одним из них.)" конец цитаты.

http://prostor.samal.kz/texts/num11/aspan1.htm

"...Можно с уверенностью предполагать, что и после падения Казани и Астрахани казахи не полностью покинули эти земли. Вероятно даже, что оставшаяся часть их пользовалась определенной свободой и неприкосновенностью как подданные русского государства. Доказательством этому служит сам факт существования в непосредственной близости к Москве касимовского ханства, некоторую роль в котором, видимо, играли известные нам казахские роды аргынов, кипчаков, жалайыров и других.

"У автора "Сборника летописей", - пишет историк Шишкин, - при описании воцарения в Касимове Ураз Мухамеда (1600 г. - Мое примечание. Б.А.) поименованы четыре бека из родов "аргын", "кипчак", "жалайыр" и "мангыт". Первые два бека, "аргын" и "кипчак", садились во время торжественного заседания по левую сторону царского престола, которая почиталась более почетной, чем правая, а вторые, т. е. жалайыр и мангыт, по правую"...

Олжас Сулейменов "АзиЯ"

http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/az.../olc-1-997.html

" В наименовании крупнейшего казахского племени Жалайыр отразились два этапа осмысления племенного герба: жал - грива, и айыр - вилы, трезубец. Хотя позднейшее название тамги «тарак». Как видим, первое название тамги становилось названием рода (племени) и зачастую уже не осознавалось. Последнее название тамги могло отличаться от этнонима.

Тамга кипчаков - две вертикальные черты. Современное название «кос-алип» описательное - «два алипа» (первая буква арабского алфавита, альфа, изображается вертикальной чертой).

Несомненно, существовало до принятия арабского письма какое-то иное название тамги. Не сохраняется ли оно в этнониме «кипчак»?

В «Глиняной книге» я предложил возможный архетип «iкi - пчак» (екi - пшак) - т. е. «2 ножа», пчак (пшак) - очень узкий нож, стилет.

Весьма вероятно, что тамга «две вертикальные черты», некогда была названа iкi-пчак (еки-пшак), и это слово-предложение в процессе слияния в одну конструкцию превращалось в кипчак (кыпшак). «Два ножа» удивительный этноним, если бы рядом не было таких, как: «копейные» (найзалы), «топорные» (балталы), «круглый вырез» (ойык), «черта» (типк), «грива-вилы» (жалайыр), «гребенные» (тараклы), «столбовые» (баганлы); если бы начиная с VIII века не отразились в письме племена «10 стрел» (он ок), «З стрелы» (учок). К этому ряду я присоединяю и «пару стрел» (косок)."

Такое ощущение, что Мухамед Текеш только что на свет появился.

Я уже по-моему везде, где только можно давал ссылки на собранные мной материалы, доказывающие тюркоязычность Чингиз хана и его т.н. "монголов":

http://www.navi.kz/phorum/viewtopic.php?t=370

(почти без "дезинформационного шума").

[Гость BekD]

Bekd - объясните мне на пальцах, почему вы причесляете к монголам только халка-монгол, то есть только одну из ветвей северных монгол???  А тех же западных монгол - Ойратов куда забыли?

Не понял вопрос? Ойраты какое отношения имеет к нирунам или дарлекинам.

Рашид-ад-дин. Сборник летописей а том.1, кн.1. пер. Л.А.Хетагурова, С.77.

Рашид-ад-дин об ойратах и др.

"Народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым, потому что это название появилось спустя некоторое время после после них. Каждое ответвление этих народов разделилось на множество ветвей и каждое из них получило определенное название: джалаир (казах, узбек и т.д.), сунит (чахар), татар (татар, и а все татар - алшыны (подрод) по РД {С.103} - казахи, костяк младшего жуза, мое замечание), меркит (казах, ..), ... тамгалык, таргут, ойрат (у алтайцев тоже есть), теленгут (казах, алтайцы), урянка ... "

Забыл одно. У узбеков еще есть род дурбан, тоже нирун.

О, братья-казахи, вы тоже помните и почитаете Алан-гоа?

Еще как. В основном казахи Старшего жуза. Узбекские нируны тоже. Вообще то 60% узбеков – это сарты. Узбеки Казахстана в основном тоже сарты.

Вот что писал Ч.Ч.Валиханов в 50-годах 19 века.

Собрание сочинений в 5-ти томах. Том 1. А. 1984. С.273

"... киргизы (казахи) Большой орды производят себя от древнего монгольского народа уйсунов, родоначальником своим считают Майки-бия, современника Чингис-хана."

Теперь о борджигинах по РД.

Рашид-ад-дин. Сборник летописей а том.1, кн.1. пер. Л.А.Хетагурова, С.79.

