Cаки, Скифы

[Гость Зиядоглу]

Честно говоря, Сколот, название темы напоминает "аутотренинг" и спорить вокруг с людьми, которые заняты аутотренингом не вижу необходимости.

Следуя из логики ув. Уральского Казака, где он говорил, что заявляя о какой-то теории человек должен привести аргументы и док-ва в поддержку своего аргумента. Мы - приверженцы тюкоязычия скифов привели вам наши соображения... худо-бедно, но привели! Так я буду рад, если наши оппоненты привели бы аргументы, которые подерживают ираноязычие скифов. (копи-пейсты из энциклопедий не в счет). Просто давайте будем исходить из того, что у нас есть народ под названием скифы.. довольно пестрый народ и приводит док-во в пользу одной или другой теории.

Предлагаю такой вариант:

1. Идентифицируем народ (сколоты, сарматы, саврометы, аланы.. итд...) и пишем об этом народе.

2. (лингвистические аргументы) Приводим док-ва или аргументы в поддержку ираноязычия... тоесть почему мы так думаем, какая индиция дает нам основу думать именно так, а не иначе

3. Обследуем мифологию...

4. Поговорим об антропологии...

А мы с Тахиром будем на этой теме оппонировать вам. На другой теме "скифы-тюрки" или "скифо-тюрксие паралели" мы будем вам приводить аргументы.

Ок-мы?

[Уральский казак]

Следуя из логики ув. Уральского Казака, где он говорил, что заявляя о какой-то теории человек должен привести аргументы и док-ва в поддержку своего аргумента. Мы - приверженцы тюкоязычия скифов привели вам наши соображения... худо-бедно, но привели!

Уважаемый Зиядоглу,

Извиняюсь, что вмешался в ваш разговор. Скажу Вам, что Вы мне льстите. Это - не моя логика. Это логика любого научного познания.

Насчет Ваших соображений о тюркоязычности - боюсь, что это - не аргументы, а скорее

как раз "худо-бедно".

Их ядро - этнографические параллели плюс Ваши филологические построения. Этнография, быт, орудия труда народов, живущих в сходной хозяйственно-географической среде, имеют очень много сходных черт. Сравните тюрок и монголов.

А мы с Тахиром будем на этой теме оппонировать вам.

То есть хотите, чтобы "мы" выкладывали Вам аргументы, а Вы их "оценивали"?

Да уж, позиция выигрышная..

Увы, мы уже их (фактов) предоставили изрядно и внятных возражений (на уровне объективных фактов, а не эмоциональных оценок) не услышали.

[Гость Зиядоглу]

Уважаемый Зиядоглу,

Извиняюсь, что вмешался в ваш разговор. Скажу Вам, что Вы мне льстите. Это - не моя логика. Это логика любого научного познания.

Насчет Ваших соображений о тюркоязычности - боюсь, что это - не аргументы, а скорее

как раз "худо-бедно".

Ну чем богаты, уважаемый. Мы-то хоть приводим аргументы из первоисточников, а оппоненты же приводят одни теории с ссылкой на другие ученые.

Их ядро - этнографические параллели плюс Ваши филологические построения. Этнография, быт, орудия труда народов, живущих в сходной хозяйственно-географической среде, имеют очень много сходных черт. Сравните тюрок и монголов.

Согласен. Но если сравнить монгола с далеко от него живушим азербайджанским тюрком, то вы найдете столько схожеств, что удивитесь. А вот сравнивая скифа с персом мы находим одни различия и ни одного намека на то, что оба эти народа скотоводы, кочевники... к тому же еще родственные. Мы с монголами родственные... как никак одна языковая семья, а вот персы и скифы будучи родственными имеют такие несхожести. Чем обяснить?

То есть хотите, чтобы "мы" выкладывали Вам аргументы, а Вы их "оценивали"?

Да уж, позиция выигрышная..

Ну... такова логика вышесказанная. Мы сказали, что скифы-тюрки и все время выставляли аргументы на "оценку". Теперь вы говорите, что "скифы арии" и придется выставлять аргументы на оценку. Иначе эта тема просто аутотренинг. И я посевтовал бы Тахиру не мешать религиозно-психологическоу трансу на тему "скифы арии". Это называется у мусульман "зикр". Помните танцы чеченских стариков вокруг костра во время первой чеченской? Так вот в этот момент выступать с речью обращеным к ним насчет единства России... не стоит. Также и не стоит Тахиру вмешиваться в аутотренинг "скифы арии", если нет аргументов от оппонентов. Это просто пустая трата энергии.

Увы, мы уже их (фактов) предоставили изрядно и внятных возражений (на уровне объективных фактов, а не эмоциональных оценок) не услышали.

Не вижу! Будучи совершенно спокойным... не вижу ваших аргументов. Всякие антропологические эксперименты связывания формы черепа с лингвистикой... это не аргумент!

[Гость demon]

Уважаемый Зиядоглу. То что вы привели свой вариант доказательств, для меня не очень премлимо.

1. Обследуем мифологию...

Извините, но мифологию можно заимствовать у другого более развитого народа и этот аргумент к лингвистике не имеет никакого отношения. Пример: В мире много разных мусульман, но это не говорит о том, что они все говорят на арабском языке. Другой пример: Буддизм возник в индии, но после 7 века в индии не осталось ни одного буддиста. И все буддисты тоже, имея одни культы говорят на разных языках.

