Cаки, Скифы

[Гость Акбарова]

Средневековые гречекие и византийские источники называют тюрков скифами. Например, Менандр (VI век) в своем повествование о посольстве Земарха к тюрскому хану приводит следующие данные: "взяли вещи, которые римляни везли с собой, склали их вместе, потом развели огонь сучьями дерева Ливана, шепча на скифском языке каккие-то варварские слова. Они несли вокруг Ливанувую ветвь, которая трещала от огня. Лишь после огненного очищения Земарх был допущен к хану"

Византийский историк Пахимер (XIII век) также под скифами понимал тюрков: "Когда во главе управления Египта стал скиф (то есть тюрк) то еще более потребовалась в Египте скифское племя, из них составлялось войско".

У саков наследником считался младший сын, также как это принято у тюрских народов и в сегоднишние дни. Геродот по этому поводу приводит легенду о происхождение скифов. В ней говорится что у первого человека на их земле Таргитая было 3 сыновей. Липоксай, Арпаксай, Колаксай. И вот однажды с небес упали золотые предметы. Когда подходили старшие сыновья предметы воспламенялись, а вот младший смог взять их, так как пламя прекратилось когда он подошел к золоту. Таким образом власть переходит к младшему сыну[Геродот. История. М., 1999. с.236].

Умерших саки хоронили, а не оставляли на сьедения птиц и животных как это было принято по зороастрийским законам у иранских народов. Этому свидетельствуют многочисленные могильники найденные на територии Семиречья.

Кстати, меня очень интересует надпись на золотой чаше найденной в одном из курганов Иссыкского могильника. По моим сведениям есть прочтения и переводы этой надписи А. Аманжолова, О. Сулейманова, А. Махмудова и Насима Рахмона. Все переводы разные. По Аманжолову эта надпись переводится так: “Брат, этот очаг для тебя! Иноземец, преклони колени! Пусть будет плодородна для народа!” . Может подскажите, если кто знает где опубликованы другие варианты? И были ли сделаны другие попытки по поводу этого вопроса?

Кроме этого у кого-нибудь есть информация о надписях из курганов Каратома и Актас?

С уважением, Акбарова

[ЗКЧА]

Средневековые гречекие и византийские источники называют тюрков скифами. Например, Менандр (VI век) в своем повествование о посольстве Земарха к тюрскому хану приводит следующие данные: "взяли вещи, которые римляни везли с собой, склали их вместе, потом развели огонь сучьями дерева Ливана, шепча на скифском языке каккие-то варварские слова. Они несли вокруг Ливанувую ветвь, которая трещала от огня. Лишь после огненного очищения Земарх был допущен к хану"

Византийский историк Пахимер (XIII век) также под скифами понимал тюрков: "Когда во главе управления Египта стал скиф (то есть тюрк) то еще более потребовалась в Египте скифское племя, из них составлялось войско".

У саков наследником считался младший сын, также как это принято у тюрских народов и в сегоднишние дни. Геродот по этому поводу приводит легенду о происхождение скифов. В ней говорится что у первого человека на их земле Таргитая было 3 сыновей. Липоксай, Арпаксай, Колаксай. И вот однажды с небес упали золотые предметы. Когда подходили старшие сыновья предметы воспламенялись, а вот младший смог взять их, так как пламя прекратилось когда он подошел к золоту. Таким образом власть переходит к младшему сыну[Геродот. История. М., 1999. с.236].

Умерших саки хоронили, а не оставляли на сьедения птиц и животных как это было принято по зороастрийским законам у иранских народов. Этому свидетельствуют многочисленные могильники найденные на територии Семиречья.

Кстати, меня очень интересует надпись на золотой чаше найденной в одном из курганов Иссыкского могильника. По моим сведениям есть прочтения и переводы этой надписи А. Аманжолова, О. Сулейманова, А. Махмудова и Насима Рахмона. Все переводы разные. По Аманжолову эта надпись переводится так: “Брат, этот очаг для тебя! Иноземец, преклони колени! Пусть будет плодородна для народа!” . Может подскажите, если кто знает где опубликованы другие варианты? И были ли сделаны другие попытки по поводу этого вопроса?

