Чича-1: открытие без открытия

[Дмитрий Верхотуров]

Вокруг городища Чича-1 в Новосибирской области сложилась уже своя небольшая мифология, подобно тому, как она сложилась вокруг Аркаима.

Вот характерный образец этого мифотворчества: "Сибирская Троя".

Между тем, если посмотреть научную публикацию материалов раскопок: Чича - городище переходного от бронзы к железу времени в Барабинской лесостепи. Первые результаты исследований. // Материалы по археологии Сибири. Вып. 1. Новосибирск 2001; то становится очевидным, что никаких выдающихся открытий сделано не было.

Дело в том, что новосибирские археологи, получив щедрое немецкое финансирование, обзавелись хорошей техникой, куда вошли такие приборы: цезиевый магнитометр SMAG-S, магнитометр-градиентомертр (МГ-60), прибор электромагнитного сканирования, провели исследования прилегающей к видимым с поверхности остаткам вала и рва. И получили, что общая населенная площадь городища составляет 49 тысяч квадратных метров, на которой находится еще около 100 сооружений. Был найден внешний ров и вал, незаметный с поверхности.

Вот, собственно, и все открытие. Именно это превратило заурядное, уже раз копанное в 1976 году городище Чича-1 в "сибирскую Трою".

Это "открытие" может считаться таковым только на фоне общего уровня сибирской археологии, которая проводит очень небрежные исследования, не используя всех возможностей исследования и накопленной информации. Большинство археологов ограничивалось только глазмерной съемкой и сбором подъемного материала.

Почему-то до работ на Чиче считалось, что территория городищ в Сибири ограничена только видимыми валами и рвами. Это было априорное убеждение, несмотря на то, что было открыто довольно много городищ, на которых остатки жилищ были видны за пределами валов и рвов. После работ на Чиче стало очевидно, что если мы видим остатки валов и рвов, то это скорее всего остатки цитадели, тогда как за его пределами размещался шахристан (то есть город).

Потом, на Чиче сделали аэрофотоснимок городище, на котором на пахоте явственно проступили очертания шахристана, открытого при геофизическом исследований.

Городище же не дало богатой коллекции находок, и в этом отношении оно действительно рядовое.

[Герыч]

Ну да. "ВСЕГО-ТО" настоящее городское поселение эпохи бронзы в Сибири.

Большое по площади. С настоящими улицами. Покинутое в одночасье и потому все осталось на своих местах, как было. Не знаю, откуда информация о плохой собранной коллекции. Напротив...

А значительная часть памятника вообще оставлена нераскопанной на будущее, когда появятся новые методы исследования и наука шагнет далеко вперед.

Ткое впечатление, что пану не дает покоя слава исследователей Чичи.

[Герыч]

А про общий уровень сибирской археологии говорят раскопки пазырыкских курганов.

Наверное тоже, все высосано из пальца и поверхностно, да?

Стыдно, товарищ.

[Гость Зиядоглу]

А про общий уровень сибирской археологии говорят раскопки пазырыкских курганов.

Наверное тоже, все высосано из пальца и поверхностно, да?

Стыдно, товарищ.

Герыч, Вам последнее предупрежение. Будете в таком стиле общаться, придется перекрыть вам доступ. У Вас есть шанс изменить Ваш постинг и в дальнейшем остерегаться таких переходов на личность. Надеюсь, я ясно выразился.

[Амыр]

Ну да. "ВСЕГО-ТО" настоящее городское поселение эпохи бронзы в Сибири.

Большое по площади. С настоящими улицами. Покинутое в одночасье и потому все осталось на своих местах, как было. Не знаю, откуда информация о плохой собранной коллекции. Напротив...

А значительная часть памятника вообще оставлена нераскопанной на будущее, когда появятся новые методы исследования и наука шагнет далеко вперед.

Ткое впечатление, что пану не дает покоя слава исследователей Чичи.