2. Поговорим об антропологии...

Это тоже плохой аргумент. Афроамериканцы, англичане, канадцы говорят на английском языке. Но антропологически они вообще разные. Тоже самое с тюрками. У тюрок вы можете встретить как и крайнего европиоида, так и крайнего монголоида. Так что аргументы этого плана не принимаются.

3. Большинство народов из скифского суперэтноса имели индоевропейские языки

1. Юечжи-кушаны(тут 100% доказано, что их язык был индоевропейским)

2. Парфяне-дахи(все иследователи относят его к ИЕ языкам, никто не против)

3. Сарматы и Аланы(их потомки осетины, говорящие на ИЕ языках)

4. Согдийцы-ягнобцы(тоже ИЕ язык)

5. Тохары (Ие язык - 100%)

[Boro]

Ну чем богаты, уважаемый. Мы-то хоть приводим аргументы из первоисточников, а оппоненты же приводят одни теории с ссылкой на другие ученые.

Согласен. Но если сравнить монгола с далеко от него живушим азербайджанским тюрком, то вы найдете столько схожеств, что удивитесь. А вот сравнивая скифа с персом мы находим одни различия и ни одного намека на то, что оба эти народа скотоводы, кочевники... к тому же еще родственные. Мы с монголами родственные... как никак одна языковая семья, а вот персы и скифы будучи родственными имеют такие несхожести. Чем обяснить?

Ну... такова логика вышесказанная. Мы сказали, что скифы-тюрки и все время выставляли аргументы на "оценку". Теперь вы говорите, что "скифы арии" и придется выставлять аргументы на оценку. Иначе эта тема просто аутотренинг. И я посевтовал бы Тахиру не мешать религиозно-психологическоу трансу на тему "скифы арии". Это называется у мусульман "зикр". Помните танцы чеченских стариков вокруг костра во время первой чеченской? Так вот в этот момент выступать с речью обращеным к ним насчет единства России... не стоит. Также и не стоит Тахиру вмешиваться в аутотренинг "скифы арии", если нет аргументов от оппонентов. Это просто пустая трата энергии.

Не вижу! Будучи совершенно спокойным... не вижу ваших аргументов. Всякие антропологические эксперименты связывания формы черепа с лингвистикой... это не аргумент!

Уважаемый Зиядоглу!

Допустим ваша позиция верна, и тюрки - это скифы (или наоборот), к сожалению ни одним тюркским языком я не владею, так что прошу вас перевести мне сохранившиеся имена скифов (как я понимаю, тюрки - это в первую очередь лингвистическое понятие) Буду весьма вам благодарен. Только большая просьба использовать языки хотя бы одной подгруппы (кыпчакаская, огузская и др) а не все вместе., а то Абаева ругают за привлечение словарного запаса многих иранских языков, а не одного осетинского.

Не сочтите мой пост за насмешку, данный вопрос мне интересен, но пока я придерживаюсь общепринятой "иранской" версии.

С уважением...

[Уральский казак]

Мы-то хоть приводим аргументы из первоисточников

Из каких? Из Мизиева? Из Геродота?

Не вижу! Будучи совершенно спокойным... не вижу ваших аргументов. Всякие антропологические эксперименты связывания формы черепа с лингвистикой... это не аргумент!

Да, уважаемый, комментарии излишни.

И зачем это в университетах антропологию и лингвистику преподают?

[Гость Зиядоглу]

Уважаемый Зиядоглу. То что вы привели свой вариант доказательств, для меня не очень премлимо.

Предлагайте ваши варианты, yважаемый demon

Извините, но мифологию можно заимствовать у другого более развитого народа и этот аргумент к лингвистике не имеет никакого отношения. Пример: В мире много разных мусульман, но это не говорит о том, что они все говорят на арабском языке. Другой пример: Буддизм возник в индии, но после 7 века в индии не осталось ни одного буддиста. И все буддисты тоже, имея одни культы говорят на разных языках.

Можно, конечно. Но как обяснить, что именно скифская мифология оказалось у тюркких народов, а у самих иранцев нет даже намека не это. А те иранские народы, что поют эпос Короглу (таджики, армяне, грузины) говорят, что это "имело место быть у тюрков"? Ведь иранские народы должны были сохранить что-то от своих предков, родственников? Скажем так, парфяне использовали греческих пантеон в своей религии, но сами греки-то этого не забывали...

Понимаете, если я принял что-то у соседа, то у соседа не отнимаю это с корнем. Он-то хоть должен что-то от своей прежней религии или мифологии сохранить?

2. Поговорим об антропологии...

Это тоже плохой аргумент. Афроамериканцы, англичане, канадцы говорят на английском языке. Но антропологически они вообще разные. Тоже самое с тюрками. У тюрок вы можете встретить как и крайнего европиоида, так и крайнего монголоида. Так что аргументы этого плана не принимаются.