"...кият-бурджигин, что означает-синеокие; их ветвь произошла от отца Чингиз-хана и имеет [поэтому] родственное отношение [к роду Чингиз-хана и его отца]."

Это означает что борджигины были малочисленными, только от сыновей Есугей бахадура.

"По свидетельству монгольского историка Санан-Сесена джалаиры происходят из многочисленной и сильной группы монголов, известных под именем Еке-монгол (великие монголы). "

Кто такой Санон-шешен перед Рашид-ад-дин. Он больше компилятор.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Рашид-ад-дин. Сборник летописей а том.1, кн.1. пер. Л.А.Хетагурова, С.77.

Рашид-ад-дин об ойратах и др.

"Народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым, потому что это название появилось спустя некоторое время после после них. Каждое ответвление этих народов разделилось на множество ветвей и каждое из них получило определенное название: джалаир (казах, узбек и т.д.), сунит (чахар), татар (татар, и а все татар - алшыны (подрод) по РД {С.103} - казахи, костяк младшего жуза, мое замечание), меркит (казах, ..), ... тамгалык, таргут, ойрат (у алтайцев тоже есть), теленгут (казах, алтайцы), урянка ... "

Господа, вы что издеваетесь? Приводите цитаты и думаете их не перепроверят?

Я вот взял с полки Рашид ад-Дина 1 том, первую книгу, открыл на стр. 77 и читаю все то что написал BeKD, но без всяких казах, узбек и т.д.

Да и не могло быть этого у РД, по причине отсутсвия в те времена этих названий. нету казах и узбек и в примечаниях.

Так что вы BekD несколько искажаете первоисточники!!!

Я вижу смысл этой фразу в том, что если раньше например таргут при встрече с меркитом говорил - "я таргут!", то теперь он говорит - "я монгол из племени таргут", то есть главенствующее определение принадлежности изменилось!

Ни о какой доказательной базы о происхождении приведенных племен от тюрков в этой фразе нет! Не искажайте пожалуйста источники!!!

Акскл - "Рене Груссе "Empire of the Steppes"

На этом форуме уже по моему давно решили, что "сказочники" типа Рене Груссе и Льва Гумилева - вообще не в счет!

И еще вы приводите фразу из книги -

Возможно Тюркского происхождения - эта группа людей

но в этой фразе нет ссылок на первоисточники. Так что она не объективна.

Я может сейчас утрирую, но если появится писатель, который напишет что Чингиз-хан - китаец или негр, вы тоже будите его цитировать, с пеной у рта доказывая что Чингиз - негро-китаец?

Я уже по-моему везде, где только можно давал ссылки на собранные мной материалы, доказывающие тюркоязычность Чингиз хана и его т.н. "монголов":

Не обижайтесь Акскл, но попытки доказать с Рене Груссе и иными "товарищами", предпологающими без доказательств ( то есть без приведения ссылок на первоисточники) - "возможность тюркоязычности" просто не очень то и убедительны.

И еще - почему вы господа в упор не увидели моего поста про Туркмен-Иранцев, с называниями их племен татар и жалаир??? В свете ваших теорий объясните мне, как у огузов пришедсших в Иран и Ирак раньше монгол (завоевание сельжуков было в 11-12 веках) могли появится роды имеющие название монголского происхождения?

С уважением

М.б.Т.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

QUOTE (Мухаммад б. Текеш @ 10.12.2004 - 02:17)

молчите, умнее будите выглядеть

И это говорите вы?

Вы уже оправились после того как вы глупо выглядели после истории с Гарнати, которую , стоит заметить, спровоцировали вы сами своими понтами про свой "профессионализм" и оскорбительными репликами в адрес Тахира?

QUOTE (Мухаммад б. Текеш @ 10.12.2004 - 02:17)

нарушили этические правила данного форума применив к конкретному лицу - оскорбление без аргументации! 

Советую вам обратить внимание на бревно в ваших собственных глазах - тон ваших постов в адрес Тахира и Акскла является типичным нарушением этических правил.

QUOTE (Мухаммад б. Текеш @ 10.12.2004 - 02:17)

под каждым своим словом я могу привести аргументацию, в отличии от ваших высказываний

Вы уже аргументировали свои высказывания про сравнение тюркского и шумерского "словообразования"?

Ладно, не можете про шумеров - давайте про то, что сюжет с Симеоном и Иваном Четвертым является выдумкой 18-го века.

Аргументируйте - флаг вам в руки.

Рустам, по моему товарищ не понял ваших намеков на этичное поведение. Он продолжает личные выпады, а ведь наш форум это исторически форум, а не базарная площадь. Думаю что стоит все таки принять более серьезные меры.

И что вы так нервничаете АР, форум это всего лишь один из способов показать свои знания и умение достойно вести беседу. В древней Греции даже учили диспуту и риторики...