Кроме этого у кого-нибудь есть информация о надписях из курганов Каратома и Актас?

С уважением, Акбарова

Ну и что что называют их скифами? Крымских татар называли скифами еще до 15-16 вв. Крым носил навазние Таврида по имени тавров до 18 века включительно, которых уже в средние века не было.

Вам известно такое определение как анахронизм? Средневековые авторы не были темными людьми, и тоже читали. Геродота, Страбона и др. и вполне четко представляли где античные авторы помещали тех же скифов, сарматов и другие племена, по традиции (замечу, что та же Европа очнеь много "сдирала" с античных сюжетов истории культуры, и не только названия). Поэтому, данное перенесение древних названий на более поздние племена обычно не приемлемо. По поводу легенды про Таргитая: во-первых, почему вы не допускаете о заимствовании тюрками этой легенды у иранцев? А во-вторых, среди сибирских скифов (точнее скифской культуры) определяют и тюрские компоненты. Однако, в Северном Причерноморье господствует иранская топонимика и ономастика.

Очень рад, что вы так знакомы с трудом Геродота...

[Rust]

Вообще-то – где Акбарова написала о бытовании легенды о Таргитае у тюрков? Она пишет, что ее приводит Геродот в применении к скифам.

У тюрков такой легенды не зафиксировано.

Так что может Вам самому стоит читать посты внимательнее, а уж потом ерничать?

[ЗКЧА]

Вообще-то – где Акбарова написала о бытовании легенды о Таргитае у тюрков? Она пишет, что ее приводит Геродот в применении к скифам.

У тюрков такой легенды не зафиксировано.

Так что может Вам самому стоит читать посты внимательнее, а уж потом ерничать?

Я не понял? это мне адресовано или кому? если мне, то во-первых. укажите мне, где я "ерничал", ну и кроме того в плане Таргитая, - это подразумевалось косвенно в плане наследства младшему сыну. Может я не совсем парвильно выразился, не саму легенду, а общий смысл сей традиции.

Кроме того, я не советовал Акбаровой читать посты повнимательнее, поэтмоу "может и не стоит" раз нет следствия по отношению к случаю.

[Ар_]

в плане Таргитая, - это подразумевалось косвенно в плане наследства младшему сыну. Может я не совсем парвильно выразился, не саму легенду, а общий смысл сей традиции.

Тогда придется предположить, что, кроме тюрок, также и монголы переняли традицию передачи наследства младшму сыну. Не многовато ли?

Как там обстоят дела с этой традицией у осетин?

Про младшего сына Фаридуна можно не упоминать.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=45entry23666

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=15entry23098

[Rust]

Я не понял? это мне адресовано или кому? если мне, то во-первых. укажите мне, где я "ерничал", ну и кроме того в плане Таргитая, - это подразумевалось косвенно в плане наследства младшему сыну. Может я не совсем парвильно выразился, не саму легенду, а общий смысл сей традиции.

Кроме того, я не советовал Акбаровой читать посты повнимательнее, поэтмоу "может и не стоит" раз нет следствия по отношению к случаю.

ЗКЧА - вот эта фраза разве не отдает чистым ерничеством "Очень рад, что вы так знакомы с трудом Геродота... "? Что Вы тогда хотели этим сказать?

По смыслу Вашего поста я указал, что вот эта фраза "По поводу легенды про Таргитая: во-первых, почему вы не допускаете о заимствовании тюрками этой легенды у иранцев?" указывает на то, что Акбарова пишет якобы о существовании этой легенды у тюрков. Но она об этом же не пишет.

Она пишет лишь о том, что зафиксированная у скифов традиция существует у тюрков, только и всего.

Просто может надо действительно выражаться точнее, как сами признаетесь?

Буквально сейчас звонил осетинским друзьям, они сказали, что обычая наследования младшим сыном у них нет, наследует обычно старший сын. Здесь может быть имеет место существование такого обычая у кочевников вообще?

[Гость Керим-хан]

Она пишет лишь о том, что зафиксированная у скифов традиция существует у тюрков, только и всего.

