Гость Scut Опубликовано 23 марта, 2004 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2004 Ядро народа САХА это "Хангылы уус"-Хангалас.....Значит Якуты самый ДРЕВНИЙ реликт оставшийся из древних времен... А Индусоподобность объесняется тогда Иранским происхождением.... Все стыкуется. Хангылбай как всегда в своем репертуаре... Где ты видел "индусоподобных" якутов??? Есть метисы (сахаляры), но они совсем непохожи на "индусов", наоборот у них светлая кожа и светлые волнистые волосы. Хотя и чистые якуты действительно разнятся между собой. На севере например более монголоидные, так как там почти нету чистых саха, а есть объякученные тунгусы и юкагиры. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Newman Опубликовано 25 марта, 2004 Поделиться Опубликовано 25 марта, 2004 Думаю, это почти то же самое, что через 2000 лет сказать что татары были русскоязычны. Разве историк не будет прав Думаю что действительно, из-за образа жизни в первую очередь следует все же принять, что скифы, саки, и даже киммерийцы были тюркоязычны. Даже если они жили в культурной тени Ариев, и может быть никто из них не помнил своего родного языка (тюркского) и все они говорили на иранском языке. Что, разве трудно это предположить. Разве сейчас у нас не то же самое? Сколько телеутов (реликт именно тех истинных тюрков теле) говорит сегодня на тюркском языке? У них даже имена и фамилии все русские. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Shamil 2 Опубликовано 28 марта, 2004 Поделиться Опубликовано 28 марта, 2004 Я тут подумал. Ведь особенно советская историческая наука настаивала на том, что скифы были иранского происхождения. Но ведь если бы было так, то и древние греки и ассирийцы наверняка узнали бы их и упомянули бы об этом. Тот же Геродот наверняка знал несколько слов по персидски если не больше. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Зиядоглу Опубликовано 28 марта, 2004 Поделиться Опубликовано 28 марта, 2004 В советское время считалось как само собой, что скифы-пахари это предки восточных славян. А скифы царские совсем другой, вымерший народ. А теперь оказывается, что они были азерами. Хе, хе. Ну почему именно царские скифы - это настоящие, древние азеры, а не скажем албанцы, на чьей территории проживания располагается ныне Азербайджан, мидийцы из Атропатены (от чего и прозошло слово Азербайджан) или на худой конец хунну - предки тюрков или голубоглазые усуни - уж точно настоящие азербаджанцы! Ведь потом после долгих лет царствования в Причерноморье скифам доставалось от всех: от греков, от римлян, от сарматов, от готов, наконец гунны прошлись по Крыму всех уводя в рабство. Василий, у меня просьба. Не пользуйтесь этим словом “азер” в отношении моего народа. Или Азери, или же азербаиджанцы. Азер это уменьшительно-жаргонное название данное нам некоторыми умниками. (Не то, что слово Азер означало чего-то плохое. Просто, не люблю когда называют так уменьшительно типа.. чичи для чеченцев, армяшки для армян, узбеком зовут всех среднеазиатов и так далее.. Опять же узбек это не ругательство, но называя казаха или киргиза обобщенно узбек унижается достоинство другого) Теперь по теме. Никто не говорит, что скифы это азербаиджанцы. Также мало кто утверждает, что казахи это тюркюты, или венгры это хунны. Давайте научно. Скифы как этнос исчезли. Как и древние тюркюты, и хунны. Следовательно эти древние этносы растворились в других этносах передав им своё наследие. Возможно, что предки славян тоже участвовали в скифском союзе. Гередот пишет, что когда скифы собирались в совет, то они говорили на семи языках с помощью семи толмачей. По крайней мере сам Гередот отрицает изначально моноязычность народов в скифском союзе. Если бы они все были бы ираноязычными или тюркоязычными, то вряд-ли им требовались бы толмачи. Сомневаюсь, что к тому времени языки так разбежались, что объязательно нужен толмач. Я могу прекрасно объясниться с казахом при это не говоря на казаxcком. Так я объяснялся в своё время с одним ногаем. Он на своем и я на своем. Также не говоря на таджикском я прекрасно объяснялся с таджиком, только потому, что я говорю на персидском. Гередот писал больше о царских скифах- о народе иш-куз. Чисто фонетически очень напоминает народ гузов, огузов или ич-огузов. А они предки азербаиджанцев. (и не только их) География обитания этих народов очень близок географию обитания потомков огузов. Мифология очень похожа. Об этом попозже. Имя прародителя царских скифов Таргытай пользовался в многих тюркских народах. Очень сомневаюсь, что предки Чингис-хана прежде чем назвать одного из своих сыновей читали Гередота и назвали своего сына в честь прародителя скифов Близким к скифским народам считаются и киммерийцы. Или другими словами народ Гимирра. До сих пор в Азербаиджане есть села и племена с этим этнонимов Гымырры, Гымырлы, Гымыр и так далее. Просто потом киммерийцев хотели считать германским племенем. И это по одной причине.. несколько столетии спустя один из германских племен нес имя кимвр. Но последние студии этнологов из Германии показали, что кимвры и киммерийцы это не одно и тоже. Если говорите по немецки, могу дать ссылку на эти научные исследования немецских этнологов. Никакой современный народ не может сказать, что он является чистым потомком древного этноса. Все когда-то с кем-то смешались. Азербаиджанцы не исключение. Гередот описивая народ скифов называл один из народов кочевников акацирами. И до сих пор живут в Иране тюркско-азербаиджанское племя агаджери. И они кочевники и география обитания сходится. Конечно, это все вышеназванное не доказательство, что скифы именно предки азербаиджанцев или тюрков, но теория не совсем глупая и ничем не уступает теорию Абаева-Миллера. А в многом превосходит ихную теорию Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Данапр Опубликовано 29 марта, 2004 Поделиться Опубликовано 29 марта, 2004 На самом деле. Есть ли смысл в споре. Не подлежит сомнения, что древняя скифская кровь есть как в современных тюрках, так и славянах Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Shamil 2 Опубликовано 7 апреля, 2004 Поделиться Опубликовано 7 апреля, 2004 Откуда она вдруг появилась у славян? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ар_ Опубликовано 21 сентября, 2004 Поделиться Опубликовано 21 сентября, 2004 (изменено) Некоторые размышления об этнонимах СКИФ, САК, САРМАТ. Мои сообщения с форума "Проект Цивилизация" -------------------------------------------------------- http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=2446...466#reply_24466 От сохи к атомной бомбе и ... обратно Автор: Ар Дата: 17-мая-04 18:13 Всем известны такие символы власти как скипетр и держава. И если происхождение и символика ДЕРЖАВЫ могут вызвать к жизни разнообразные гипотезы, и соответственно споры, то , наверное, по поводу СКИПЕТРА явных разногласий не будет. Скорее всего, все эти изображения властителей с ПАЛКОЙ, палочкой, ПУЧКОМ палочек в руках ведут свое происхождение еще с тех времен, когда единственным орудием человека была первобытная ДУБИНА, а властителем становился тот, кто имел сначала смелость, а затем и право, применять эту дубину в отношениях со своими соплеменниками. Приведем для порядка некоторые сведения из "энциклопедий": Держава (или шар) в руке монарха означала его власть над миром. Впервые она использовалась в таком значении римскими императорами. В христианскую эру, снабженная крестом, она была одним из знаков отличия императоров Священной Римской империи и английских королей, начиная с Эдуарда Исповедника (см. ПРАВЛЕНИЕ, ХОРОШЕЕ И ПЛОХОЕ) В религиозном искусстве ее может держать Христос как Спаситель Мира (SALVATOR MUNDI) или БОГ-ОТЕЦ. Последний может держать свою ногу на небесном шаре. Шар был широко распространен среди персонифицированных добродетелей, свободных искусств и некоторых языческих божеств, символизируя их универсальность. Он является атрибутом ИСТИНЫ, особенно с XVII века, СЛАВЫ, ИЗОБИЛИЯ и вместе с весами и мечом -СПРАВЕДЛИВОСТИ. Нога ФИЛОСОФИи может стоять на шаре. Шар под ногой ФОРТУНЫ первоначально указывал на ее переменчивость, в противоположность твердому кубу, на котором иногда стоят ВЕРА и ИСТОРИЯ. УДОБНЫЙ СЛУЧАЙ и НЕМЕЗИДА - обе эти аллегорические фигуры ассоциируются с Фортуной и могут быть представлены аналогичным образом. Среди богов шар являются атрибутом АПОЛЛОНА, иногда КУПИДОНА, а из земных богинь - КИБЕЛЫ. Земной шар (глобус) является атрибутом смеющегося философа (см. ДЕМОКРИТ И ГЕРАКЛИТ), а также одним из элементов НАТЮРМОРТА. Небесная сфера является атрибутом персонифицированной Астрономии (одного из СЕМИ СВОБОДНЫХ ИСКУССТВ) и Урании (МУЗЫ астрономии). На нем могут быть звезду или мифологические фигуры созвездий, но не обязательно так представленные. См. также СФЕРА (АРМИЛЯРНАЯ). Скипетр. Жезл или посох - с ранних времен эмблема власти и один из знаков царского достоинства. Он венчается несколькими характерными способами: скипетр римского консула - орлом; английских королей - шаром и крестом, или голубем; французских королей - геральдической лилией (fleur-de-lys). У богов скипетр является атрибутом ЮПИТЕРА; КИБЕЛЫ; ЮНОНЫ (увенчан кукушкой - символом обманутой супружеской верности). Его держит аллегорическая фигура Философии; иногда - СПРАВЕДЛИВОСТИ и ХРАБРОСТИ; персонифицированное Хорошее Правление (ПРАВЛЕНИЕ, ХОРОШЕЕ И ПЛОХОЕ); Европа (ведущая из ЧЕТЫРЕХ ЧАСТЕЙ СВЕТА). Жезл или скипетр архангела ГАВРИИЛА увенчан геральдической лилией (fleur-de-lys). Скипетр - традиционный атрибут короля, когда изображается пример его власти. Корона и скипетр у ног ЛЮДОВИКА ТУЛУЗСКОГО - аллюзия на его отречение от престола. Женщина, держащая корону (скипетр лежит у ее ног), и нищий - Мельпомена (МУЗА трагедии). Скипетр - частый символ "Vanitas" [лат. - суета], см. НАТЮРМОРТ. См. также КАДУЦЕЙ; ТИРС; ЖЕЗЛ.