Честно говоря антропология не мой конек и я не понимаю влияние антропологии на язык. Тоесть нет индоевропейской рассы и нет монголоидного языка. И я не вижу как вы на основании антропологии обявляете скифов ираноязычными

3. Большинство народов из скифского суперэтноса имели индоевропейские языки

Ну раз вы говорите... значит придется верить вам на слово

1. Юечжи-кушаны(тут 100% доказано, что их язык был индоевропейским)

Кто и когда?

2. Парфяне-дахи(все иследователи относят его к ИЕ языкам, никто не против)

Лично я против. И нет ни одного примера парфянского языка.

3. Сарматы и Аланы(их потомки осетины, говорящие на ИЕ языках)

Тут наверное я должен был кричать "хайл Абаев"?

4. Согдийцы-ягнобцы(тоже ИЕ язык)

ну и?

5. Тохары (Ие язык - 100%)

А вы когда встречали последнего тохара?

[Уральский казак]

Лично я против. И нет ни одного примера парфянского языка.

А как же архив из Нисы, написанный на парфянском языке арамейским алфавитом?

См. - Труды Южно-Туркменистанской археологической комплексной экспедиции, тт. 1-2, 3, 4, 6, Ашхабад, 1949-1958

В.А.Лифшиц (Иранские языки народов Средней Азии, в кн.: Народы Средней Азии и Казахстана, т. 1, М., 1962) и француз P. Gignoux (Glossaire des inscriptions pehievies et parthes, L., 1972) на основе изучения фонетики, грамматического строя и лексики однозначно отнесли парфянский язык к северо-западной подгруппе иранских языков, родственных мидийским диалектам.

Кроме этого, на парфянском языке имеются ряд надписей эпохи Сасанидов и довольно обширные манихейские религиозные тексты.

А вот Вам краткая характеристика парфянского языка, данная Лифшицем:

«Историко-фонетические особенности: переход древнеиранского поствокального > , древнеиранского  > f, d > b, r > hr. Для грамматического строя характерны унификация древнеиранских именных основ, отсутствие флективных падежных форм, распространение аналитических глагольных форм, сменивших древнюю систему прошедших времён. О диалектном членении можно судить по некоторым историко-фонетическим дифференциям (например, древнеиранский d > парфянское - и -h). В лексике есть сходство с восточно-иранскими языками, а также слой заимствований из сакских диалектов, связанный, очевидно, с проникновением в середине 3 в. до н. э. на территорию Парфии сакских племён. П. я. был ассимилирован персидским, распространившимся при Сасанидах на территории прежней Парфии (5—6 вв.)».

[Гость Зиядоглу]

Из каких? Из Мизиева? Из Геродота?

Я из Мизиева не приводил ничего. А из Гередота только цитаты

Да, уважаемый, комментарии излишни.

И зачем это в университетах антропологию и лингвистику преподают?

Неужели для того, чтобы связать эти науки друг с другом. А вы не пробовали обяснять свойства электрического тока на основе науки геометрия?

[Гость Зиядоглу]

А как же архив из Нисы, написанный на парфянском языке арамейским алфавитом?

Архив из Нисы относится к типу хозяйственного архива - написанные тушью на остраках (глиняных черепках) документы, учитывающие поступления вина с окрестных виноградников в царские погреба Михрдаткерта, а также его выдачу. Всего архив из Нисы содержит более 2500 таких документов, относящихся к I в. до х.э. Тоесть

ничего оно общего с языком парфян не имеет. Это может быть хозайственный архив любого купца. Известно, что парфяне использовали в внешных переписках греческим, а в внутренном правлении гос-ва языками тех народов, которыми правили. В то время лингуа-франка был арамейский.

Тоесть не было ничего, что говорило бы о государственном языке. Скажем так, персидский использовался и в Золотой Орде, а уйгурский в ставке монгольских ханов. Но никто не говорит, что ханы ЗО были персами, а монголы уйгуры? Понимаете?

[Гость demon]

Уважаемый Зиядоглу

Мифология тут вообще ни при чем. Ваш любимый короглу, на самом деле всего лишь вариант ближневосточной мифологии. Этот эпос есть только у огузских тюрков.

А насчет антропологии и мифологии я говорил, что их не стоит учитывать в лингвистических спорах.

Кушанский язык: Пока не обнаружено кодексов Кушанской империи, или иных общегосударственных нормативных актов. Имеются, однако, крупные тексты, имеющие вид царских указов и посвященные отдельным храмам. Это Рабатакская и Сурхкотальская надписи из Северного Афганистана. Они написаны бактрийским письмом ("арийский", как его называет кушанский император Канишка, язык, зафиксированный греческими буквами). В документах речь идет о создании и восстановлении огромных храмовых комплексов, посвященых царю (дэвапутра) Канишке, включавших сельскую округу и ирригационную систему. Приказы отдаются каралрангам - территориальным начальникам.

Тохарский язык: Сакский (хотанский) - в Средней Азии и в Китайском Туркестане; от V - X вв. н.э. остались тексты, написанные индийским письмом брахми. Есть два вида письма письмо А и письмо Б. Наиболее родственным языками являются армянский и фригийский.

Насчет алан: посмотрите тему аланы-ясы. Там даны выдержки из венгеро-ясского словаря.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2271

насчет парфян: а вы что тоже видели живых парфян.