Буквально сейчас звонил осетинским друзьям, они сказали, что обычая наследования младшим сыном у них нет, наследует обычно старший сын. Здесь может быть имеет место существование такого обычая у кочевников вообще?

Уважаемый Рустам-абый, я прочитал разгоревшуюся перепалку и честно говоря ничего не понял. В посте уважаемой Акбаровой во первых написано, что традиция наследования отцу младшим сыном существовала у саков, а обосновывается это насколько следует из её поста скифской легендой о Таргитае, Липоксае, Колаксае и Арпоксае. Собственно это легенда того же типа, как правильно указал Ар, что и миф о Траэтоне (позднеперсидском Фаридуне), который тоже оказался наследником своего отца, хотя такой традиции у персов не было. Эта легенда кстати находит довольно много параллелей в индоевропейских мифах. А в каком источнике говорится о бытовании обычая наследования отцу младшим сыном у саков или скифов? Нельзя ли уточнить? Собственно почему речь идёт о саках тоже не вполне ясно. У Геродота скифы (сколоты) это один народ, а саки-амиргии и ортокорибантии два других народа, о которых он рассказывает гораздо меньше чем о скифах.

[ЗКЧА]

Тогда придется предположить, что, кроме тюрок, также и монголы переняли традицию передачи наследства младшму сыну. Не многовато ли?

Как там обстоят дела с этой традицией у осетин?

Про младшего сына Фаридуна можно не упоминать.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=45entry23666

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=15entry23098

Я вижу вы никак не можете успокоится, пока не поймаете меня на чем-то таком компромитирующем.

У монголов наследовали старшие сыновья вообще-то. Тот же Темудчин (будущий Чингисхан), был старшим в роде и после смерти отца стал во главе рода.

Сподвижники отца съездили за Тэмуджином и привезли мальчика домой. Как старший сын, он стал главой рода, и тут выяснилось, что вся сила племени заключалась в воле и энергии Есугея. Своим авторитетом он заставлял людей ходить в походы, защищаться от врага, забывать местнические счеты ради общего дела. Но поскольку Есугей не был ханом, его влияние кончилось с его смертью. Соплеменники не имели никаких обязательств перед семьей Есугея и покинули Борджигинов, отогнав весь их скот, по существу обрекая семью Есугея на голодную смерть: ведь старшему, Тэмуджину, было только 9 лет, а остальным - и того меньше.

Минорат появился уже во времена Чингиса (если я не ошибаюсь), когда младший сын наследовал все права отца, а старшие из общей доли, что-то типа этого.

Опять же, я не утверждал, что тюрки переняли это у иранцев, просто Акбарова привела сообщение Геродота так, как-будто для того, чтобы в очередной раз (по примеру Тахира, у которого. это одно из любимых выражений судя по его ряду постов) показать, что скифы это тюрки.

У адыгов, младший сын всегда остается при родителях, и кажется получает все наследство от них, тогда, как старшие уходят из дома. на сколько я помню, у осетин примерно так же.

[ЗКЧА]

ЗКЧА - вот эта фраза разве не отдает чистым ерничеством "Очень рад, что вы так знакомы с трудом Геродота... "? Что Вы тогда хотели этим сказать?

По смыслу Вашего поста я указал, что вот эта фраза "По поводу легенды про Таргитая: во-первых, почему вы не допускаете о заимствовании тюрками этой легенды у иранцев?" указывает на то, что Акбарова пишет якобы о существовании этой легенды у тюрков. Но она об этом же не пишет.

Она пишет лишь о том, что зафиксированная у скифов традиция существует у тюрков, только и всего.

Просто может надо действительно выражаться точнее, как сами признаетесь?

Буквально сейчас звонил осетинским друзьям, они сказали, что обычая наследования младшим сыном у них нет, наследует обычно старший сын. Здесь может быть имеет место существование такого обычая у кочевников вообще?

Уважаемый Руст! Неужели искренняя, доброжелательная радость за то, что человек (в данном случае госпожа Акбарова) знает Геродота - есть ерничание?!!