Означает божественную или царскую власть, суверенность, полномочия, фаллос, передачу жизненной силы, волшебную палочку. Атрибут богов Неба, монархов и магов. В буддизме алмазный скипетр - символ высшей власти, Дхармы, правосудия, авторитета, семи позитивных и непреходящих добродетелей. См. также дорже. Китай: высшая власть, жу-и, сила веры: «как ты желаешь». Защищает от неожиданностей и указывает путь. Атрибут бога учения и словесности. Христианство: авторитет; эмблема архангела Гавриила. Египет: атрибут Озириса как судьи мертвых. Греко-римская традиция: атрибут бога Неба Зевса (Юпитера) как символ высшей власти, а также Юноны, Кибелы и римского консула. Индуизм: высшая власть, Дхарма; атрибут Индры, поддерживающего космический порядок, а также Васу, поддерживающего закон и справедливость между людьми. См. также ваджра. Япония: символизирует авторитет; его носят настоятели монастырей. (греч. sceptron, лат. sceptrum - посох, опора) - знак высшей власти короля, царя, императора, который при церемониях властитель держал в руке, как и державу. Типологически предшественниками скипетра были пастуший посох или жезл, ветви или ритуальные дубины (булавы). В Европе скипетр имел набалдашник (головку) шарообразной формы - сферу - как символ всеобъемлющей власти. В ламаизме "громовый клин" (перун) это бриллиантовый скипетр, являвшийся символом "неразрушаемой мудрости". Скипетр своеобразной формы был известен и у майя в южных областях Центральной Америки в качестве церемониального знака, "мужского скипетра", на верхнем конце которого было изображение бога с длинным хоботообразным носом (вероятно, бога дождя Чака), а нижний его конец нередко имел форму змеи. В христианской иконографии скипетр как атрибут имеют причисленные к лику святых властители (например, Карл Великий, Стефан Венгерский, Генрих II, Людовик Святой, Сигизмунд). Во время страстей Господних Спасителю в руку в насмешку был вложен в качестве скипетра тростник (в придачу к терновому венцу), как это изображается на картинах "Се человек" ("Ессе homo"). В Китае скипетр был не только знаком властителя, но и почетным жезлом с вырезанными на нем словами: "Как это желаемо вам", он изготовлялся из жада и дарился пожилым уважаемым мужчинам или при традиционном свадебном обряде - семье невесты. На художественно оформленных композициях это выражалось как пожелание успеха. Скипетр с головой козла. Бронзовый век. Иахал Мишмар на Мертвом море, ок. 3000 г. до н. э. Скипетр с кольцом, вен10М и бриллиантом. Эмблема на меди. В. X. фон Хохберг, 1675 г. . Как и посох, эмблема плодородия, созидательных сил и власти. Скипетр более богато украшен и ассоциируется с высшими божествами и правителями. Скипетр часто подразумевает право духовной или монаршей власти вершить правосудие и карать. Так, скипетр египетски х фараонов был украшен головой жестокого бога Сета. Другие скипетры прямо связывали с созидательно-разрушительной силой молнии, в особенности «бриллиантовый скипетр» или ваджра в индуистской и буддийской традициях или тибетский скипетр дорже. Они символизи руют как непоколебимость духовной власти, так и сострадательную мудрость или духовное просвещение. Скипетр из слоновой кости римских императоров был увенчан орлом, знаком величия и бессмертия. Сферические наконечники символизировали власть над миром, как в скипетре с шаром и крестом монархов Великобритании. В Китае буддийский скипетр джу-и считался симв олом небесного покровительства (именно с этим значением его преподносили семье невесты во время свадебных церемоний) или уважения, которое оказывали старейшинам. Представим себе , как бы выглядел бы портрет нынешнего властителя, вздумай он продемонстрировать миру свои символы власти. Наверняка бы он держал бы в руках геометрические аналоги державы и скипетра - шарообразную ядерную боеголовку и "дубину"- межконтинентальную ракету. Нсомненно , что "палочная" тематика должна была отразиться во многих явлениях жизни человечества. Сама история человечества, иногда просто воспринимающаяся как цепь войн, нашествий и сражений, должна была оставить свидетельства такого влияния. В частности, в ЯЗЫКЕ. Вообщем, пока все вышеизложенное было преамбулой преамбулы:-) А вот и преамбула. Вернемся к тематике форума. Идея НХ ИМПЕРИИ неизбежно приводит к необходимости разбираться с невероятным количеством разнообразных племен, народов, имеющих разнообразные имена-этнонимы и плотно заполняющих временную ось истории. НХ-логической идее СВЕРТКИ ( не побоимся этого слова - КОМПАКТИФИЦИРОВАНИЯ :-)) придется согласовывать все эти народы, названия в попытке отождествить их. Например, на землях, которые НХ полагает сердцем ИПМЕРИИ, находились по ТИ в разные времена киммерийцы, скифы, сарматы, готы, гунны, тюрки, казаки и т.д. И это совсем не полный список. Зададимся вопросом, нельзя ли найти что-нибудь общее в названиях разных народов последовательно , и не очень, сменяющих друг друга на исторической сцене. Что-то такое, что поможет , хотя бы на словах :-), схлопнуть все эти племена (и их времена) в нечто целое и единое. В это ветке я намерен выложить ряд своих соображений по этому поводу. Сообщения будут появляться постепенно, а также время от времени редактироваться. Те кто как-то следит за моими репликами на форуме уже наверное догадались откуда и куда дует ветер. :-) В основном речь пойдет про тех же скифов, саков, сколотов, сарматов. Впрочем будут упомянуты и скотты с саксами, А может и самураи :-). Впрочем не исключаю, что по причине нехватки времени и настроения попытка оказать посильную помошь НХ при помощи логических построений ограничится этим сообщением. :-) Объектом рассмотрения будут названия народов, методом - обращения и поиск в различных этимологических словарях и статьях. Короче, ничего нового. Сформулируем сразу основную идею и результат: Возможно, в основе названий народов (скифы, сарматы, ...) лежит некое общему начало, тот самый "палочный" символизм и связанныне с ним понятия, такие как "удар" (действие), "рука" (то что "палкой" управляет ), "защита" (противодействие "удару"), и т.д. и т.п. (Конечно, вполне возможно. что такая широта ставит под сомнение саму цель - поиск общего. ) Пока все. PS. Название ветки связано с тем, что слово СОХА имеет прямое отношение к теме, как и слово СКИПЕТР, чьим "аналогом" является атомная бомба. Как впрочем и народ , прошедший путь от СОХИ к атомной бомбе, в чьх жилах течет кровь тех самых СКИФОВ и САРМАТОВ. PS. На тот случай если это сообщение не будет иметь продолжения , для того чтобы увеличить его полезность :-), вниманию читателей предлагается ТИ справка по скифам, написанная самым что ни есть ТИ-историком, соавтором учебника по Древненму Востоку тов. Немировским: Справка по скифамНа 775 г. до н.э. от Алтая до Дуная обитали разные кочевые ираноязычные племена. Среди них выделялась обширная группа племен, известных у персов под обобщающим названием "сака" (от Волги до Алтая). К числу этих племен относились собственно скифы ("царские скифы") Геродота, массагеты, т.н. амюргийские скифы Памира и мн. др. Где-то в Восточном Казахстане, в частности, размещалось два племенных союза: собственно "скифы" (они же "скифы царские" Геродота, самоназв. "скута", или "с(а)ку-та", этимология толком неясна) и "массагеты" ("мас-сака-та", досл. "большая орда саков"). Собственно скифов ("скифов царских" Геродота) персы знали как "саков тиграхауда", то есть "саков прямошапочных". Этот факт в литературе не упоминается, но его легко доказать: в составе мидийской сатрапии Персидской империи упоминаются у Геродота "ортокорибантии", то есть "прямошапочники", но в Мидийской сатрапии из всех скифо-сакских народов жила только ветвь Геродотовых же "царских скифов". Следовательно, именно они назывались изначально у персов прямошапочными. Ок.775-725 гг. в степях прошло гигантское переселение, раскалывавшее и смещавшее племена по линии от Алтая на запад и юго-запад. В частности, "собственно скифы" раскололись на две группы: одна сместилась на Сырдарью в район Ташкента (саки тиграхауда ахеменидских перечней среднеазиатских народов и областей), другая рванула на запад, перешла Волгу и захватила Северный Кавказ (ок.725), а оттуда ок. 700-680 г., перейдя Кавказ, завоевала нынешний Азербайджан (эта ветвь и стала прямошапочниками мидийской сатрапии в перечне Геродота). В 7 веке существует "каганат" всей этой группы скифов, с центром в Азербайджане. В 625 г. он был разгромлен мидянами, после чего большая часть скифов отхлынула на северный Кавказ, а оттуда в конце 7 века окончательно завоевала все Северное Причерноморье. На местные ираноязычные кочевые племена Причерноморья (это были в основном киммерийцы) после этого перешло название скифов (но уже в широком смысле слова). Небольшая часть собственно скифов, однако, не отхлынула за Кавказ, а так и осталась в Азербайджане, отколовшись от прочих; она-то и входила потом в империи Ирана. Эти скифы и были "прямошапочниками" Мидии по перечню персидских сатрапий у Геродота. Итак, к 500 г. до н.