Вроде как г-н Верхотуров говорит не о маловажности находки. А об общем уровне сибирской археологии, которая только получив современную западную технику, смогла определить, что уже раскапывавшаяся с 1976 года (и не раз, судя по всему), стоянка оказалась целым городом.

Что касается Пазырыка - важность представляет не сама находка Пазырыка (это целый комплекс курганов, давно известный местным жителям), а то что раскопали там, это мог сделать любой студент. Пазырык сохранился (до раскопок) именно потому, что данный район был вне зоны русской колонизации и не подвергся ограблению бугровщиков. Причем о наплевательском отношении археологов, копавших Пазырык, говорит то, что были раскопаны большие курганы, а маленькие курганы, где вероятность найти "сенсационные" золотые украшения была меньше, осталась не тронутой (к счастью). То есть этих "ученых" в первую очередь интересует возможность прославиться и обогатиться, но никак не наука.

[Алтай]

Пазырык сохранился (до раскопок) именно потому, что данный район был вне зоны русской колонизации и не подвергся ограблению бугровщиков.

Не нравится мне, что все плохое, что происходит в жизни алтайцев ГНорного Алтая, пытаются свалить на РУССКИХ вообще, и на БУГРОВЩИКОВ, в частности.

1. Руденко, (он проводил раскопки Пазырыксиких, Первого и Второго Башадарского и Первого Туэктинского кургана) докозал, что эти курганы ограблялись современниками пазырыкцев. А РУССКИЕ БУГРОВЩИКИ позарыкцами не были никогда. Курганы были ограблены предками алтайцев.

2. В сентябре 2007 г. я путешествовал по Горному Алтаю. Так вот у моего коновода из Тюнгура, сам он принадлежит к сеоку соен, на двух из пяти лошадях, упряжь была из курганов. Меня поразила сохранность железных элементов древней упряжи.

3. Несколько лет назад я брал коновода из Чибита (не помню к какому сеоку он принадлежал; отличный мужик) и он мне предлагал кольчугу. А в Горном Алтае известно всего 3 найденные кольчуги!!! Так кто копает?

4. Правда, в 2002 г. у меня был РУССКИЙ коновод из Тюнгура, который в детстве баловался тем, о чем Вы говорите.

[tmadi]

Не нравится мне, что все плохое, что происходит в жизни алтайцев ГНорного Алтая, пытаются свалить на РУССКИХ вообще, и на БУГРОВЩИКОВ, в частности.

Есть еще одна апокалиптическая причина бед Алтая - казахи, не забывайте об этих эксплуататорах.

[Амыр]

Не нравится мне, что все плохое, что происходит в жизни алтайцев ГНорного Алтая, пытаются свалить на РУССКИХ вообще, и на БУГРОВЩИКОВ, в частности.

1. Руденко, (он проводил раскопки Пазырыксиких, Первого и Второго Башадарского и Первого Туэктинского кургана) докозал, что эти курганы ограблялись современниками пазырыкцев. А РУССКИЕ БУГРОВЩИКИ позарыкцами не были никогда. Курганы были ограблены предками алтайцев.

2. В сентябре 2007 г. я путешествовал по Горному Алтаю. Так вот у моего коновода из Тюнгура, сам он принадлежит к сеоку соен, на двух из пяти лошадях, упряжь была из курганов. Меня поразила сохранность железных элементов древней упряжи.

3. Несколько лет назад я брал коновода из Чибита (не помню к какому сеоку он принадлежал; отличный мужик) и он мне предлагал кольчугу. А в Горном Алтае известно всего 3 найденные кольчуги!!! Так кто копает?

4. Правда, в 2002 г. у меня был РУССКИЙ коновод из Тюнгура, который в детстве баловался тем, о чем Вы говорите.

1. Откуда тогда такая масса артефактов из курганов? Где такое же количество артефактов из колонизированных русскими областей? Откуда взялась Сибирская коллекция Петра 1? Не доверять русским и бугровщикам есть причины, довольно известные "ученые", в ранге академиков и профессоров, в наше дикое время попадались на бугровщичестве... Именно поэтому в последние годы количество раскопок на Алтае минимально.