Лично, я вас АР отправляю в игнор, более не собираюсь на вас реагировать, так как вы мне просто не интересны как собеседник.

В виде исключения подниму в одном из форумов проблему Симеона, но реагировать даже там на ваши высказывания и реплики не намерен!

С уважением

М.б.Т.

[Гость BekD]

Да и не могло быть этого у РД, по причине отсутсвия в те времена этих названий. нету казах и узбек и в примечаниях.

Примечания которые взяты в скобку указывают присутствие этих племен у современных народов. Помоему это многим понятно!

Рустам, по моему товарищ не понял ваших намеков на этичное поведение. Он продолжает личные выпады, а ведь наш форум это исторически форум, а не базарная площадь. Думаю что стоит все таки принять более серьезные меры.

Уважаемый Мухаммад б. Текеш. Пока вижу личные выпады с вашей стороны, то к Ар, то к Акскл. Что за политика? Слишком много знают?

С уважением, BekD

[enhd]

P.S. Одно уточнение: торе в сословном значении стало употребляться в кипчакской среде, видимо, довольно поздно, а Чингисиды в период империи его не применяли.

Нет это слово или формулировка “торе” не пришло в кипчакской среде столь поздно. А пришло тогда когда приехали монголы.

Цитирую только один фрагмент из большого текста из памятника Кюльтегина (орхонские памятники кёк тvрvгов в монголии):

...ilig tut(y)p törÿg itm(i)c …

что означает: ... государству (мы) восстановили и власть установили (мы)...

Здесь слово tör имеет значение «власть - государственная или хаганская власть». Тогда имелось это слово!!

Когда монголы приехали и установили контроль над кипчаками тогда значит сказали что чингизиды или сыновъя Джучи ваш «торе», т.е. ваша власть и это со временем закрепилось.

PS: вверху фрагмент текста в кёк-тvрvгском звучит на современном халха-монгольском как: ... улсыг байгуулав тєрийг барив ...

суффиксы –иг, ыг; -ру, уруу и т.д. в этих кёк-тvрvгских текстах показывает что было влияние монгольского языка или ещё более близки были языки монгольских и кёк-тvрvгских народов.

[Тетон]

Нет это слово или формулировка “торе” не пришло в кипчакской среде столь поздно. А пришло тогда когда приехали монголы.

Цитирую только один фрагмент из большого текста из памятника Кюльтегина... Тогда имелось это слово!!

Ув. enhd,

вы совершенно правы. Тёрю как обозначение закона державы (эля) знали еще древние тюрки. Это общеизвестно. Но я не знаю источников, в которых говорится, будто монголы сказали кипчакам о Джучи: это ваш торе. Если вы не согласны со мной, то опровергните мое конкретное утверждение:

торе В СОСЛОВНОМ ЗНАЧЕНИИ стало употребляться в кипчакской среде, видимо, довольно поздно, а Чингисиды в период империи его не применяли.

-

т.е. как обозначение целого сословия. Мне не встречались тексты с упоминанием сословия торе раньше 17 века.

[Гость Бату]

Одно уточнение: торе в сословном значении стало употребляться в кипчакской среде, видимо, довольно поздно, а Чингисиды в период империи его не применяли.

Абсолютно согласен: в более ранних сочинениях обычно речь идет о Золото

[Гость Бату]

Одно уточнение: торе в сословном значении стало употребляться в кипчакской среде, видимо, довольно поздно, а Чингисиды в период империи его не применяли.

Абсолютно согласен: в более ранних сочинениях обычно речь идет о "Золотом роде" или "уруке Чингис-хана". Я же употребил название, которое, в принципе, и стало использоваться, когда уже, и в самом деле, появляются основания говорить о какой-то идентификации Чингизидов (сложились ведь уже и казахские династии и т.д.). Видимо, поэтому и стал употребляться термин "торе" - как основание прав на кашгарский трон, например, тех же казахских султанов, т.е. любрй представитель любой ветви рода имеет права на трон в любой части владений, принадлежащих этому роду в целом.

Тут можно возражать: например, официальным названием империи было Еке Монгол улус. Но в данном случае "монгол" скорее политоним, а не этническая дефиниция.

Тоже согласен на все 100%. Полагаю, что монгол - это некое название для отличия правящей элиты в любом из завоеванных государств. Например, Дешт-и Кипчак так и продолжал называться Дешт-и Кипчаком после монгольского завоевания, хотя золотоордынские ханы в официальных документах называли его "Монгол улус". А ведь очень многие источники того времени именуют Орду именно "Кипчакским ханством". По сути, вырисовывается очень простое объяснение: кипчаки так и остались кипчаками, для них практически ничего не изменилось, просто династии каких-нибудь Бурдж-оглы или Шаруканидов сменила новая династия Чингизиды - Джучиды. Естественно, чтобы окончательно не раствориться в этой огромной массе кипчаков правителям и их приближенным приходилось называть себя как-то по-другому - почему бы и не монголами?