У меня тоже есть знакомые осетины-друзья, но я к сожалению не могу им позвонить, т.к. виделся в последний раз с ними, на конференции лет 5 назад.

Однако, у адыгов такое явление я привел, т.к. лично знаком со многими из них. С учетом массы параллелей у осетин и адыгов - думаю, что у первых такой вариант тоже есть, однако, я не занимался этим персонально и пока утверждать этого не могу. Позднее смогу сказать об этом более яснее. Однако, опять же даже если у осетин современных наследует не младший сын, а старший, следует заметить, что между скифами и ранними осетинами хронологический разрыв немного не мало в 1,5 тысячи лет.

[Rust]

Уважаемый Керим-хан,

это на самом деле не перепалка, мне показалось некорректным ерничество ЗКЧА в отношении Акбаровой, поэтому я и встрял. Сам лично считаю скифов гремучей смесью племен при численном доминировании ираноязычных скотоводов.

[ЗКЧА]

Уважаемый Керим-хан,

это на самом деле не перепалка, мне показалось некорректным ерничество ЗКЧА в отношении Акбаровой, поэтому я и встрял. Сам лично считаю скифов гремучей смесью племен при численном доминировании ираноязычных скотоводов.

М-да, странные у вас понятия ерничества уважаемый Руст !!! Я еще раз повторяю, что у меня (до вашего встревания с этим) даже в мыслях не было придать этому выражению какой-то оттенок ерничества. Я действительно, искренне рад был, что она знает Геродота и не более того.

По поводу скифов, рад, что тут у нас мнения в целом схожи. Нес кажу, что там была уж аткая гремучая смесь, но в целом абсолютно с вами солидарен тут.

[Ashraf]

И скифы и саки и сарматы конечно же были тюркоязычными.

Например Царь Саков Картазес, который оказал сопротивление Александру Македонскому.

(Курсий Руф, VII, 7, I).

Картазес был не греком. поэтому убираем именной суффикс греков ЕС, ИС.

Кстати древний предок этого суффикса тюркский ЕС,ЕШ-род.

Получается Картаз.

У греков буквы Ш не было. Они заменяли этот звук буквой С или З.

В итоге получам КАРТАШ. По-азербайджански ГАРДАШ.

Вывод понятен....

Или скифы...

Царь скифов Панасагор (Помпей Трог, книга II, 4)

Настоящая тюркская форма Банасогур.

В тюркологии замена М на Б: Манасогур=МАНАС+ГУР (степень, звание, честь)

Харасин(имя скифа в северных степях Чёрного моря)-Абаев перевёл это скифское имя как серый ишак на иранских яхыках. Это наподобии информации Керимхана про Заратустру-Старый Верблюд.

Зачем так издеваться над древними. Они ведь не были ни верблюдами и ни ишаками и своих детей...

Представьте себе скифа на ишаке. Тогда Ходжа Насреддин точно был скифом.

По-тюркски КАРУ-дорогой, любимый.

Посмотрите на аффикс СИН. Забыли про Кюнчина (он был после Мете) в Восточногунском хаганате.

Или про Темучина. Но если забыли, тогда вспомните ШИН в Ашина.

Можно так говорить про каждое скифское и сакское имя очень и очень долго.

Это я так про историю одной фальсификации.

Роль центральноазиатских тюрков была огромной в возрождении тюркских цивилизаций.

Они просто возвращались из степей на земли своих древних предков, откуда они были родом и откуда их предки были изгнаны.

Хорошая память...

Маг

[Geor]

У осетинов система наследования такая же как у адыгов. Младший сын остается с родителями и ему остается все что есть у родителей. Старшие уходят из дома.

[Алтай]

"И скифы и саки и сарматы конечно же были тюркоязычными".

Наталья Полосьмак в своей последней книге "Пазырыкский костюм" приводит данные анализа одежды, найденной на Укоке. И на основании анализа, предполагает, что люди, отнесенные к пазырыкской культуре пришли на Алтай и в Синьцзян со стороны северного Ирана.