2-3. Что можно сказать про таких - это иваны, не помнящие родства, обрусевшие манкурты.

[Амыр]

Есть еще одна апокалиптическая причина бед Алтая - казахи, не забывайте об этих эксплуататорах.

Обвиняют же казахи в своих бедах скрытых калмаков и затаившихся алтайцев, почему бы и нам на казахов чего-нибудь не свалить? :oz1:

[Дмитрий Верхотуров]

Амыр хорошо подвел мою позицию. Только с немецкой техникой новосибирские археологи смогли понять что перед ними. Хотя до этого у них аэрофотоснимок (приведенный в публикации материалов), на котором четко видны западины и различим общий контур внешнего вала вокруг всего города.

Такое, я думаю, не лечится.

[Стас]

Не нравится мне, что все плохое, что происходит в жизни алтайцев ГНорного Алтая, пытаются свалить на РУССКИХ вообще, и на БУГРОВЩИКОВ, в частности.

Амыр писал о бугровщиках периода русской колонизации, а не о РУССКИХ БУГРОВЩИКАХ. Не стоит защищать тех, чья деятельность была запрещена еще Петром I после протестов Ойратской стороны.

2. В сентябре 2007 г. я путешествовал по Горному Алтаю. Так вот у моего коновода из Тюнгура, сам он принадлежит к сеоку соен, на двух из пяти лошадях, упряжь была из курганов. Меня поразила сохранность железных элементов древней упряжи.

1. Насколько точно установлено, что эти предметы были древними?

2. Насколько точно установлено, что они были извлечены из курганов?

3. Насколько точно установлено, что они были извлечены из курганов алтайцами?

Я пока видел только, как у нас комбикорм для свиней запаривают в бронзовых чанах Тагарской культуры, случайно найденных. Земля у нас такая - все родит.

Так кто копает?

Преступники.

Откуда взялась Сибирская коллекция Петра 1?

Про нее же Худяков писал? Из Аблайкита? Там какая-то сумасшедшая подборка раритетов (главным образом, западноевропейских), которые скупил ушлый парень и поднес Петру Первому.

Есть еще одна апокалиптическая причина бед Алтая - казахи, не забывайте об этих эксплуататорах.

Этнографы пишут осторожнее - то-то вроде казахского доминирования в Кош-Агаче. Разговаривал и с алтайцами, и с казахами оттуда, все дружно недолюбливают тувинцев. Дружба народов расцветает, предвещая возрождение Ойротской державы и Халдан-хана.

[Алтай]

3. Насколько точно установлено, что они были извлечены из курганов алтайцами?

Уважаемый, Стас, коноводы мне сами говорили, что вещи брали из курганов. Причем я их ни о чем и не спрашивал. Возможно, сам курган они не копали. Может на распаханном поле нашли? Не знаю.

Насчет древности стремян сказать ничего не могу, хотя и видел их. Единственное, что мне запомнилось, это то, что вещи были старыми (я имею в виду качество металла).

Да, вспомнил. Мой коновод был еще и кузнецом. Собственно с обработки металла разговор у нас и зашел. И он показал мне стремена и некоторые элементы уздечки.

Да, и конечно, мои коноводы были алтайцами. Причем, я с ними достаточно много путешествовал, и они мне очень понравились.

[Алтай]

Да забыл сказать.

У нас в Москве на Измайловском рынке можно найти столько всего, что бугровщики отдыхают.

Да, вспомнил. В июне летел на самолете из Москвы в Минеральные Воды и рядом со мной сидел РУССКИЙ молодой парень. Разговорились. Оказалось, что он занимается "черной археологией", в столице купил навороченный металлоискатель. Я спросил - где он собирается искать. Парень ответил, что будет "работать" в центре Пятигорска на г. Машук. Тут уж я удивился. На этой горе я был много раз, там гуляет масса отдыхающих.