[Гость Мухаммад б. Текеш]

татар (татар, и а все татар - алшыны (подрод) по РД {С.103} - казахи, костяк младшего жуза, мое замечание)

BekD, я еще раз спрашиваю вас и Акскла, как вы объясняете наличие рода татар у огузов (см. Логашева Б.Р., Туркмены Ирана, М., 1976 стр. 34-35-таблицы родов иранских туркмен*)???

С уважением

М.б.Т.

____________

*Примечание: К тому же известно, что пресловутые "черные татары" которые перешли на сторону Тимура во время знаменитого Анкарского сражения, были одним из родов турок-туркмен кара-куюнлу ( то есть огузов).

[Гость Зиядоглу]

А кто нибудь пробовал составлять династии имеющих тюркское происхождение? Каджаров в Фарсе?

Вот Каджары

http://www.angelfire.com/az/Kadjar/page5.html

http://www.qajarpages.org/

А вот и османы

http://www.hanedan.org/c/a.asp

[Гость BekD]

Мухаммад б. Текеш, помоему я первый задал вопрос: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1064&st=30

Монголы без нирунов, это разве монголы?

С уважением BekD

[Акскл]

Мухамед, что-то у вас с логикой совсем-совсем плохо. Наличие родов татар и жалаир у тюрков-туркменов еще ДО т.н. "монгольского" нашествия (как и упоминание татар как части тюрок в тюркских орхонских надписях) как раз говорит о том, что это чисто тюркские понятия, не имеющие никакого отношения к халха-монголам.

Второе. Не надо передергивать, что я привожу цитаты лишь из одного Рене Груссе.

Я привел ДЕСЯТКИ разных цитат из самых разных источников (и с подробнейшими ссылками).

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Мухамед, что-то у вас с логикой совсем-совсем плохо. Наличие родов татар и жалаир у тюрков-туркменов еще ДО т.н. "монгольского" нашествия (

Уважаемый Акскл, а кто вам сказал, что эти роды были у туркмен-огузов ДО монгольского нашествия? Я лично такого не утверждал, я лишь воспрошал -"как могли появится у турок-огузов, пришедших ДО монгол в Иран, роды имеющие монгольское происхождение?".

Не надо извращать мои слова пожалуйста!

Не было Акскл, у огузов до монгол, племени татар, Н-Е-Б-Ы-Л-О , это доказывают многочисленные источники, по родословным огузов, так например тоже Огуз-наме Рашид ад-Дина, племя татар - нигде не упомянается!

Однако уже в конце 14 века, племя татар как одно из составляющих Ак-Куюнлу фигурирует в источниках!

Из чего можно сделать вывод, что племя татар, это огузское племя ассимилировавшее какую то часть пришедших с 1256 года монгол в Иран, и принявшее для возвышения своего рода имя рода завоевателей!

Тоже относится и к огузскому племени джалаир, сними же так же история, после разгрома джалаиридов Тимуром в 1393-1402, одноименное племя потдерживавшее данную династию влилось в Кара-Куюнлу на тот момент завоевашее Бакдад, ну и т.д.

Вот и все Акскл! И никакие архонские надписи здесь ни причем

[Акскл]

Вы все еще считаете татар и джалаиров монголами в халха-монгольском или подобном понимании?! Они были тюрками до Чингиз хана (неопровержимо подтверждается орхонскими надписями о татарах), и остаются тюрками сейчас!

Не надо только разводить бредни о т.н. "передаче этнонима". Типа "до вятичей-кривичей-древлян-деревлян существовали другие - НЕславянские вятичи-кривичи-древляне-деревляне, которые затем были истреблены или вымерли, а вместо них появились другие - уже славянские вятичи-кривичи-древляне-деревляне"

С каких пор татары и джалаиры стали огузами? Вполне возможно, что какая-то небольшая часть их когда-то попала к туркменам.

[Hoshun]

Вы все еще считаете татар и джалаиров монголами в халха-монгольском или подобном понимании?! Они были тюрками до Чингиз хана (неопровержимо подтверждается орхонскими надписями о татарах), и остаются тюрками сейчас!

и остаются тюрками сейчас! 

Эта фраза мне что-то напомнила. Кстати, в Южной Монголии до сих пор, если не ошибаюсь, проживают совершенно монголоязычные (так же не исключаю некоторую степень недавней китаизации) джалаиры и татары. Как быть с ними? Как применить фразу "остаются тюрками"?