В настоящее время известны памятники бактрийского, парфянского, хорезмийского, согдийского языков. Они явно не могут быть непосредственно сопоставлены с авестийским (в частности, по той же причине нельзя помещать родину зороастризма и в ряде областей распространения скифско-сакских племен). Более вероятны или по крайней мере не встречают прямых возражений мнения о возникновении зороастризма в таких областях, как Арейа, Маргиана, Дрангиана. Данных для определения принадлежности ранних иранских языков этих областей пока нет (а уже с сасанидской эпохи там широко распространился персидский), но они находились между зонами распространения восточно- и западноиранских языков, что может соответствовать диалектной "позиции" авестийского.

http://gumilevica.kulichki.ru/HE1/he116.htm

[Уральский казак]

Архив из Нисы относится к типу хозяйственного архива ... Тоесть

ничего оно общего с языком парфян не имеет. Это может быть хозайственный архив любого купца. Известно, что парфяне использовали в внешных переписках греческим, а в внутренном правлении гос-ва языками тех народов, которыми правили. В то время лингуа-франка был арамейский.

А Вы изучали этот архив? Или хотя бы видели работу Лифшица, чтобы так уверенно это говорить здесь? И архив Нисы - отнюдь не архив какого-то "любого купца". И написан он не на арамейском ...

А кто Вам-то говорил, что во внутреннем правлении парфяне пользовались языками других народов?

Как раз бытовые хозяйственные документы вероятней будут написаны на языке, широко распространенном и понимаемом в повседневном общении.

Ниса - исторический центр расселения парнов (дахов) после их прихода, династическая столица.

Тоесть не было ничего, что говорило бы о государственном языке. Скажем так, персидский использовался и в Золотой Орде, а уйгурский в ставке монгольских ханов. Но никто не говорит, что ханы ЗО были персами, а монголы уйгуры? Понимаете?

Примеры эти - отнюдь не могут опровергнуть лингвистический анализ парфянских источников.

Так был или нет парфянский язык?

[Гость Зиядоглу]

А Вы изучали этот архив? Или хотя бы видели работу Лифшица, чтобы так уверенно это говорить здесь? И архив Нисы - отнюдь не архив какого-то "любого купца". И написан он не на арамейском ...

Насчет лингвистического анализа не сомневаюсь, а сомневаюсь в принадлежности их к парфянам. Когда мы говорим царство парфян, то мы не говорим о стране примера сегодняшнего дня. Парфяне были там правящей элитой и войском. А там жили всевозможные народы. И кому принадлежал этот хозяйственный архив известен одному Богу. Я не говорил он (архив) арамейский. Почитайте внимательно. Прежде чем сделать анализ лингвистический, надо было делать анализ кому этот архив принадлежит. Тоесть если вы найдете 1000 лет спустя хард-драйв этого форума, прочитав мои сообщения на русском языке сделаете вывод, что я русский, то я наверняка на 180 градусов перевернусь в гробу.

А кто Вам-то говорил, что во внутреннем правлении парфяне пользовались языками других народов?

http://www.parthia.com/parthia_arts.htm#Language

Как раз бытовые хозяйственные документы вероятней будут написаны на языке, широко распространенном и понимаемом в повседневном общении.

в общении тех, кто занимается письменемаи. Вы же не будете утверждать, что все члены парфянской коницы закончили университет? Язык письма важен тому, кто на нем пишет и читает. А парфянский воин нуждался в этом так же как и монгольский всадник Чингисхана.

Так был или нет парфянский язык?

Конечно был. Но надо сначало доказать, что именно черепки из Нисы относятся к нему.

[Таму]

Уважаемый Зиядоглу. Никак не возьму в толк, почему у персов, и других иранцев (от которых скифы отделились за много веков до того, как их застал и описал Геродот), должны были остаться какие-то легенды о том, что практиковали скифы в быту?(имею ввиду ослепление рабов).

На сегодня, из народов, которые претендуют на родство со скифами по языку (иранскому) остались только осетины.(если не брать в расчёт ягнобцев). Более справедливо, для оппонирования иранской версии , искать и не находить «скифского» у осетин.

А вот тут и начинается интересное. Фольклор и мифология говорите?

Поехали:

1.Геродот (IV, 64) Головы убитых им в бою скифский воин приносит царю… Некоторые даже делают из скальпов плащи, сшивая их как козьи шкуры…

В осет. Эпосе нарт Сослан щеголяет в шубе из скальпа врагов.(целое сказание посвящено тому, как он охотился за великаном Елтаганом для того чтобы получить его скальп на шубу)

2.Геродот: «Из каждой сотни пленников обрекают в жертву одного человека… у заколотых жертв отрубают правые плечи с руками и бросают их в воздух…

Рука остаётся лежать там, где она упала»- то есть, у намеренно изуродованных пленных не было могилы, а отсечение правой руки служило признаком позорной смерти.

В осетинских сказаниях встречаем такую черту- герой победитель отрубает у врага правую руку и приносит ее в виде трофея матери, а та ему говорит- ступай и приложи руку к телу. Каким бы ненавистным врагом он тебе ни был, недостойно обращаться с ним как с жертвой.