э. существует ТРИ группировки, восходящие к восточноказахстанскому союзу "скута" (собственно скифов) 8 века: - среднеазиатские "саки прямошапочные/тиграхауда" персидских надписей - азербайджанские "прямошапочники" Геродота - северопричерноморские "скифы царские" Геродота (вокруг которых конценирируются покоренные ими местные жители - причерноморские скифы вшироком смысле слова). Персы их звали "саки заморские, сака парадрайя". Дальнейшая история скифов в литературе изложена уже довольно достоверно. ----------------- Вопрос Кто обозначался в аккадских надписях как ашгу'зай, ишку'зай? Коррелирует ли это название со скифско-перс. "скута"? С ивритским "ашкеназ"? ---------------- Именно так. Исходная форма - "скут-", где конечное "т" - не обычное, а межзубное (как английское th или как dh в "Маэд/зросе"). Отсюда в аккадском "ашкузай" (начальное а- - протетическое, так как аккадский не может начинать слово с двух согласных; конечное -ай - релативное окончание, аналогичное евр. окончанию "-и", так что "ашкузай" - это "человек/люди шкуз-ские", где это "шкуз-" является отражением исходного "скут-". А в греческом отсюда же "скю/утх" (через юпсилон и тхэту; привычное "скиф" - это вторичное произношение этого древнегреческого слова - "скутх" - в условно-позднем "византинизированном" ученой манере современных эллинистов). А Ашкеназ, предположительно, - то же самое, только ошибочно прочтенное/переписанное слово, с заменой исходного "вав" на "нун" по сходству начертаний. То есть в оригинале стояло "ашкуз" (ашквз), вместо вава в какой-то момент прочли нун, получилось ашкнз, огласовали как Ашкеназ. Во всех случаях имеетсяв виду одно и то же скифское образование в Азербайджане (ортокорибантии Мидийской сатрапии Геродота, Сакасена, т.е. "страна Саков", котору. описывают на терр. Азербайджана более поздние античные авторы). --------------- 1) Есть ли родство между сака- и с(а)кута? 2) Расскажи, пожалуйста, о носителях этого этнонима ДО 775 г. до н.э. В частности, к кому мог (и мог ли) относиться этот этноним в конце 2 тыс. до н.э. -------------- Насчет родства основ сак- и с(а?)кут- - кто бы знал... Никто не знает этимологию обоих слов. «Сак-» - обобщающее персидское название ряда кочевых ираноязычных племен, в том числе и всех групп исторических «скифов» Геродота (сака парадрайя - причерноморская группа, сака тиграхауда - азербайджанская и среднеазиатская группы). Его происхождение неизвестно. «Скут(а)» (с межзубным -т-)- самоназвание исторических «скифов» Геродота (и исходная форма самого греческого слова «скиф», в реальном произношении «скю/утх-»). При желании можно было бы видеть в этом «скут(а)» - *«саку-та», где -та - собирательное иранское число, но вот беда: в этом собирательном «та» - обычное «т», а этноним «скут» («скиф») - с межзубным т... Могло, конечно, в застывшем виде и произноситься искаженно, да и бог знает, какая там у этих скутов / собственно скифов в Восточном Казахстане могла быть вариация в фонетике. Про то, что до 775 года. так дело в том. что термин «саки» впервые появляется в надписях Ахеменидов 6 века, термин «скифы» впервые внятно выяснен у Геродота, аккадское «ашкуз-» впервые появляется в ассирийских надписях второй четверти 7 века. Вместе эти источники дают возможность вполне надежно реконструировать историю скифов с 8 века до н.э., а вот что было раньше, никто не знает. Вообще говоря, с 12 по 8 вв. до н.э. продолжается единая эпоха, когда степь занимают две основные группы ираноязычных кочевых племен. От Дуная до Волги - племена, известные под обобщающим названием «киммерийцы» (греч. «киммер- », аккадск. и анатолийск. «гамир- »), от Волги до Сырдарьи - племена, известные оседлым иранцам под обобщающим названием «тура» (туранцы). Где жили «титульные» киммерийцы, по которым назвали всю западную общность, никто не знает, может быть, в Предкавказье; «титульные» тура, по которым назвали всю восточную общность, жили в регионе нынешнего Хорезма с прилегающими областями. Особо, независимо и от тура, и от киммерийцев (в широком смысле слова), жили известные по «Авесте» отдельно от тура кочевые иранцы «глубокого хинтерланда» степи - саирима (буд. савроматы, сарматы) и даха - те и другие, видимо, в районе Южного Урала и прилегающих областей. С оседлыми зонами они не контактировали, поскольку были отделены от них полосой киммерийцев и туранцев. Какое место во всей этой картине занимали предки «скифов» Геродота, массагетов, аримаспов, исседонов и прочих иранских кочевников, известных по Геродоту, неизвестно. Кто-то из них мог входить в ареал, покрываемый обобщающим термином «тура», кто-то мог существовать отдельно. Гипотетический ответ на этот вопрос будет дан ниже. В 775-725 гг. произошел взрыв переселений и племенной ломки в степях; волны переселений продолжались до середины 7 века включительно. Эпицентром переселений был, согласно Геродоту, Алтай, где сидели аримаспы, первыми ударившими на соседей и стронувшими лавину. Импульсы переселений распространялись и на восток, и на запад (на востоке, в Китае эта эпоха аукнулась дувумя вторжениями кочевников в Китай - ок. 770 и ок. 650 г.). В ходе расселений три племенных союза северного и восточного Казахстана - исседоны, скифы-скута (=собственно скифы Геродота, саки прямошапочники) и массагеты раскололись напополам; одна половина каждого союза отошла на юг (в полосу от средней Сырдарьи до Тарима), другая на запад (в полосу от Хорезма и Исети до Кубани). . «Южная» половина массагетов - «великие юэчжи» (реальное произношение: «да-гвети») китайских источников попала в Восточный Туркестан, где тохаризовалась (тохары - загадочный народ, селившийся в Вост.Туркестане и слившийся с пришельцами); там же оказалась южная половина исседонов (усуни китайских текстов, асианы греческих авторов); южная ветвь скифов-скуда - это среднеазиатские присырдарьинские саки тиграхауда ахеменидских перечней среднеазиатских народов. «Западные» половины тех же племен: западная часть скифов-скуда - ушла за Волгу (причерноморско-переднеазиатская их группа, о которой я писал выше); западная часть массашетов (классические «массагеты» Геродота и др. античных авторов) расселилась между Аралом, Атреком и Каспием по Узбою - низовьям Амударьи, на Мангышлаке и др.; западная ветвь исседонов осталась рядом со своими старыми землями (предположительно на р. Исеть). ------------- После всех этих событий оседлые иранцы величали своих кочевых родичей по всей степи (от Дуная до Алтая) в качестве обобщающего имени уже не «турами», а «саками» (ахеменидская терминология). Очевидно, изначально саками называлась группа племен Восточного Казахстана и Притяньшанья (включая изначальных массагетов и скифов-скуда); когда расселение 7-8 вв. разбросало их по всей степи, их название и перешло на кочевников всей степи. Ахеменидские тексты знают следующие группы саков (в совокупности - «саки болот и саки земли»): - саки, варящие хауму (хаумаварга) - жили на Памире и в зап. части восточного Туркестана (хотано- сакский диалект); они же амюргийские скифы Геродота, собственно саки Страбона, сакарауки Помпея Трога и саки (досл. «сэ») китайских источников. - саки тиграхауда (прямошапочные) - среднеазиатская ветвь того исконного народа скифов-скуда, западную ветвь которого Геродот описывает как скифов царских / скифов Северного Причерноморья; видимо, жили в районе Ташкента. - кроме того, как видно из термина «ортокорибантии» (прямошапочники) в геродотовом изложении персидского списка народов сатрапии Мидия, саками тиграхауда персы называли также и изолированную группу скифов-скуда в Азербайджане. - саки парадрайя (заморские, т.е. по ту сторону Геллепонта и Черного моря) - северопричерноморские скифы, царские скифы Геродота. - саки парасугда («которые живут по ту сторону Согда, за согдом), они же дахи - видимо, на нижней Сырдарье (старом русле, которое лежит на полдороге от нынешнего русла Сырдарьи к устью Амударьи; сюда, на юг, дахи сместились со своего севера в ходе переселений 8-7 вв.). Термина «массагеты» (из самоназв. «мас-сака-та», «великое сакство»?) ни в какой форме у Ахеменидов нет. Несколько «глупых немцев» придумали, а не наши авторы повторяют с тех пор, что массагеты Геродота = сакам тиграхауда Ахеменидов, так как, дескать, у Ахеменидов нет упоминаний массагетов в списках сатрапий, а у Геродота нет в таких же списках упоминаний тиграхауда. Следовательно, мол, это одно и то же. Логика весьма странная сама по себе, а поскольку у Геродота в списке тиграхауда как раз таки есть («ортокорибантии», поморфемный перевод «тиграхауда» на греческий), то вся эта схема вылетает, тем более, что выше мы независимо и твердо обнаружили, что тиграхауда - это никто иной как скуда, исторические скифы Геродота; но скифов от массагетов Геродот твердо отличает и расценивает как совершенно разные народы, одно время воевавшие друг с другом; таким образом, если тиграхауда, как выяснено независимо, - это геродотовы собственно скифы, так уж они точно не массагеты. Кроме того, из Геродота и пр. следует, что массагеты остались независимы от Ахеменидов - а саки тиграхауда в их империю как раз входили. Как давно указали англичане, массагеты в перечни провинций Ахеменидской державы не попали - именно по той простой причине, что они как таковые туда и не входили. Часть массагетской территории, включенная все же в состав империи, значится в списках как «Хорасмия», страна племени хорасмиев (южная Туркмения, не путать с Хорезмом, куда хорасмии переселились и которому они дали имя только позднее). -------------- 1) Когда перестали существовать сарматы? В частности, может ли этноним "сармат" (srmt-y) в тексте 8-9-го века н.