Но парень с уверенностью сказал, что все на Машуке гуляют только по единственной дороге или по одним и тем же тропинкам. А вот вокруг для археологов "поле непаханое".

[Стас]

Я ничего не понимаю в упряжи, хвала Небесам к сожалению, но, кажется, археологи влёт определяют этнографию и курганное средневековье.

Особенно по стременам и уздечкам.

Подборный материал кованного железа иногда очень хорошей сохранности, потому что кричное железо вообще почти индустр

иального качества. Но необычно для всадника (особенно кузнеца) использовать бэуш

н

ые элементы в самой парадной части декора. Крайне интересные люди Вам, уважаемый

 

Алтай, попались. 

Впрочем, я на Алтае, на Катуни, встретил молодого чеха из Оксфорда, который разговариал со мной по-алтайски. Узнав, что я из Хакасии, его первым вопросом было - не знаю ли я Стаса, который в книжке пишет о бифуркативности системы родства раннесредневек

овых кыргызов? Волосы встали дыбом, я подарил ему свою книжку и мы долго ругали Рэдклиффа-Брауна. 

[Алтай]

 Но необычно для всадника (особенно кузнеца) использовать бэушные элементы в сам

ой парадной части декора. Крайне интересные люди Вам, уважаемый Алтай, попались.

 

Просто в Тюнгуре за все, в том числе и за железо на кузне, платить надо. А денег у местного народа не так много. Вот и пытаются они экономить на всем.

Что там бэ-ушные стремена. Я помню поехали мы на 2 недели в тайгу. Коновод, как всегда, взял ружье. А перед этим патроны подорожали с 3-х руб. до 5 руб за штуку. Вот он и купил их в два раза меньше. А вроде бы бывалый человек ...

Что касается старых стремян, то они по форме немного отличались от тех, которые висели на других лошадях. Если вспомнить стремена, которые выставлены на 2-м этаже в Горно-Алтайском музее, то я там большой разницы не нахожу (правда, я не специалист).

[agacir]

В XVII веке в сибирских деревнях была профессия бугровщик — от слова «бугор» — земляной холм, — рассказывает археолог Готлиб. — Крестьяне ездили по бескрайним просторам Сибири, выбирали курганы и целенаправленно их раскапывали. Найденные предметы, как правило, всплывали где-нибудь в Европе, ведь первая коллекция скифского курганного золота была куплена Петром I в Голландии в 1698 году. Сейчас эта коллекция хранится в золотой кладовой Эрмитажа.

Несмотря на стереотип о лености русского народа, бугровщики работали очень усердно. Казалось, что они подчистую выгребли все золотое наследие скифов. Так считалось http://www.ogoniok.com/4998/41/

ЭРМИТАЖ

Это самое раннее археологическое собрание России, состоящее из случайных находок добытых, предположительно, в курганах Западной Сибири и Саяно-Алтая в начале XVIII века так называемыми "бугровщиками" - профессиональными грабителями древних курганов ("бугров").

http://hermitage.internet.emax.ru/hermitag...03/hm3_2_8.html

Создание этой коллекции стало возможным благодаря инициативе Петра I .В 1715 году сибирский губернатор князь М.П. Гагарин привёз первые 10 предметов, которые, вероятно, положили начало сибирской коллекции. Ознакомившись с ними, понимая их художественную ценность, Пётр I дал устное распоряжение "приискать старинных вещей".

[Амыр]

Я ничего не понимаю в упряжи, хвала Небесам к сожалению, но, кажется, археологи влёт определяют этнографию и курганное средневековье.

Особенно по стременам и уздечкам.

Подборный материал кованного железа иногда очень хорошей сохранности, потому что кричное железо вообще почти индустр

иального качества. Но необычно для всадника (особенно кузнеца) использовать бэуш

н

ые элементы в самой парадной части декора. Крайне интересные люди Вам, уважаемый

 

Алтай, попались. 