3.Гердот: «Раз в год каждый правитель в своем округе приготовлял сосуд для смешения вина. Из этого сосуда пьют только те, кто убил врага. Те же кому не довелось убить врага, не смогут пить вина из этого сосуда, а должны сидеть в стороне, как опозоренные».

В осетинском эпосе чаша «Уацамонга» (указующая героя)- сама поднимается к устам того, кто расскажет о своих доблестных подвигах.

Так же есть сказание, где нарты, сидящие за столом наблюдают «позор» старого Хамыца, к губам которого – впервые- не поднялась волшебная чаша. Тогда его сын, юный Батраз, спасает свой род от бесчестья, рассказав о том, сколько он сам убил врагов.

4.Геродот: «Если скифы желают принести особо священную клятву, то обычно клянутся богами царского очага.»

У осетин очаг- одно из священнейших мест. Самую торжественную клятву- «Клянусь очагом»-дают, держась за нависающую над очагом цепь.

И напротив, самое тяжкое оскорбление- сорвать цепь и выбросить её за порог.

Продолжу попозже, устал…

А насчёт Сынов слепцов предлагаю почитать Дюмезиля-

Les légendes de « Fils d’aveugles » au Caucase et autour du Caucase

[Scolot]

Можно, конечно. Но как обяснить, что именно скифская мифология оказалось у тюркких народов, а у самих иранцев нет даже намека не это. А те иранские народы, что поют эпос Короглу (таджики, армяне, грузины) говорят, что это "имело место быть у тюрков"? Ведь иранские народы должны были сохранить что-то от своих предков, родственников? Скажем так, парфяне использовали греческих пантеон в своей религии, но сами греки-то этого не забывали...

Сколько раз можно Вам повторять, что это у скифов не миф? Чтобы всем было понятно, наш уважаемый Зиядоглу пытается запись Геродота о скифских слепых рабах преподнести как скифский миф, якобы называющийся «Сыны слепцов».

Не было такого мифа у скифов. Это было реальное событие, причем позорящее честь скифов и они постеснялись бы передавать его в образе мифов своим потомкам.

Вам уже несколько раз ответили на этот вопрос, уважаемый. Вы тем самым только себя ставите в неловкое положение.

Честно говоря, Сколот, название темы напоминает "аутотренинг" и спорить вокруг с людьми, которые заняты аутотренингом не вижу необходимости.

Знаете ли, название темы Тахира в наших глазах точно также является аутотренингом и идеологией. По этой причине мы и создали новую тему.

В теме «Тюрки – потомки скифов…» мы давно уже в корне опровергли всех Вас. Вы конечно с этим не согласитесь, и будете бить себя пяткой в грудь, что это совсем не так, потому что не умеете признавать поражение.

Раньше я считал, что Вы понимаете суть происходящего, и просто из патриотических побуждений тянете на себя одеяло. А теперь я начинаю думать, что как раз-то Вы во все это верите как фанат и мы понимаем, что Вам ничего не докажешь, даже если бы мы посредством машины времени (если бы ее изобрели) посадили Вас перед живым скифом и Вы спросили бы у него что-нибудь на азербайджанском.

Конкретно, мое первое сообщение здесь, почему-то ни кем из Вас не обсуждается.

Однажды Тахир попытался, но сам же и оконфузился. Не удивлюсь, если теперь после этого сюда нагрянет Ашраф и начнет устраивать магические ритуалы со звукорядами.

Вы скажете, что это все Абаевские и фашистские бредни, потому что больше ничего не сможете сказать и сделать. Древние скифские слова приведенные и проанализированные в этой статье не найдут правдоподобных аналогов (хотя бы фонетических) в тюркских языках. А почему, потому что скифский язык не тюркский, а иранский.

Почему в найденных скифских словах мы ни разу не встречали такие компоненты как «хан», «каган», «куль», «оба», «алтын» и т. д.?

[Гость Зиядоглу]

Уважаемый Зиядоглу. Никак не возьму в толк, почему у персов, и других иранцев (от которых скифы отделились за много веков до того, как их застал и описал Геродот), должны были остаться какие-то легенды о том, что практиковали скифы в быту?(имею ввиду ослепление рабов).

Уважаемый Таму, речь не об обычае ослепления, а о том, что эти события восстания "сынов слепцов" осталось в памяти народа. Как у восставших, так и у хозяев. Это центральное событие в жизни одного народа. Итак создалась в народе легенда о сыне слепца восставшего против хозяев. Паралели на привел в таблице. Но вот в памяти якобы у потомков этих людей не осталось ничего. Такое центральное событие остается в памяти народа. У современных тюрков осталось.

Уважаемый Таму, как я рад, что вы начали говорить о нартах.

Дело в том, что эти вышеназванные герои в осетинских эпосах описывают негативных героев- тоесть врагов. Понимаете о чем речь? Ваш эпос все эти вышеназванные качества описывает у врага народа. Например, Батраз. Он никак не герой вашего народа (если нарты осетинский эпос), а ваш враг. Враг, который отличается от общей массы, чужой. Прекраснейшее доказательство тому как врага описывают. А в наших эпосах описывают своих героев так. Разница надеюсь ясна.

Мы можем обсудить все эти детали поодиночке, но советую в целях экономии времени начинать с того, что кто из этих вышеназванных героев на самом деле для вас герои, а не враги.