э. (!) относиться к отдалённым потомкам сарматов, и если нет, то к кому? 2) Противоположный по временной направленности вопрос: каков приблизительный terminus post quem для текста, содержащего этноним "ашкеназ"? ---------------- О сарматах. Реально последние известные реликтовые сарматы (в Прикарпатье) сошли со сцены в 5-6 веках н.э., сарматы в Северном Причерноморье - еще раньше. Тем не менее можно предположить, что какая-то группа сарматов (в том же Причерноморье или где угодно еще) удержала это самоназвание и позднее. Однако еще проще предположить, что термин "сарматы" применялся в описанном Вами случае к какому-то иному народу по "ученой" ассоциации с сарматами (как скифами называли славян Святослава, а поляков - теми самыми сарматами). "Каков приблизительный terminus post quem для текста, содержащего этноним "ашкеназ"?" 680 г. до н.э. Раньше скифов просто не было в пределах ойкумены, известной в Иудее хотя бы косвенно. --------- Доказательство ираноязычности скифов опирается на тот простой факт, что имена их, их богов, их термины - ираноязычные. Этот факт действительно был установлен в 19-20 веках. До того, когда наукм не имела представления о сравнительном индоевропейском языкознании, в скифах видели и предков тюрок, и предков славян, и вымерший бесследно народ. "Можно ли считать доказательством ираноязычия сообщения античных авторов о родстве парфян и скифов?" Нет, потому что такие сведения могут объясняться десятком разных причин. "Кстати потомками каких скифов из вашего списка являются парфяне, наверное "азербайджанских"?" Нет-нет. Античные авторы, говоря о происхождении парфян от "скифов", употребляли слово "скиф" не в Геродотовом (конкретный племенной союз; только об этих "скифах" я и вел речь выше, и только ветви этих скифов включены в мой список), а в другом, самом широком смысле слова (все кочевники степей от Дуная до Алтая), которое слово "скиф" приобрело в античной традиции к 4 веку до н.э. Когда же те же античные авторы хотели уточнить, от каких именно "скифов" (в этом широком смысле слова) пошли парфяне, они без колебаний указывали: это были _парны_, одно из трех племен, составлявших племенной союз _дахов_. Дахи относились к "скифам" в самом широком смысле слова и к "сакам" в таком же (=ахеменидском) смысле слова, но не к "скифам" в конкретном, Геродотовом смысле этого термина. -------------------- Я хотела бы спросить о походах скифов на юг по Алтаю. Расскажу то немногое, что знаю или слышала; буду рада поправкам и дополнениям. По Алтаю на юг прошли по крайней мере три волны скифов. ............ Еще помнится читала книгу какого-то француза (книга начала века, была переиздана у нас в начале 90-х, название какое-то мистическое, про 'великих видящих"...) версию скифских походов на юг. Автор предполагал, что Рама со товарищи пришли в Индию откуда-то с севера; они поклонялись Солнцу; основная религия у их народа была друидская - культ Луны. Дабы не устраивать гражданской войны, Рама увел своих людей прочь - не помню точно, куда они шли, но в итоге они попали в Индию и победили местных. Еще автор ссылается на то, что в высших кастах до сих пор попадаются люди с голубыми глазами и более светлой кожей, чем в основной массе. Вопрос - есть ли хоть какое-то зерно истины в этой истории? Что скифы ходили по нынешнему Чуйскому тракту, и хоронили умерших в долине Катуни (соседняя долина, через хребет от тракта) - факт. А куда они ходили, и что было потом на самом деле?.. _____________ "По Алтаю на юг прошли по крайней мере три волны скифов"... и т.д. Дело в том. что в Вашем изложении термин "скифы" употребляется в самом широком, археологическом смысле слова: "ираноязычные племена кочевников степей 6-4 вв. до н.э., носители их культуры "звериного стиля" независимо от этноса, и, наконец, их предки". Скифов в собственном смысле слова (=в том, каком употреблял это ттермин я в своем обзоре) на Алтае не было (как и саков). (около)алтайские ираноязычные племена в 5 в. именовались "аримаспы" - термин, у Геродота употребляющийся как обозначение отдельного от скифов народа. Та созданная на базе ираноязычной общности, в которую эти самые аримаспы входили, этнокультурная зона Алтая-Саян (включавшая и местные неиранские племена), в кит. источникеах именовалась "динлинами". Насчет Рамы и прочего - тут и вовсе ни при чем. Рама - из индоариев. Общие предки индоариев и иранцев (индоиранцы) в 3 тыс. жили от Днепра и Волги до Алтая и Амударьи (а также до средней Оби - примерно); к началу 2-го там обособьилапсь протоиндоарийская зона к ЗАПАДУ от Волги и протоиранская - к ВОСТОКУ от нее. Индоарии потом через Кавказ и Иран перешли в Афганистан (18-17 век до н.э.), а оттуда - в Индию (14-13 вв.). Вот к североинлдийским индоариям концйа 2-го - нач. 1 тыс. и принадлежал Рама. А в ираноязычном мире выделились скифы / саки и племена скифского (скифо-сакского) круга - в том же 1 тыс. до н.э. В Индию саки и впрямь вторгались - но во 2 веке до н.э., столетиями позже Рамы... Изменено 11 марта, 2006 пользователем Ар_ Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ар_ Опубликовано 21 сентября, 2004 Поделиться Опубликовано 21 сентября, 2004 (изменено) http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=25153&t=24466 Сарматы Автор: Ар Дата: 20-мая-04 02:01 Начнем с сарматов. Статья о сарматах в словаре Брокгауза-Ефрона: http://infolio.asf.ru/Sprav/Brokgaus/4/4218.htm Разнообразных этимологий этнонима "сармат" предложено много, но пожалуй наиболее ранним и более всех упоминаемым является версия Исидора Севильского (ок. 570 - 636 гг. н.э.) , http://www.antology.rchgi.spb.ru/Isidorus_Hisp/medenc.htm, который предложил выводить его от латинского слова "аrmа" = "оружие". Например, вот ссылка на примечание к книге БАРТОЛОМЕЯ АНГЛИЙСКОГО "О свойствах вещей" : http://vostlit.narod.ru/Texts/rus5/Bart_angl/primtext.htm 90 Гипиды — гепиды. Исидор пишет о гепидах: "Gipedes pedestri praelio magis, quam equestri sunt usi, et ex hac causa ita vocati" (Isidorus, col. 337). Сарматы этимологически возводятся Исидором к слову "аrmа" (оружие), а гепиды (гипеды) — к слову "реdescer" (пеший). Слово "arma" имеет в латинском языке также следующие значения : "война", "войско", "щит". Отметим здесь же такие производные от "arma" как "armatus, armatura"="вооружение, воины, снаряженный". В связи с темой этой ветки также полезно будет отметить такие латинские слова как "armiger, gera, gerum" = "носящий оружие, вооруженный", "armiger, geri" = "оруженосец, помощник", "gero, ere"= "носить, вести, иметь", "germanus"="родственный", "germen" = "отпрыск, отросток, потомок, род ", "germino"="пускать ростки, произрастать". К этому слову "armo" восходят , например, такие английские слова как "arm" ="оружие", "army" = "армия", "armor" = "доспехи" . Эти же все слова родственны слову "arm" = "РУКА", посредством общего и.-е. корня "*ar" = "fit, join." , т.е. "подходить, соответствовать, соединять, связывать": http://www.etymonline.com/a7etym.htm arm (1) - "body part," O.E. earm "arm," from P.Gmc. *armaz (cf. O.S., M.Du., Ger. arm, O.N. armr, O.Fris. erm), from PIE base *ar- "fit, join" (cf. Skt. irmah "arm," Armenian armukn "elbow," O.Prus. irmo "arm," Gk. arthron "a joint," L. armus "shoulder"). Arm of the sea was in O.E. Armchair is from 1633; adj. sense in ref. to "criticism of matters in which the critic takes no active part" is from 1886. Arm-twister "powerful persuader" is from 1938. Arm-wrestling is from 1971. Armpit first attested c.1400; fig. sense of "ugly, disgusting place" is U.S. student slang, c.1965. arm (2) - "weapon," 1300, from O.Fr. armes (pl.), from L. arma "weapons," lit. "tools, implements (of war)," from PIE base *ar- "fit, join." The notion seems to be "that which is fitted together." Meaning "heraldic insignia" (in coat of arms, etc.) is 1330; originally they were borne on shields of fully armed knights or barons. The verb meaning "to furnish with weapons" is from 1205. Arms race first attested 1936. armor - 1297, "mail, defensive covering worn in combat," from O.Fr. armeure, from L. armatura "arms, equipment," from arma "arms, gear." The word might have died with jousting if not for late 19c. transference to metal-shielded machinery beginning with U.S. Civil War ironclads (first attested in this sense in an 1855 report from the U.S. Congressional Committee on Naval Affairs). army - c.1386, from O.Fr. armйe, from M.L. armata "armed force," from L. armata, fem. of armatus, pp. of armare "to arm," lit. "act of arming," related to arma "tools, arms," from PIE *ar- "to fit together." Originally used of expeditions on sea or land; the specific meaning "land