[Урянхаец]

Скорее перекочевали с Алтая в Иран и в Крым. В древности народы мигрировали с

СЕВЕРА на Юг, а не наоборот

[Урянхаец]

Виноградов В.Б. К состоянию этнолингвистической атрибуции сарматов

Проблемы истории и культуры сарматов, встающие в ходе дальнейшего развития наследия пионеров сарматоведения (прежде всего Б.Н. Гракова и К.Ф. Смирнова), вряд ли могут быть решены без целеустремленных попыток осмысления всех без исключения гипотез этнолингвистической атрибуции савроматов и сарматов. Притом следует учитывать, что сопоставление археологических и письменных источников является обычным, но материалы археологии именно [31] исследуются, а письменные — лишь привлекаются (к тому же далеко не в полном объеме), а принимаемые их толкования часто бывают различны или даже противоположны (Грантовский Э.А., 1980). В смысле же языковой оценки (серьезнейшего критерия этнического определения) абсолютно доминирует, даже уверенно подавляет традиция провозглашения и доказательства поголовной ираноязычности кочевников Юга России (полосы евразийских степей) таких, как скифы, савромато-сарматы, аланы.

Между тем выдающиеся представители первого этапа изучения евразийских номадов раннежелезного века в окружающем историко-культурном контексте были более осторожны, неоднозначны, различны в своих гипотезах и выводах (труды В.Ф. Миллера, М.И. Ростовцева, Н.Я. Марра, И.Я. Джавахишвили). Далее все изменилось, и в 1949 г. В.И. Абаев формулирует свой подход так: «Если под общим наименованием скифов и сарматов скрывались также и некоторые неиранские элементы, что возможно, то приходится согласиться, что для их этнической и языковой характеристики сделано пока недостаточно». Уместность замечания безмерно возрастает, если знать и учитывать, что сделано оно в разгар драматического периода советской истории, когда ряд народов Северного Кавказа (нахоязычные чеченцы и ингуши, тюркоязычные карачаевцы и балкарцы) был репрессирован, выселен (1944—1957 гг.), а впоследствии очень трудно восстанавливал свой научный уровень и потенциал. Последствием этого пагубного проявления тоталитаризма стало безоглядное засилье лингвистической концепции сплошной ираноязычности древних кочевников Восточной Европы, активная разработка и широкое внедрение которой фактически совпало со становлением сарматоведения в качестве особой отрасли археолого-исторических знаний, монотонно окрасив его и предрасположив к огульному отрицанию, игнорированию любых иных версий и аргументов.

Предчувствие, ощущение незавершенности исследовательского поиска в этом направлении не исчезало все последующее время среди определенной части историков и лингвистов (ср.: Алиев И., 1960: «иранизм всех сарматов находится под большим вопросом...»; Гамрекели В.Н., 1961: «ряд собственно кавказских племен причислялся к сарматам»; Трубачев О.Н., 1981: «Скифы были иранцы по языку. Сейчас мы выражались бы осторожнее: часть скифов (и сарматов) говорила по-ирански»; Куклина И.В., 1986: Скифия — «политический союз разноэтничных племен» и т.д.). Все подобные принципиальные «оговорки» не вызвали интереса у археологов-сарматоведов, хотя и у них (как показывают опубликованные материалы предшествующего «сарматского форума» 1988 г.) усилилось (примерно с середины 1970-х годов) внимание к сложности и многовариантности формирования этнокультурной физиономии савроматов, сарматов и их преемников и последователей на путях истории; специфических различий этого процесса в [32] конкретных регионах евразийских степей и непосредственно связанных с ними ландшафтов.

В условиях вспышки общественно-политического плюрализма и одновременной новой (не менее жесткой!) политизации науки (прежде всего, «национальной истории») во второй половине 1980—1990-х гг., крайним выражением «антиираноязычных доктрин» в истории раннежелезного века (как и иных эпох) стали книги Я.С. Вагапова (Вагапов Я.С., 1990) и И.М. Мизиева (Мизиев И.М., 1986, 1990; Лайпанов К.Т., Мизиев И.М., 1993).