Даю пример, для нас.... пьющий кровь своих врагов свой. Наш герой. Например Шах Исмаил.

Для нас герой, которого стрелой не поразишь, наш герой. Свой. Например, Демир Донлу Дели Дондар.

Для нас не враг рассказывает о своих подвигах и пьет чашу, а наши герои. В Вашем эпосе это делает Батраз... враг ваш, враг нартов. Почитайте еще раз ваш эпос. Батраз там негативный персонаж, образ врага.

[Гость Зиядоглу]

Сколько раз можно Вам повторять, что это у скифов не миф? Чтобы всем было понятно, наш уважаемый Зиядоглу пытается запись Геродота о скифских слепых рабах преподнести как скифский миф, якобы называющийся «Сыны слепцов».

Сколот, измените тон общения.

Не было такого мифа у скифов. Это было реальное событие, причем позорящее честь скифов и они постеснялись бы передавать его в образе мифов своим потомкам.

Угу. Расскажите мне больше о понятиях чести у скифов. Соответсвовала оно кодексу дворянина во дворе у Людовика 14? А может вы еще назовете Модэ бесчестным за то, что он подарил жену юэчжам? Может мы скифов будем осуждать согласно Женевской Конвенции, которая запрешает обращаться плохо с военнопленными? А как насчет Амнести Интернешнл?

Вам уже несколько раз ответили на этот вопрос, уважаемый. Вы тем самым только себя ставите в неловкое положение.

Сколот, во первых, мне ваш тон не нравится. Во вторых, ваши ответы были неудовлетворительны. И я вам это писал. Вы судите только по своим понятиям. Сказали "не был мифом, зтначит не был мифом". Просто прошу учесть, что вы не в фильме "Место встречи изменить нельзя", вы не тот персонаж Высоцского, а я вам не Шарапов. Тут "я сказал" не хляет, мягко говоря. Аргументы, уважаемый, аргументы.

Знаете ли, название темы Тахира в наших глазах точно также является аутотренингом и идеологией. По этой причине мы и создали новую тему.

Возможно. Но мы в теме, котороя идет более 50 страниц приводили аргументы. А вы (лично вы) пока один аутотренинг. Другое дело Таму, с кем с удовольствием беседую. Если вас это беседа нервирует, игнорируйте меня.

В теме «Тюрки – потомки скифов…» мы давно уже в корне опровергли всех Вас. Вы конечно с этим не согласитесь, и будете бить себя пяткой в грудь, что это совсем не так, потому что не умеете признавать поражение.

Опять "я сказал"!?

Раньше я считал, что Вы понимаете суть происходящего, и просто из патриотических побуждений тянете на себя одеяло. А теперь я начинаю думать, что как раз-то Вы во все это верите как фанат и мы понимаем, что Вам ничего не докажешь, даже если бы мы посредством машины времени (если бы ее изобрели) посадили Вас перед живым скифом и Вы спросили бы у него что-нибудь на азербайджанском.

Сколот, еще один такой пост и вы будете в игноре у меня.

Почему в найденных скифских словах мы ни разу не встречали такие компоненты как «хан», «каган», «куль», «оба», «алтын» и т. д.?

Наверное потому, что эти легенды дошли до нас не на тюркском, а на древнегреческом? Зато есть другие компоненты.

Например, отец Короглу назывался Алы. Заметте не Али, а Алы. Алы от корня "алмаг", захватить, тоесть пленный.

Например, есть компоненты как Алп, Ар, Гур... все титулы тюркских князей и царей.

Алп в слове Липоксай. Ар в Арпоксай. А Гур в Колаксай. Но я лично воздерживаюсь от этимологизирования имен, так как это всегда оставляет ощушение "тянуть одеяло". Я предпочитаю говорить о том, что точно.

[Гость demon]

Уважаемый Короглу: я уже говорил вам что эпос Короглу не является тюркским. Он присутствует только у огузов. И на самом деле он взят с ближневосточной мифологии.

Вы пытаетесь на доказать тюркоязычие ариев на основе их культурного родства.

Современные тюрки это сын отца хунна и матери скифки, но характером и фамилией мы пошли в батю. И не надо доказывать, что у нас такой же характер как и у матери. Мы знаем что скифы -наши матери, но уних была другая фамилия и другой характер. Так что лучше бросьте это занятие. Все и так знают, что скифы наши предки, но язык у них был индоевропейский. Также язык вообще не связан с элементами внешней материальной культуры.

[Гость Зиядоглу]

Уважаемый Короглу: я уже говорил вам что эпос Короглу не является тюркским. Он присутствует только у огузов. И на самом деле он взят с ближневосточной мифологии.

Вы пытаетесь на доказать тюркоязычие ариев на основе их культурного родства.

Современные тюрки это сын отца хунна и матери скифки, но характером и фамилией мы пошли в батю. И не надо доказывать, что у нас такой же характер как и у матери. Мы знаем что скифы -наши матери, но уних была другая фамилия и другой характер. Так что лучше бросьте это занятие. Все и так знают, что скифы наши предки, но язык у них был индоевропейский. Также язык вообще не связан с элементами внешней материальной культуры.

demon, в Вашем посте столько открытий, что я даже не знаю с чего начинать. Оставим нашего праотца хунна и прабабку скифку и "какое-тоязычие" ариев в сторонку и только обратим внимание на это заявлениея: "эпос Короглу не является тюркским...на самом деле он взят с ближневосточной мифологии". Откуда взяли эту теорию?