force" first recorded 1786. The O.E. words were here (still preserved in derivatives like harrier), from PIE *kor- "people, crowd;" and fierd, with an original sense of "expedition," from faran "travel." In spite of etymology, in the Anglo-Saxon Chronicle, here generally meant "invading Vikings" and fierd was used for the local militias raised to fight them. Отметим в последней статье упоминание в связи со словом/корнем "*ar" другого слова HERE и корня "*kor" = "народ, толпа", с оригинальным значением "поход, экспедиция, путешествие", а также связь этого слова FARAN = "путешествие" со словом ВИКИНГ. Приведем также этимологию слов связанных с "ger" в упомянутых "родственно- отростковых" словах: germ (n.) - 1644, "rudiment of a new organism in an existing one," from M.Fr. germe, from L. germen (gen. germinis) "sprout, bud," from PIE base *gen- "to beget, bear" (cf. Skt. janman "birth, origin"). The original sense is preserved in wheat germ and germ of an idea; sense of "seed of a disease" first recorded 1803; that of "harmful microorganism" dates from 1871. german (1) - "of the same parents or grandparents," c.1300, from O.Fr. germain, from L. germanus "of brothers and sisters," related to germen (gen. germinis) "sprout, bud." German (2) - "Teuton," 1530, from L. Germanus, first attested in writings of Julius Caesar, who used Germani to designate a group of tribes in northeastern Gaul, origin unknown, probably the name of an individual tribe. It is perhaps of Gaulish (Celtic) origin, perhaps originally meaning "noisy" (cf. O.Ir. garim "to shout") or "neighbor" (cf. O.Ir. gair "neighbor"). The earlier Eng. word was Almain or Dutch. Their name for themselves was the root word of modern Ger. Deutsch (see Dutch). Roman writers also used Teutoni as a German tribal name, and Latin writers after about 875 commonly refer to the German language as teutonicus. See also Alemanni. The German shepherd (dog) (1922) translates Ger. deutscher Schдferhund Во-первых отметим сразу общее происхождение двух понятий от "ar", а именно "рука" и "войско". Такое явление хорошо известно у монгол и тюрок, обсуждавшееся в сообщении: http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=2187...879#reply_21879 Оно же известно из русских летописей в в виде "войска правой/левой руки". Вполне возможно, что в таком же виде соответсвие между двумя значениями слова "arm" использовалось и на Западе. Здесь будет интересно отметить созвучие между словами "рука"(славянск. ) и "урук" (тюркск.) = "племя, клан", но об этом попозже, как и про "урусов", "русов", "ур"="бить" и т.д. Во-вторых отметим на будущее связь слова "arm" со словами "война, войско, воин", т.е. со словами Запада, охватывающую значительный пласт "военной" тематики: http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=1908...723#reply_19088 http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=19153&t=18723 И, наконец, заметим, что набор этимологии, производящих название народа от "оружия" , не ограничивается только "сарматами". Например, название известных ФРАНКОВ традиционно выводится от КОПЬЯ, а САКСОВ от "меча" (практически идентично САРМАТАМ, "оружейную" этимологию названия которых часто уточняют как "опоясанные мечом"): Saxon - 12c., from L.L. Saxonem (nom. Saxo), usually found in pl. Saxones, from P.Gmc. *sakhsan (root of O.E. Seaxe), with a possible literal sense of "swordsmen" (cf. Frank, Lombard). Also the source of the -sex in Essex, Sussex, etc. (cf. Middlesex, from O.E. Middel-Seaxe "Middle Saxons"). frank - c.1300, from O.Fr. franc "free, sincere, genuine," from M.L. Franc "a freeman, a Frank," one of the Gmc. people that conquered Celtic Gaul from the Romans c.500 C.E. and called it France, from Frankish *Frank (cf. O.H.G. Franko, O.E. Franca). The connection is that only Franks, as the conquering class, had the status of freemen. Sense of "outspoken" first recorded in Eng. 1548 (frankly in this sense is from c.1540). The origin of the ethnic name is uncertain; it traditionally is said to be from the old Gmc. word *frankon "javelin, lance" (cf. O.E. franca; also Saxon, traditionally from root of O.E. seax "knife"), their preferred weapon, but the opposite may be the case. In the Levant, this was the name given to anyone of Western nationality (cf. Feringhee). Verbal sense of "to free a letter for carriage or an article for publication" (1708) is from Fr. affranchir, from the same source. Про "меченосцев" САКСОВ поговорим в сообщении про САКОВ, а вот про ФРАНКОВ следует сказать, что одно время их имя являлось общим названием всех людей Запада на Востоке: Feringhee - name used in India for "European," 1634, from Pers. Farangi, from Ar. Faranji (10c.), from O.Fr. Franc "Frank" + Ar. ethnic suffix -i. The fr- sound is not possible in Arabic. И хотя считается , что ФАРАНГИ - это искаженное арабское слово от ФРАНКИ, трудно не заметить созвучия и совпадения "оружейного" смысла с уже упомянутым словом FARAN из "военной" темы. Здесь будет уместно напомнить, что ВАРЯГОВ по -другому иногда называли ВАРАНГИ: http://apex.otstoy.ru/showpage.php?s=&pageid=1600 Варяги, поздн. вареги, визант. варанги, скандин. вэринги (vaeringjar), арабск.грузинск. варанг, латинск, varingi. - Этим именем обозначались первоначально выходцы из Скандинавии, отчасти дружинники, поступавшие в русскую и византийскую военную службу, отчасти купеческие гости. Мало помалу это название стало служить для обозначения католической веры (варяжская вера, варяжский поп) и скандинавов вообще. В Poccии под этим именем по преимуществу разумелись шведы (еще в XVII в.). Вопрос о варягах тесно связан с вопросом о происхождении Русского государства. Ф. Браун. Фасмер про ВАРЯГОВ, КОЛБЯГОВ, БУРЯГОВ Слово: варяґгБлижайшая этимология: -- так называли на Руси выходцев из Скандинавии, др.-русск. варягъ (с IX в.). См. также буряґг, колбяґг. Ср.-греч. bЈraggoj, ср.-лат. varangus "телохранитель, воин из наемной стражи визант. императоров" (впервые в 1034 г. у Кедрена; см. Томсен, Ursprung 111; Маркварт, Streifzµge 344), араб. varank (X -- XI вв.); см. Томсен, там же. Сюда же русск. варяґга, варяґжа "корзинщик, коробейник", владим., также "пройдоха, босяк, прощелыга", терск. (РФВ 44, 87), укр. варяґг "борец, крепкий, рослый человек" (Желех.), др.-русск. Варяжьское море "Балтийское море". Дальнейшая этимология: Заимств. из др.-сканд. *vaґringr, v?ringr, от vaґr "верность, порука, обет", т. е. "союзники, члены корпорации"; см. Томсен, там же, 116, 125 и сл.; Экблом, ZfslPh 10, 10; 16, 270; AfslPh 39, 187; Rus 31 и сл.; Коллиц, AfslPh 4, 660; Уленбек, AfslPh 15, 492. Отражением ср.-греч. слова является рум. Baўraґngiў в местн. н.; ср. Филиппиде, ZONF 1, 66. Совершенно неверно предположение Шахматова (ИОРЯС 25, 274) и Преснякова (1, 265) о происхождении слова вар„гъ из названия франков (см. фряг) через посредство аваров; против см. Петровский, (ИОРЯС 25, 361). Ср. ваґрега. Комментарии Трубачева: [См. еще Стендер -Петерсен, Varangica, Aarhus, 1953. стр. 250; о возможности объяснить форму варяг из *varang-, аналогично русск. стяг < др.-шв. stang (ср. норв. топоним Varanger-fjord) см. Якобсон, "Scando-Slavica", 1, 1954. стр. 36 и сл.; о следах старого ударения см. Кипарский, "Scando-Slavica", 4, 1958, стр. 262. Неудачную попытку опровергнуть скандинавскую этимологию см. в последнее время у Черных, "Филол. науки", 1, 1958, стр. 29 и сл. -- Т.] ------------------------------------------------------------------------------------ Слово: Колбяґги Ближайшая этимология: -- местн. н., тихвинск. (1634 г.); см. Дювернуа, "Чтения", 1884, стр. 26; Колбежичи -- местн. н., встречается в [бывш.] Псковск. губ. и др.; см. Миклошич, AfslPh 10, 4. От др.-русск. кълбягъ "варяг -- член союза", ср.-греч. KoЪlpiggoi "особые наемники" (Мих. Атталиат, ХI в.). Из др.-сканд. kylfingr от kylfa "дубина"; см. Экблом, ZfslPh 10, 10 и сл.; 16, 270; Миклошич, там же; Томсен, SА 1, 386 и сл.; Фасмер, RS 5, 136 и сл.; ZfslPh 8, 120 и сл. Не следует смешивать с печенежскими koulpљh (Конст. Багр., Adm. Imp. 37), вопреки Нойману (ВZ 3, 376), С. Краусу (KSz 1, 173), названием, происходящим из тюрк. kµlbej (см. Немет, UJb. 10, 27). Произвольно также сближение этого слова с фин. kаlеvа, диал. "смелый, буйный" (вопреки Микколе, RS 12, 230) и допущение связи колбягов с этнонимом водь (Брим, Асtа PhiI. Scand. 4., 40 и сл.; Bull. Асаd. d. Sс. dе St. Peґtersbourg, 1929, No 4, стр. 277 и сл.; Карский, РП 99). Комментарии Трубачева: [См. еще Стендер-Петерсен, Varangica, Орхус, 1953, стр. 249. -- Т.] Страницы: 2,287 --------------------------------------------------------------------------------------- Слово: Буряги, Ближайшая этимология: Буреги, Бурези - названия нескольких населенных мест в [бывш.] Новгор., Псковск., Смол., Минск. губ., см. Фасмер, ZfslPh 8, 389 (с литер.). Впервые указал на их сканд. происхождение Экблом ("Stud. i modern spraІkvetenskap", 5, 133 и сл.), сравнив их со шв. местн. н. Byringe в СеЁдерманланде, которое Сальгрен (ZfslPh 8, 315) объяснял как производное от шв. baІr "волок", в то время как Экблом (там же) видел в нем образование от др.-сканд. имени собств. Buri. Позднее Экблом (ZfslPh 10, 9 и сл.; 16, 270) объяснил эти названия из *Bu^ring, которое он связал с др.