Впрочем, я на Алтае, на Катуни, встретил молодого чеха из Оксфорда, который разговариал со мной по-алтайски. Узнав, что я из Хакасии, его первым вопросом было - не знаю ли я Стаса, который в книжке пишет о бифуркативности системы родства раннесредневек

овых кыргызов? Волосы встали дыбом, я подарил ему свою книжку и мы долго ругали Рэдклиффа-Брауна. 

Людек такой, дотошный...

"Алтаю" попались крайне интересные люди. Думаю, что это был бич какой-то просто, для таких ничего святого нет. Повезло, что деревня видела их отъезд, а то бы всплыл наш "Алтай" где-нибудь в Сростках как неопознанный турист...

[Стас]

Да, да - Людик. Хакасы его похмеляться научили. Алтайцы не виноваты

Интересно, в связи с переиспользованием железяк - всегда считалось, что каждый, кто нарыл их - считает своим долгом перековать. Это такое свойство железяк. Они переиспользуются. Это не бронза какая-нибудь. Вот что значитт непосредственный наблюдатель этнографии.

[Алтай]

"Алтаю" попались крайне интересные люди. Думаю, что это был бич какой-то просто, для таких ничего святого нет.

Ошибаетесь, Амыр, с точностью до наоборот. Если Вы помните, то бич - это бывший интелегентный человек.

Мой коновод, о котором я говорил, в Тюнгуре является уважаемым человеком. Он вырос без родителей в одном из глухих мест на Аргуте. После армии был беднейшим человеком. Но все жизнь работал. Вырастил и вывел в люди четверых детей. Сейчас он достаточно известен в Москве и в Питере (он за свою жизнь, в качестве коновода, участвовал во многих экспедициях). Еще раз повторю, что я не знаю откуда появились у него старые стремена и другое конное снаряжение.

Что касается Сросток, то скажу Вам, что от Тюнгура до этого села никакое тело не доплывет никогда - Катунь, как Вы, наверно знаете, слишком мощная река в любое время года - и вода очень быстро (на протяжении всего нескольких минут!) сначало полностью разденет тело, а потом очень сильно механически его разрушит.

"всегда считалось, что каждый, кто нарыл их - считает своим долгом перековать".

Старое конное снаряжение, которое я видел на одной из наших лошадей, было неперекованно. Мой коновод - человек немолодой (в этом году ему исполнилось 60 лет). Книг по этнографии алтайцев, я думаю, он не читал. Во время нашей экспедиции он выполнял некоторые ритуалы (например, перед началом охоты). Вообще мне с ним было интересно разговаривать. А к древнему конному снаряжению и к железу, из которого оно было сделано, он относился с большим уважением.

[П.А.]

Переиспользование древних уздечных принадлежностей встречается не так уж редко, и именно в Южной Сибири. Речь идёт в основном о кыргызских вещах предмонгольского времени (аскизской культуры). Погребальный обряд предусматривал сожжение покойника вместе с вещами и уздой с последующим погребением на древней поверхности под невысоким курганом. Железные вещи из таких погребений прокалены и, как результат, слабо подвержены коррозии; на них часто сохраняется тонкий слой низкокачественного серебрения, их часто просто выпахивают из неглубоких могил, да и выкопать нетрудно. Так что в качестве украшения уздечные накладки из таких могил использовать технически несложно, что и практикуется. Удила и стремена - уже нет, всё же хрупковат металл.

Непрокалённое курганное железо - абсолютно нефункционально, и даже не очень древнее. Металл приходит в негодность быстро. Перековке это железо, естественно, тоже не подлежит совершеннно.

Древнюю бронзу переиспользовали, наоборот, часто, но всё же не перековывая, а переплавляя. Особенно отличились здесь попы - есть достоверно зафиксированные свидетельства организованного массового ограбления курганов с целью добыть древней бронзы для колоколов.

Как профессионал должен подчеркнуть, что любое переиспользование древних вещей в современном быту - варварство и бескультурье.