[Гость demon]

У Сулейменова Олжаса.

туркменского Героглы он сравнивает с

греческим Гер-аклом

римским Гер-кулесом

египетским Гором

христианским Георгием-победоносцем.

1. У всех у них есть элемент чудесного рождения несмотря на противодействие высших сил. В частности Героглы родился от мертвой матери в могиле. Геракла хотела отравить Гера.

Исида нашла саркофаг, достала оттуда мертвого Осириса, и вступила с ним в половую связь. От этой связи родился Гор, сын Осириса.

2. Еще в детстве Гор победил змею. Возмужав, он совершил путешествие к телу отца.

Геракл, Геркулес тоже в люльке задушили змеев. Героглы и георгий-победоносец воевали с драконами или с правителями в именах которых было змеиное.

Причем среднеазиатские версии говорят о том, что герой обитает в сказочной стране Чамбел (Шамлыбел), где царит дух равенства и братства. Это таже страна Шамбала. Гумилев на основе тибетской карты начала первого тысячелетия доказал, что Шамбала расшифровывается как Сирия(от древнего названия Шам).

У Сулейменова было больше, сейчас уже и не вспомню.

[Scolot]

Сколот, измените тон общения.

Прошу простить меня за это и очень извиняюсь. Погорячился, мой тон был реакцией на Ваше заявление о том, что наша тема – аутотренинг. Прошу впредь не называть ее так, в конце концов, какие у Вас основания для этого, кроме Вашего личного ее восприятия?

Уважайте мнение других, даже если Вы не согласны с ним.

Угу. Расскажите мне больше о понятиях чести у скифов. Соответсвовала оно кодексу дворянина во дворе у Людовика 14? А может вы еще назовете Модэ бесчестным за то, что он подарил жену юэчжам? Может мы скифов будем осуждать согласно Женевской Конвенции, которая запрешает обращаться плохо с военнопленными? А как насчет Амнести Интернешнл?

Я не поленюсь и отвечу еще раз доходчиво по этому поводу. Понятие чести, конкретно, что касается семейного очага, думаю для каждого народа одинаково. Т. е., для любого нормального мужчины на земле, будь то в древности и в любой точке планеты было бы как минимум неприятен тот факт, что его спутница жизни, даже если его не было 28 лет, нарожала детей от другого и теперь его, хозяина даже домой, чужие дети от его жены, не пускают.

Скифы чужаков прогнали, и теперь, если логически рассудить, скажите стали бы они восторгаться от поступков своих жен и ослепленных рабов, и при этом обязательно надо по такому поводу создать эпическое сказание, в котором будет говориться:

«СЫНЫ СЛЕПЦОВ» (Название сочинил Зиядоглу)

Ай, да молодцы жены наши,

Спали с рабами, родили сыновей слепцов.

Когда подросли, кормили их кашей,

Ценной пеной молока поили отцов.

Но вот мы вернулись, и что же мы видим?

Дорогу домой преграждает нам ров.

Ходили в поход мы, вернулись из Миди,

Теперь не пускают нас сЫны слепцов.

Сначала сразились мы с ними на равных,

Но те не сдаются, стоят за отцов.

Решили плетьми успокоить поганых,

Сопливых, немытых, лукавых рабов.

Народный миф скифов, из цикла «Тюркские мифы».

Извиняюсь за лирическое отступление. Но все же, мы тут видим помимо этого еще несколько доводов, которые доказывают отсутствие связи между мифом Короглу и событием у скифов.

1. От события у скифов, до появления Огузов на Кавказе прошло, оказывается не 1000, а даже более 1500 лет. За это время, во-первых, маловероятно, чтобы это сказание сохранилось в устной передаче и потом дошло до Огузов. Во-вторых, у Огузов могла и произошла похожая ситуация.

2. В огузском мифе конкретно один человек с конкретным именем Ал. Причем он был слугой у хана и его ослепили. Сам он по национальности тоже, надо полагать, Огуз. А его сын поднял восстание против хана, и потому в народе он стал олицетворением борьбы против жестоких ханов. У скифов же было много рабов, не один, как слуга Алы, причем они были не скифы. И даже дети этих рабов на половину, будучи по матерям скифами, были изгнаны. Они не могли оставить в скифском народе память о себе, как о героях.

Надеюсь теперь, уважаемый Зиядоглу, ответ мой Вас устраивает или же опять будете настаивать на несомненном родстве этих сказаний?

Помнится, я Вам тоже привел в качестве доказательства имена из Геродота – это Ариапиф и Ариант. И сказал, что они доказывают то, что скифы называли себя ариями.

Но Вы ответили, что так полагать наивно. И после этого я посчитался с Вашим мнением, и больше нигде не использовал этот прием.

А теперь я Вам говорю и думаю все согласятся – наивно полагать, что миф о Короглу и запись Геродота об ослепленных скифских рабах имеют общие корни. И не говорите, что тут неуместно приводить принцип «Долг платежом красен». Здесь это не причем. Тут я привел доводы о недопустимости натягивать геродотовскую запись на миф Короглу.