-исл. buґr "домик; комната". Он видит в этом слове обозначение членов союза, общества как "товарищей по жилью". Страницы: 1,250 ------------------------------------------------------------------------------------- Отметим, что в статье про ВАРЯГОВ упоминается версия про происхождение слова от ФРАНКОВ по схеме ФРАНКИ = ФРЯГИ=ВАРЯГИ (Фасмер ее считает неверной). Также дается ссылка на слова КОЛБЯГ и БУРЯГ, "синонимы" (по смыслу как "член союза" ) слову ВАРЯГ. В статье про слово КОЛБЯГ уже упоминается возможная ТЮРКСКАЯ этимология (и опять Фасмер считает ее неверной) и дается этимология от ДУБИНЫ. В рамках нашей гипотезы все три слова (плюс четвертое - ФРЯГИ) объясняютя элементарно и получаются действительно "синонимами". Т.е., имеем "ВАРяги"="ФРяги" от "ВАР, ГАР" = "рука" (хоть латинская, хоть монгольская), "КОЛбяги" от КОЛ = "рука" (тюркская, о ней позже в теме про СКОЛОТОВ), БУРяги от "БУР, ГУР" = "племя, род" (т.е та же самая "рука" "ГУР"="ГАР" как у ОНОГУРОВ = УНГАРОВ) . Прежде чем перйти наконец к обсуждению собственно этимологии слова САРМАТ подведем некий итог. Итак ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Может быть общее происхождение " военных" слов от "*ar" (пока на ЗАПАДЕ) и подозрительное совпадения смысла и звучания ДРУГИХ слов по той же "военно-оружейной" теме, в частности НАЗВАНИЯ народов, обусловлено неким общим происхождением. Это все та же идея ИМПЕРИИ. :-). Т.е. было некое завоевание (в "склееной" по времени истории) "войсками-народами-рукам", называемых по единой ( от "*ar") схеме. А уже потом эти слова, названия расползлись по разным языкам так,что , например, первоначально бывшие частями единого войска ВАРЯГИ, ФРАНКИ, САРМАТЫ и т.п., теперь считаются разными народами. Изменено 11 марта, 2006 пользователем Ар_ Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ар_ Опубликовано 21 сентября, 2004 Поделиться Опубликовано 21 сентября, 2004 (изменено) http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=25508&t=24466 Сарматы_2 Автор: Ар Дата: 21-мая-04 02:15 Как учит Сулейменов, как все дороги ведут в Рим, так и все этимологии приводят в конце концов к названию Солнца или Луны. В случае с сарматами похоже так оно и есть. :-)) Есть мнение, что "оружейное" название сармат возникло не на пустом месте, а объясняется тем, что сарматы сделали значительный шаг вперед в области военного искусства по сравнению со своими соседями, в частности со скифами, которых они разгромили. Это проявилось особенно в использовании знаменитой сарматской конницы, и в частности , тяжеловооруженной конницы - катафрактории. Всадники и лошади катафрактории были защищены доспехами, представляющими собой нашитые на кожанную одежду и попоны бронзовые пластины. Такой же конницей обладали родственники сармат парфяне. Якобы таким образом АРМИРОВАННЫЕ сарматы и стали называться САРМАТАМИ. Зададим вопрос, подобный тому, что уже задавался по поводу слова ОРАТЬ: http://phorum.icelord.net/read.php?f=17&i=23220&t=22418 Вопрос: много ли найдется людей , которые не задумываясь свяжут логически по смыслу слова , означающие "вспашку" ("орать") и "разделение, разор".Обратимся к тюркским языкам. В них понятия "пахать" и "рвать, разрывать" ознают одно и то же и выражаюся словом, на удивление похожим слову "орать", а именно "жырту , ийрту" , те. практически те же самые "irti " и "oriti". Итак вопрос: много ли найдется людей , которые не задумываясь свяжут логически по смыслу корень "*AR", от которого по мнению этимологов пошли слова "arm"="рука" , "army" = "армия" (а также версия про название САРМАТ) и значение этого корня "to fit, join." , т.е. "подходить, соответствовать, соединять, связывать"? А вот в тюркских языках просто есть такое слово/корень *jara - 'to be fit, suitable' Причем оно никоим образом не является архаичным и забытым, а используется широко, участвуя в словообразовании . Вот, например , несколько примеров из одного современного тюркского языка: http://www.sozdik.kz/ КазахскийРусский жарак орудие оружие оснастка снаряжение ат-жарак доспехи снаряжение воина-всадника жарайтын нужный подходящий пригодный применимый стоящий жарайды будь по-твоему годится добро достаточно идет ладно хорошо Что касается темы ветки, то наиболее интересно то , что это слово имеет непосредственное отношение к названию ОРУЖИЯ/ДОСПЕХА. Вот , например, цитата из базы данных по алтайской семье языков Старостина: Altaic etymology :Proto-Altaic: *z^|e/re ( ~ *z^|a/ro, -a) Meaning: armour, weapon Russian meaning: панцирь, оружие Turkic: *jar- Mongolian: *z^|er Japanese: *d@/r@/pi/ Comments: An interesting common Altaic cultural term. -------------------------------------------------------------------------------- Turkic etymology : Proto-Turkic: *jar- Meaning: armour Russian meaning: панцирь, доспехи Old Turkic: jaryq (Orkh.) Karakhanid: jaryq (MK) Middle Turkic: jaryq (AH) Comments: EDT 962, VEWT 190, ЭСТЯ 4, 147. Modern languages widely reflect *jarak 'weapon, armour' (Kirgh. z^|araq, Uygh. jaraq etc., see ЭСТЯ 4, 139). This seems to be a contamination of the earlier attested *jarag 'readiness, opportunity' (derived from *jara- 'to be fit, suitable' q. v. sub *z^|a>/ra; see EDT ibid.) and *jaryk 'armour'. -------------------------------------------------------------------------------- Mongolian etymology : Proto-Mongolian: *z^|er Meaning: weapon Russian meaning: оружие Written Mongolian: z^|er (L 1045) Middle Mongolian: z^|er (SH, HYt) Khalkha: z|er Buriat: zer Kalmuck: zer Ordos: z^|ir Comments: KW 473. -------------------------------------------------------------------------------- Japanese etymology : Proto-Japanese: *d@/r@/pi/ Meaning: armour, weapons Russian meaning: оружие, панцирь Old Japanese: joropji Middle Japanese: jo/ro/fi/ Tokyo: yo\roi Kyoto: yo/ro/i/ Kagoshima: yoro/i Comments: JLTT 577. Здесь мы видим уже упоминавшееся " *jara- 'to be fit, suitable' " в статье про тюркскую этимологию, а также уже знакомые по предыдущим сообщениям в этой ветке на "АРмейскую " тему буковки "ЕР, СЕР, САР" в статье про алтайскую этимологию . Сделаем здесь же промежуточный вывод. ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Конечно, выявленное совпадение звучания и смысла ЗАПАДНОГО , индо-европейского, и ВОСТОЧНОГО , алтайского, слова/корня " *ar" и *z^|e/re ( ~ *z^|a/ro, -a), *ser, *jar и т.д." может быть случайным. А вдруг и нет. И тогда версия про общее происхождение основы , служившей для образования слов на "армейскую" тему получает еще одно подтверждение. Причем общее происхождение может быть не таким уж и древним (ностратические времена и проч.), а вполне недавним, когда еще на просторах от Британии до Японии обретались, в частности, тяжеловооруженные всадники одно и того же войска. В следующих сообщениях тема про Японию и Британию, а также некоторые соображения по поводу корня "*jar" будут рассмотрены подробнее. Изменено 11 марта, 2006 пользователем Ар_ Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ар_ Опубликовано 21 сентября, 2004 Поделиться Опубликовано 21 сентября, 2004 (изменено) http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=26082&t=24466 Последний сармат Автор: Ар Дата: 24-мая-04 13:21 Посмотрим поближе на ЯПОНСКУЮ этимологию алтайской праформы *z^|e/re ( ~ *z^|a/ro, -a) , упомянутую в предыдущем сообщении: Japanese etymology :Proto-Japanese: *d@/r@/pi/ Meaning: armour, weapons Russian meaning: оружие, панцирь Old Japanese: joropji Middle Japanese: jo/ro/fi/ Tokyo: yo\roi Kyoto: yo/ro/i/ Kagoshima: yoro/i Comments: JLTT 577. Фанаты и знатоки японских боевых искусств сразу узнают это слово. Это "ёрои" или "оёрои" - полный комплект самурайских доспехов. С составом и способом ношения "ёрои" можно ознакомиться, например, по ссылкам: http://www.aikidoka.ru/way/sword/dospehi2.shtml http://xlegio.ru/armies/kurshakov/japan_armour.htm Отметим здесь же уже знакомое "армейское" сочетание "ЕР". В целом доспехи самурая и доспехи парфянского/сарматского/древнетюркского .. и т.д., катафрактория практически не отличаются. Все те же металлические пластины , нашитые на одежду. Одежду, которая "fit" = "ar" = "жара" = "подходит, прилегает" к телу воина. Картинки с самурайской тяжеловооруженной конницы также не слишком отличаются от картинок с парфянами и сарматами. Так может быть это были не разные народы- войска, разбросанные по оси времени от древих греков до японцев 19-го века, а единое войско ИМПЕРИИ, располагавшееся от Британии до Японии. И тогда, например, любой желающий может посмотреть на последнюю атаку САРМАТСКОЙ конницы в фильме "Последний самурай", где злобные американские могильшики ИМПЕРИИ достали наконец последнего ОРДЫНЦА-сармата самурая Кацумото. :-) Выдвинем здесь же гипотезу о настоящем смысле толкования ЗАПАДОМ этнонимов СЛАВЯНИН И СЕРБ как "раб, слуга". Известно, что слово САМУРАЙ происходит от слова СЛУЖИТЬ : Altaic etymology :Proto-Altaic: *sa/bo/ Meaning: service Russian meaning: служба Turkic: *sab- Mongolian: *sibe-gc^in Tungus-Manchu: *sab- Japanese: *sa/mpu/rap- Comments: Дыбо 15 compares Tung. with Turk. *sep- 'to equip, fit out; dowry', but this is phonetically less plausible because of voiceless *-p- in Turkic; see on this root under *si_ap`u. ------------------------------------------------------------------------------- ..... -------------------------------------------------------------------------------- Japanese etymology : Proto-Japanese: *sa/mpu/rap- Meaning: to be hired, serve as samurai Russian meaning: быть на службе Old Japanese: saburap- Middle Japanese: sa/bu/raf- Tokyo: samurai (n.) Comments: JLTT 747 (but the assertion that the form with -b- is Heian and later, is wrong; it is certainly attested earlier and precedes the later attested variant samuraf- / sauraf-). Причем это не служба РАБА, а служба ВОИНА. Алтайская праформа *sa/bo/ возможно связана с такими словами , как САРБАЗ, СЕРБЕРДАР и т.