Археологи, к сожалению, либо огульно отвергают их (В.А. Кузнецов, И.М. Чеченов, В.А. Каминский и др.), либо в большинстве своем просто умалчивают, не имея должных возможностей для критической оценки и сопоставления результатов всех этих нарочито полемических, крайне противоречивых (часто и взаимоисключающих!), но содержащих и рациональные зерна наработок.

Неизбежно предстоит в границах общероссийского «исторического поля» искать и находить оптимальные способы решения чрезвычайно актуальной задачи этнолингвистической атрибуции сарматов во всех их исторических разновидностях, скрупулезно синтезируя современный опыт всех причастных наук. Без этого дискуссия вокруг содержания тех понятий, что вынесены в аннотацию нашей конференции неизбежно будет недостаточно конструктивной и доказательной. Вероятно, это и следует учесть, планируя в очередной раз проведение конференции с привлечением не только сложившегося корпуса «специалистов по сарматской археологии», но и представителей всех иных научных дисциплин, заинтересованных в истинном понимании сути и последствий сарматского феномена как органической части общего Евразийского Процесса.

[Алтай]

"Скорее перекочевали с Алтая в Иран и в Крым. В древности народы мигрировали с

СЕВЕРА на Юг, а не наоборот"

Полосьмак подвергла анализу одежду людей, захоронения которых находятся на плато Укок.

Вот что она говорит.

1) Пазырыкцы носили рубахи из шелка, которые делались очень длинными – до колен. Ширина шёлковой ткани, необходимой для шитья такой рубахи составляла не менее 130 см. Как извесно, ширина древнейших китайских шёлковых тканей перевозимых по Великому Шёлковому пути, не превышала 50 см. Это объяснялось устройством ткацкого станка. Шёлковые ткани большей ширины появились в Китае лишь во времена династии Тан (618-907 гг.). Анализ показал, что шёлк пазырыкских рубах был получен из коконов дикого шелкопряда (в Китае использовали коконы одомашненного шелкопряда). Поставщик такого «дикого» шёлка был Восточный Туркестан.

2) Для окраски одежды из шелка и войлока носители пазырыкской культуры использовали различные растительные красители, которые не встречаются в современном Русском Алтае (правда, мы не знаем какой климат там был в 3 в. до н.э.). Вот что пишет Наталья Полосьмак: " Повышенное содержание крапплака пурпурина можно объяснить использованием в данном случае иного, нежели в других пазырыкских текстилях, растительного красильного сырья, например, азиатских видов марены Rubia cordifolio".

3) Наталья Полосьмак предполагает, "что древний способ извлечения красителей из марены и червецов представлял собой "брожение" красильного сырья в коровьей моче. Красильное сырье измельчали, засыпали в емкости, заливали мочей животных, закрывали от света и оставляли для брожения на длительное время. В бродильной яме должно было быть всегда тепло, это одно из главных требований для того, чтобы шел процесс брожения. Поэтому речь может идти только о местах с теплым климатом, хотя бы в течении определенного сезона, где ночная температура понижается незначительно".

4) В могилах пазырыкцев был найден кориандр, который на Алтае не растет. Эта культура поизростает значительно южнее.

Могу предположить, что пазырыкцы эмигрировали из Северного Ирана на Алтай, для того, чтобы просто спрятаться от кого-то в лабиринте Алтайских гор.

[Ashraf]

Очень иетересно, Алтай.

Подтверждает тот же результат из моих изысков в лингвистике.

Маг

[Урянхаец]

Ну почему когда находят элементы цивилизации в северных просторах, сразу

раздаются голоса о привнесении его с Юга? А что сами древние алтайцы не могли

сами изготовлять шелковые одежды и продавать на

Шелковом пути. От кого они могли запрятаться на Алтае?

Это арии бежали и запрятались от туров в Индии !

[кузнец]

Ну почему когда находят элементы цивилизации в северных просторах, сразу

раздаются голоса о привнесении его с Юга? А что сами древние алтайцы не могли

сами изготовлять шелковые одежды и продавать его на рынке, т.е. толкать на

Шелковом пути. Могли добывать кориандр на юге, как и янтарь обнаруженный на

Анжаре-2. От кого они могли запрятаться на Алтае?

Это арии бежали и запрятались от туров в Индии !