Наверное потому, что эти легенды дошли до нас не на тюркском, а на древнегреческом? Зато есть другие компоненты.

Даже если на греческом, Геродот, Гесихий и Плиний приводили скифские слова именно так, как они звучат и потом объясняли, что эти слова значат. И судя по этим словам видно, что они, несомненно, иранские безо всяких натяжений.

Например, отец Короглу назывался Алы. Заметте не Али, а Алы. Алы от корня "алмаг", захватить, тоесть пленный.

А причем тут скифы?

Например, есть компоненты как Алп, Ар, Гур... все титулы тюркских князей и царей.

Алп в слове Липоксай. Ар в Арпоксай. А Гур в Колаксай.

Каким образом из Липоксая Вы выделили Алп?

Насчет «компонента» Ар могу использовать Вашу же шутку:

Армения – страна тюрков, потому что в ней есть тюркский компонент «Ар»;

Арба – тюркский Феррари

и т. д.

Каким образом из Колаксая Вы выделили Гур?

Но я лично воздерживаюсь от этимологизирования имен, так как это всегда оставляет ощушение "тянуть одеяло". Я предпочитаю говорить о том, что точно.

И правильно делаете, потому что когда иранские слова пытаются переделать под тюркские, мало что правдоподобного получается.

Конкретный пример: Город Феодосия в Крыму у алан назывался Ардавда и автор Перипла Понта Эвксинского (V в. н.э.) пишет, что на греческом это значит «Семибожий» (έπταυεος).

Название Ардавда действительно означает «семь (осет. авд, др. -ир. hafta) богов» (осет. ард, др. -перс, arta ‘божество’, авест. аšа-, aša-vahišta ‘божество’). Порядок частей (числительное после определяемого) соответствует обычной в скифском языке инверсии в сложных словах.

А на тюркских «Семибожий» звучало бы примерно так: «Жеті құдай». Причем числительное никак не может стоять после определяемого слова.

Скифское слово «маглу» означает – «лебедь» (μαγλύ. ы κυκν•ς ьπ• Σκυθєν — Гесихий) < иран. *madgu-, ср. н.-перс. māγ "водоплавающая птица", скр. madgъ- тж.

Скифское, ϑapsa- "растение, использовавшееся для окраски шерсти и волос в золотистый цвет" (Θάψινον. το ξαντόν, άπό τοΰ ξύλον τήσ θάψου, ω ξανθιζουσι τά ερια και τάσ κεφαλάσ. του̃το τινεσ Σκυοικὸν λέγουσι. και ο ποταμός, παρ' ω φύεται το ξύλον, Θάψος καλείται — Гесихий) < индоиран. *ćapsa- (1) "какое-то растение": афг. sabah "вид травы", н.-перс. sabz "зелень, трава", скр. šaṣpam п. "(свежая) трава" (с метатезой неясного происхождения в сочетании -ps-), пракрит. sappha- "свежая трава" [27, III, с. 318—319, 797]; (2) "какое-то дерево": хотан. *sausa- (засвидетельствовано в заимствованиях: коми sыs "кедр", арм. saus, н.-арм. sos "платан"; ср. осет. ирон. sūsqдd, дигор. sōsqдdд "липа") < и.-е. *k̂opso-"вид растения (дерева)"

Таких примеров можно привести множество, и Вы не сможете противопоставить им ничего похожего в тюркском эквиваленте без серьезных натяжек.

[Гость Зиядоглу]

Армения – страна тюрков, потому что в ней есть тюркский компонент «Ар»;

Если бы вы знали как вы близки к истине. :tw2:

[Гость demon]

Ужас, дожился. Зиядоглу назвал Короглу. Пора отдохнуть от интернета.

[Гость Зиядоглу]

Ужас, дожился. Зиядоглу назвал Короглу. Пора отдохнуть от интернета.

Ничего. Было приятно. Короглу у нас национальный герой и не каждого могут сравнить (или путать) с ним. Хотя и меня не стоит, но все равно было приятно

[Гость Зиядоглу]

У Сулейменова Олжаса.

Так он сравнивает, щоб указать на тюркоязычие шумеров, а не на то, что Короглу отюрченный иранец. И у нас есть такой магистр, указываюший на паралели Гесера с Азером и назвал свою книгу нечто вроде "Книга Бога Азера". Все это мифология и мистика вещ хорошая, но факт такой: Короглу этот эпос у тюрков (огузы тоже тюрки) и скифы имеют похожий мотив в теме сыны слепцов (корлар огуллары). Паралели я приводил. Но эпос устный (даже Гередот написал услышанное) и менялся в течении тысячилетий передаваясь с уста в уст. Но сохранил главный сюжет: сыны слепцов восстали, взяли в жены дочерей знатных, ханы-беки-паша в этом эпосе абсолютно негативыне люди итд итп.. (эдакий эпос соответствующий к духу советов в те времена). Есть еще один такой эпос: Деде-Коркут. Там наоборот: ханы-беки это абсолютные правильные, чернь так себе... не очень позитивный, и попытки жениться на дочерях знатных это грех, а образ врага эдакий одноглазый слепец.