д. , означающих в Средней Азии ВОИНА. Так может и СЛАВЯНЕ и СЕРБЫ первоначально на Западе воспринимались как ВОИНЫ, служащие своему командиру-господину, также как самураи в Японии. И лишь со временем смысл слова СЛУГА-ВОИН был намерено искажен до смысла СЛУГА-РАБ. Изменено 11 марта, 2006 пользователем Ар_ Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ар_ Опубликовано 21 сентября, 2004 Поделиться Опубликовано 21 сентября, 2004 (изменено) http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=26107&t=24466 варяжская рукавица Автор: Ар Дата: 24-мая-04 15:06 > > В рамках нашей гипотезы все три слова (плюс четвертое - ФРЯГИ) > объясняютя элементарно и получаются действительно > "синонимами". Т.е., имеем "ВАРяги"="ФРяги" от "ВАР, ГАР" = > "рука" (хоть латинская, хоть монгольская), "КОЛбяги" от КОЛ = > "рука" (тюркская, о ней позже в теме про СКОЛОТОВ), БУРяги от > "БУР, ГУР" = "племя, род" (т.е та же самая "рука" "ГУР"="ГАР" > как у ОНОГУРОВ = УНГАРОВ) . > Интересно в связи с этим рассмотреть этимологию слова ВАРЕЖКА. Фасмер связывает это слово со словом ВАРЯГ (т.е. ВАРЕЖКА - просто производное) и "ваґрега" = "вялый, пустой, беспутный человек". Никакого упоминания про функциональное назначение варежек, т.е. ничего общего с РУКАМИ, как например в слове РУКАВИЦА: Слово: ваґрега,Ближайшая этимология: тверск., олонецк., ваґрьга, мезенск., ваґрежка, стар. варега -- то же (XVI в.); см. Срезн. III, Доп. 29. Диал. также варяга, тоб.; см. ЖСт., 1899, вып. 4, стр. 489. Дальнейшая этимология: Связано с варяґг, первонач. "варяжская рукавица". Из русск. заимств. морд. э. variga, varґga -- то же. Неубедительно сближение с польск. woґr "мешок" (Ильинский, PF 11, 192) и с вачега (Калима, FUFAnz. 23, 250). Этимологически, очевидно, связано с варяґг, также ваґрега "вялый, пустой, беспутный человек", вятск. (Даль). Страницы: 1,274 Не проще ли было бы и ВАРЕЖКУ и ВАРЯГА связать о словм " ГАР" = РУКА? Ну и что , что оно алтайское. :-) Изменено 11 марта, 2006 пользователем Ар_ Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ар_ Опубликовано 21 сентября, 2004 Поделиться Опубликовано 21 сентября, 2004 (изменено) http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=38810&t=38707 САКИ = ОЛЕНИ! Автор: Ар Дата: 22-июл-04 12:51 ..... Считается , что тотемом САКОВ (они же скифы) был ОЛЕНЬ. Говорят также, что будто бы это слово , САК, происходит от иранского слова САХА, САКА = "олень". В то же время есть основания предполагать, что это слово тюркское. Сразу же вспоминаются ЯКУТЫ, название которых происходит от того же слова САХА. Причем и слово ЯКУТ также происходит от САХА. Звучит это примерно как САХ(УТ). Вспоминаем сразу Геродотовых СКУТОВ = СКИФОВ. Окончание -УТ, -УД, -АТ - типичное АЛТАЙСКОЕ, и присутствует в названии многих племен, Манг-УТ (-ЫТ), Тайчи-УТ (-УД), Мерк -ИТ и т.д. Но можно пойти дальше и попытаться выяснить этимологию слова САК. Напомню свою версию. Этитмология слова САК связана с понятием оружия (первоначально просто ПАЛКИ, кола , и далее стрелы, меча, плуга, РОГА.. ), действия им производимого ( удар) и реакции (защита, засека, плетень и т.д.). Конкретно по поводу СААДАКА, САЙГИ: Altaic etymology :Proto-Altaic: *si_oga Meaning: cross-bow, arrow Russian meaning: лук, арбалет, стрела Turkic: *sAgn Mongolian: *sag|ali Tungus-Manchu: *sug- Korean: *hoa\r Japanese: *sa Comments: Note an identical derivative in Mong. and Jpn.: Mong. *sag|adag 'quiver' (WMong. sag|adag|, Khalkha sa:dag, L 656, KW 316-317, MGCD 584; Mong. > Chag. sag|daq, Oyr. sadaq etc., see TMN 1, 337, Щербак 1997, 209, Лексика 567, ЭСТЯ 7) = PJ *sa\ja/ 'sheath' (OJ sa\ja/, JLTT 520). -------------------------------------------------------------------------------- Turkic etymology : Proto-Turkic: *sAgn Meaning: arrow, arrow head Russian meaning: стрела, наконечник стрелы Middle Turkic: sag|an (AH) Khakassian: sog|an Shor: sog|an Oyrat: sog|on, so:n Tuva: sog|un Comments: VEWT 426, ЭСТЯ 7. Stachowski (193) relates here also Yak. ono-g|os, Dolg. ono-gos 'arrow', which may be right if onog|os < *sagun-gac^ with secondary vowel shortening (although the root should be kept distinct from *sokym / *sokan, derived from *sok- 'to pierce, hit' - medial *-g- cannot be explained). See also notes to *sagut 'vessel'. -------------------------------------------------------------------------------- Altaic etymology :Proto-Altaic: *si>go\ Meaning: deer, horned animal Russian meaning: олень, рогатое животное Turkic: *syg- Mongolian: *seg|enek ( ~ -i-) Tungus-Manchu: *sig- / *seg- Japanese: *sika Comments: KW 329, Лексика 153, Miller 1985, 146, 1986, 49. Cf. *sa/k`a and *su:/ku. А вот и про САРМАТОВ- АРМИРОВАННЫХ МЕЧЕНОСЦЕВ. В слове САРМ-АТ окончание (-АТ) как и выше означает племя, общность: Altaic etymology :Proto-Altaic: *si_u:/ra Meaning: arrow; fight, battle, success in battle Russian meaning: стрела; битва, удача в бою Turkic: *sy:r- Mongolian: *sur Tungus-Manchu: *sori Korean: *sa\ra>- Japanese: *satu-i Comments: The Korean reflex is somewhat dubious, being traditionally derived < *sa:r- 'to live' (sara>-c^ap- = 'to take alive'). This, however, may be a secondary folk etymology, the original meaning of the compound being 'to take booty'. -------------------------------------------------------------------------------- Turkic etymology : Proto-Turkic: *sy:r- Meaning: 1 arrow, tip of an arrow 2 sabre 3 fight Russian meaning: 1 стрела, наконечник стрелы, 2 сабля, 3 битва Turkmen: sy:rma 2 Khakassian: syr 1 Chuvash: s^ъrъm 3 Yakut: yrba 1 Comments: VEWT 418 (Khak.) Изменено 11 марта, 2006 пользователем Ар_ Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ар_ Опубликовано 21 сентября, 2004 Поделиться Опубликовано 21 сентября, 2004 (изменено) САК = ПАЛКА Автор: Ар Дата: 22-июл-04 13:44 Само слово ПОСОХ интересно. Оно означает палку с развилкой, т.е. СОХУ . У Фасмера не говорится, что слово СОКА и у тюрков означает СОХУ. Но правда, в сязи с той же сохой, есть ссылка на слово САБАН , означающее тоже СОХУ, ПЛУГ . Известный праздник урожая САБАНТУЙ - это и есть праздник плуга. соха/, также "подпорка, развилок, подпирающий ограду", олонецк. (Кулик.), также у Шолохова, укр. соха/ "подпорка", блр. соха/ "соха", др.-русск. соха "кол, дубина, подпорка, соха, мера площади" (Срезн. III, 470), сербск.-цслав. соха , болг. соха/ "палка с развилком", сербохорв. со\ха -- то же, словен. so/hа "столб с перекладиной", чеш. sосhа "статуя, скульптура", слвц. sосhа "колонна", чеш., слвц. sосhоr "дубина; олух", польск. sосhа "развилок", в.-луж., н.-луж. sосhа "кол с развилком", сюда же русск. усо/шье "расстояние между боковыми столбами овина", смол. (Добровольский), соха/тый "лось", тоб. (ЖСт., 1899, вып. 4, стр. 510), посох, рассо/ха "палка с развилком", русск.-цслав. колъсоха , осошити "очистить от сучьев". Относительно русск. сохи ср. Зеленин, Русская соха, Вятка, 1908; RVk. 19 и сл. Различные знач. объединяются общим "кол, дерево с развилком" и исключают заимствование, поэтому следует говорить о родстве с лит. s^aka\ "ветвь, сук, развилина", лтш. saka "разветвление дерева", sаkаs "хомут, ярмо", др.-инд. c,a:/kha: "ветвь, сук", нов.-перс. s^a:x| "ветвь, сук, рог", арм. c.аx| "ветвь", гот. ho^hа "плуг" и и.-е. kh, русск. *сохатъ : лит. s^ako/tas "разветвленный"; см. Мейе, E/t. 174, 158; Dial. ideur. 80; МSL 9, 373; Мейе--Вайан 23 и сл.; Педерсен, KZ 38, 391; IF 5, 50; Kelt. Gr. 1, 126; Траутман, ВSW 297; Эндзелин, СБЭ 127; М.--Э. 3, 642, 646; И. Шмидт, KZ 25, 127; Петерссон, AfslPh 35, 356; ArArm. St. 98; Фасмер, ZfslPh 4, 144. Неприемлема мысль о заимствовании из ир. (уже ввиду a: в ир.), вопреки Махеку (LF 55, 149; "Slavia", 16, 166; Studiе 79), Гуйеру (U/vod 40), Зубатому (у Янко, WuS 1, 106), Коржинеку (LF 67, 289); см. против этого Фасмер, там же; Младенов, RЕS 4, 192 и сл.; Ильинский, ИОРЯС 31, 351. Следует также отклонить сравнение с лат. sахum "скала, каменная глыба", д.-в.-н. sahs "нож" (Штрекель, AfslPh 28, 488 и сл.; Уленбек, IF 17, 99; Перссон 304; Цупица, GG 138; Вальде--Гофм. 2, 484; Янко, там же). Невероятно объяснение из слав. сокращенной формы на -х- (Брюкнер, KZ 43, 311), а также гипотеза о заимствовании из герм. (д.-в.-н. suohha "aratiuncula", нов.-в.-н. Sесh "лемех"), вопреки Мерингеру (IF 17, 117 и сл.; 18, 279), о чем см. у Перссона (140). [См. еще Мошинский, Zasia,g, стр. 216. -- Т.] ------------------------------------------------------------------------------- саба/н "двухколесный русский плуг", южн., сарат., симб., перм. (Даль), "большие сани для перевозки неводов", астрах., "мачтовый лес", вятск., "помост, козлы для пилки дров", казанск., "татарский народный праздник перед началом пахоты весной" (Даль), саба/нная доро/га "просека в лесу для перевозки срубленных деревьев". Из тат., крым.