Все эти вещи на Алтае - результат торговли. Это вовсе не значит, что пазырыкцы именно пришли и вещи принесли. У нас китайские и восточнотуркестанские вещи везут на Алтай вплоть до 18 века, до того момента, как прикрыли свободную торговлю с Центральной Азией. И то бухарцы везли в Сибирь "китайский шар" (опиум то есть) и прочие китайские настолько же полезные вещи.

[Алтай]

Я понимаю торговлю как некое стабильное проникновение вещей в течении некоторого времени.

В 1994 году шведы провели анализ срезов со многих жердей, из которых были сооружены погребальные камеры захороненных на Укоке пазырыкцев. Вывод шведского анализа - все деревья были срублены в диапазоне времени что-то около 60 лет!

Какая там торговля. Народ на Укоке хоронили в заштопонной одежде. Погребальный инвентарь Пазырыкских царских курганов тоже содержал не новые вещи. Например столик для трапезы, стоящий возле изголовья покойного, имел только 1 ножку, выточенную на токарном станке. Остальные ножки были "самодельными".

А одежда, найденная В. Радловым в 1864 г. в Катандинском кургане, и выставленную в настоящее время в Историческом музее вообще непонятного предназначения.

Я все-таки склоняюсь к версии, что народ пришел на Алтай со своими вещами спасаясь от кого-то. И постепенно смешался там с местным населением. Подобное в последний раз наблюдалось в 1920 г., когда Бакич выводил Оренбургскую армию с юга Урала в китайский Алтай. Правда "смешаться" ему не дали.

[кузнец]

Я немножко имею представление о пазырыке.

Совсем не похоже, что этот народ от кого-то прятался. Ареал обитания носителей данной культуры вовсе не ограничивается плоскогорьем Укок. Тот же самый народ спокойно, ни от кого не убегая, населяет и значительную часть Монгольского Алтая и немного Восточный Туркестан. Просто на территории РФ памятники введены лучше в научный оборот. О том же что племена эти были, якобы бедными (и хоронили их в штопаных одеждах) так посмотрите на мусульманские могилы, они вообще в одном саване хоронят. Просто такая традиция.

[Стас]

Кажется в Таримском оазисе найдены мумифицированные захоронения синхронные вроде скифам и пр. Анализ шерстяных тканей вроде показывает их "западное", чуть ли не британское происхождение. Или я путаю все?

[кузнец]

Кажется в Таримском оазисе найдены мумифицированные захоронения синхронные вроде скифам и пр. Анализ шерстяных тканей вроде показывает их "западное", чуть ли не британское происхождение. Или я путаю все?

Не имею информации по Таримскому оазису. Но ткани всегда "ходят" далеко.

В пазырыке смущают больше не вещи, а татуировки. Я сидел слайды с некоторвми. Тигр был "наколот" с полным знанием дела. Автор хорошо знал тигра, очевидно, не раз видел.

Хотя может быть это алтайский тигр.

[Урянхаец]

Я все-таки склоняюсь к версии, что народ пришел на Алтай со своими вещами спасаясь от кого-то. И постепенно смешался там с местным населением. Подобное в последний раз наблюдалось в 1920 г., когда Бакич выводил Оренбургскую армию с юга Урала в китайский Алтай. Правда "смешаться" ему не дали.

Таких моментов в истории Алтая было предостаточно! К примеру, здесь Субудай-уранхаец на темень-

тергэне (железной телеге) гонялся за беглыми меркитскими царевичами, потомки которых как не

бывала живут до сих пор на Алтае и в ус не дуют!

Здесь древние тюркюты-ашина бежавшие из Китая от жужаней нашли свое пристанище и через

некоторое время вышли как могущественный народ!

А знаменитая Катандинский могильник/? Сплошь пришлая, судя по всему связанная с жужанями-аварами, продвигавшимся на запад в своем бегстве от тех же тюркютов.

Да есть мнение связывающая юэчжи (согдой по Ю,А. и Лауферу) - пазырыкцев с беглыми

киммереянами, но насколько известно киммерийская кавалерия почти полностью была

полностью восставшими народами МАлой Азии!