-тат., тур. sаbаn "плуг", азерб. sараn (Радлов 4, 403 и сл., 414), балкар. sаbаn-аg|ас "плуг" (Пре'ле, KSz 15, 249), относительно близких форм см. Каннuсто, FUF 17, 173; Мi. ТЕl. 2, 148; Калима, RS 5, 90; Локоч 138. Сюда же саба/нщик "пахарь", возм., из тюрк. *sabanc^i -- то же. Относительно связи знач. "сук, дерево" : "плуг" см. соха/. Altaic etymology :Proto-Altaic: *sa\rp`a Meaning: a k. of tool Russian meaning: вид инструмента Turkic: *sa®pan Mongolian: *sorbi Tungus-Manchu: *sarpuki: Korean: *sa/rp Japanese: *sa\pi/ Comments: Martin 242, АПиПЯЯ 73, Doerfer MT 82. The root must have denoted a k. of stick used in agriculture, most probably digging stick or hoe, with a later transition to "plough", and in TM, exotically, to "eating stick" or "chopsticks". Mong. sabqa, because of the absent -r-, is most probably < Manchu, whereas the original root is preserved as *sorbi 'stick, staff' (although the -o-vowel here is a bit strange - *sarb- would be expected; perhaps we are actually dealing with a suffixed form like *sorbuji, with a secondary labialization < *sarbuji). -------------------------------------------------------------------------------- Turkic etymology : Proto-Turkic: *sa®pan Meaning: plough Russian meaning: плуг Karakhanid: saban (MK) Turkish: saban Tatar: saban Middle Turkic: saban (IM, AH), sapan (Pav. C.) Uighur: sapan Azerbaidzhan: sapan Chuvash: sorban 'plough breast' Kazakh: saban Noghai: saban Bashkir: haban Balkar: saban Gagauz: saban Karaim: saban Salar: sovan 'соха' (ССЯ) Kumyk: saban, sarapan 'plough breast' Comments: VEWT 402, Лексика 468, Ашм. XI, 205, ЭСТЯ 7, Molna/r 2001. Turkm. dial. sa:van 'ploughfield' may point to length, but is not quite clear because of -v-. The root may have been influenced by PT *sa.p 'handle' (v. sub *se\p`u\). Вот еще один ПЛУГ = СУК: Altaic etymology :Proto-Altaic: *s^i_u>k`u Meaning: sharp instrument Russian meaning: острый инструмент Mongolian: *su"ke Tungus-Manchu: *s^uK- Japanese: *su/ki/ Comments: The etymology seems plausible, although the precise meaning of the root in PA is not quite clear (some sharp instrument used for carving, chopping or ploughing). -------------------------------------------------------------------------------- ... -------------------------------------------------------------------------------- Japanese etymology : Proto-Japanese: *su/ki/ Meaning: plough Russian meaning: плуг Old Japanese: sukji; suk- 'to plough' Middle Japanese: su/ki/; su/k- 'to plough' Tokyo: su\ki Kyoto: su/ki/ Kagoshima: su/ki Comments: JLTT 532. А вот слово СКИПЕТР, которое считается ГРЕЧЕСКИМ, также означает ПОСОХ. Особенно прикольно звучит как СКИФ-ЕТР ски/петр, скиптр, также скифетр, у Котошихина 28 (с гиперграмматич. ф), др.-русск. скипьтръ (минея 1095 г.), сербск.- цслав. ск . Из греч. "посох, жезл" (Фасмер, Гр.-сл. эт. 183; ИОРЯС 12, 2, 276). Изменено 11 марта, 2006 пользователем Ар_ Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ар_ Опубликовано 21 сентября, 2004 Поделиться Опубликовано 21 сентября, 2004 (изменено) http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=38833&t=38707 Олень - ...- половец :-) Автор: Ар Дата: 22-июл-04 15:09 Само слово ОЛЕНЬ (оно же ЛАНЬ) считают близким к ЦВЕТОВОМУ слову "бурый, желтый": оле/нь, род. п. -е/ня, диал. о/лень, петрозаводск. (Дурново, "Slavia", 9, 365), укр. о/лiнь, род. п. оле/ня, др.-русск. олень, ст.-слав. (Супр.), болг. еле/н, сербохорв. jе\ле̑н, словен. je/len, род. п. jele/na, чеш. jelen, слвц. jelen^, польск. jеlеn, в.-луж., н.-луж. jelen/. Основа на n- с различными вариантами; см. Богач, LF 35, 438 и сл.; Брандт, РФВ 22, 133. Родственно др.-лит. elenis, лит. e/lnis, a/lnis "олень, лось", лтш. al^nis "лось", греч. "олень", "олененок" (из *elno/s), кимр. elain, "косуля", ирл. elit -- то же, арм. еl/n, род. п. еl/in "лань". Далее сближают с д.-в.-н. е'lо, e'lawe^r "бурый, желтый"; см. Бернекер 1, 263 и сл.; М.--Э. 1, 68; Бецценбергер, ВВ 23, 297; Остхоф, Раrеrgа 1, 295; Мейе, E/t. 431; В. Шульце, Kl. Schr. 123; Лиден, Stud. 68; Траутман, ВSW 68 и сл.; Арr. Sprd. 298 и сл. См. лань. #Оле/шье -- местн. н. при устье Днепра, др.-русск. Ольшье, соврем. Але/шки. От ольха/, а не из греч. , вопреки Соболевскому (РФВ 8, 179), Сумцову (РФВ 16, 190). ----------------------------- лань, род. п. -и, ж., укр. лань, ла/ня, цслав. лани, ст.-слав. алънии (Супр.), сербохорв. ла\не, -ета, словен. lȃnjec "лань", чеш. lane^, lan^ "самка оленя, лань", слвц. lan^, польск. l/ani, l/аniа. Родственно (праслав. *olni) др.-прусск. alne "лань", лит. a/lne`, e/lne` "лань", лтш. al^nis "лось", далее кимр. еlаin ж., арм. еl/n -- то же, греч. "олень", "олененок"; см. Траутман, Арr. Sprd. 371 и сл.; ВSW 68 и сл.; Торбье'рнссон 1, 68; Лескин, Bildg. 282; Остхоф, Раrеrgа 1, 297; Буазак 238. См. оле/нь. Очень похожее по ЗУЧАНИЮ, но ВРОДЕ не по смыслу слово ПОЛЕ также полагают возможным сблизить со словом близким к ЦВЕТУ "белый, светлый" по/ле, род. п. по/ля, мн. поля/, укр. по/ле, др.-русск. поле, ст.-слав. поле , (Супр.), болг. поле/, сербохорв. по̏ље, словен. роljе̑, чеш., слвц., польск. роlе, в.-луж. роlо, н.-луж. рo/lо, полаб. рu"lu" /. Связано с др.-русск. полъ "открытый, свободный, полый" и родственно лат. раlаm "открыто, явно", шв. fala "равнина, пустошь", местн. н. Falun (Торп 568), нов.-в.-н. West-falen, Ost-falen (Хельбок, ОN 71). Возм., также др.-прусск. местн. н. Раlwе, раlwе -- название пустынной, безлесой, мшистой равнины, непаханой пустоши (Геруллис, IF Anz. 41, 114), алб. shpall "открываю" (Иокль, Stud. 83 и сл.); ср. Траутман, ВSW 204; Маценауэр, LF 13, 177; Персs| сон 41, 227; Миккола, Ursl. Gr. 1, 49; 3, 35; Педерсен, KZ 39, 370 (где говорится относительно арм. hоl/, род. п. hоl/оу "земля, прах, почва", привлекаемого для сравнения у Мейе (МSL 8, 154)). Далее сюда относится укр. полонина/ "плоскогорье, пастбище в горах", болг. планина/ "гора", сербохорв., словен. plani/na "гора", чеш., слвц. planina "равнина", польск., в.-луж. pl/onina "сухая, бесплодная земля", шв. fja"ll; см. Перссон 41, 227 и сл.; Траутман, ВSW 204; Иокль, LKU 171 и сл.; Бодуэн де Куртенэ, РФВ 2, 170. Далее, вероятно, также д.-в.-н. feld "поле" (см. Полота). Едва ли более вероятно сближение со ст.-слав. пол, плам (см. пали/ть, по/ломя) у Терраса (ZfslPh 19, 120 и сл.) якобы с первонач. знач. "выжженная равнина", а также со словен. pe/ljati "гнать, вести" (Бодуэн де Куртенэ, там же). От по/ле произведено полева/ть "охотиться" (Мельников 2, 140), польск. роlоwас/ -- то же; ср. др.-русск. польничати "охотиться" (Преобр. II, 91). [См. еще Мошинский, Zasia,g, стр. 163. Допустимо объяснение слова по/ле из *реl- "серый, светлый", ср. лит. laũkas "поле", собственно "белое" и др. подобные названия; см. Трубачев, ZfS, 3, 1958, стр. 677. -- Т.] *** Предлагаю версию, объясняющую все :-) Начнем со ЦВЕТА. ЦВЕТОВОЕ слово БУЛАННЫЙ (все тот же СВЕТЛО-ЖЕЛТЫЙ) происходит от тюркского слова БУЛАН = "ОЛЕНЬ, ЛОСЬ" була/ный "светло-желтая масть лошадей", с 1570 г. (Корш, AfslPh 9, 493), укр. була/ний -- то же, польск. bul/any. Считается заимств. из сев.-тюрк. bulan -- то же; ср. Mi. TEl. 1, 268, Доп. 2, 90; EW 417; Корш, AfslPh 9, 493; Бернекер 1, 100. О вост. связи тюрк. слова, которое считалось заимств. из перс., см. Гомбоц, RS 7, 187. [Ср. тат. болан "олень"; см. Назаров, "УЗ Казанск. пединст.", 15, 1958, стр. 266. - Т.] Altaic etymology :Protoform: *mula Meaning: a k. of deer Turkic protoform: *bulan Mongolian protoform: *maral Tungus protoform: *mul- Comments: Дыбо 8, Лексика 154. A Western isogloss. Mong. *maral regularly < *mala-r. ----------------------------------------------------------------------------------------- Turkic etymology : Protoform: *bulan Meaning: elk Karakhanid: bulan 'unicorn from the Kyfchak country' (MK) Middle Turkic: bulan (Ettuhf.), bulnaq (AH) 'onager' Tatar: bolan Kirghiz: bulan Kazakh: bulan Noghai: bulan Uzbek: bulo|n Bashkir: bolan Khakassian: pulan Altai: bulan Shor: pulan Chuvash: pъw|lan Comments: VEWT 88, TMN 2, 356, EDT 343, ЭСТЯ 2, 260, Лексика 154. Chinese origin (Щербак 1961, 141-142) is hardly possible; it is curious to note MK's meaning: 'unicorn with its horn collecting snow and rain'. Turk. > Russ. буланый (horse color name)'; > Hung. bo"le/ny 'aurochs', see Gombocz 1912. В состав САРМАТОВ . которых считают родственниками СКИФОВ - САКОВ - ОЛЕНЕЙ, входили АЛАНЫ и ЯЗИГИ. Оба названия прекрасно этимологизируются в единой версии как СТЕПНЯКИ, т.е. ПОЛЯНЕ. АЛАНЫ: Altaic etymology :Protoform: *p`a:\la\ Meaning: field, level ground Turkic protoform: *ala-n / *ala-n| Tungus protoform: *pa:la-n Korean protoform: *p@/r(h)- Japanese protoform: *pa\ra\ Comments: Martin 238, АПиПЯЯ 67. -------------------------------------------------------------------------------------------- Turkic etymology : Protoform: *ala-n / *ala-n| Meaning: level ground, plain Karakhanid: alan| (MK) Middle Turkic: alan| (Pav. C.) Turkish: alan, dial. ala Turkmen: alan|, a:la Tatar: alan Kazakh: alan| Noghai: alan| Karakalpak: alan| Chuvash: olъx Yakut: ala:s, aly: Dolgan: alyn, aly: Comments: EDT 147, ЭСТЯ 1, 134-135, Федотов 2, 277, Stachowski 32, 33. Length in the Turkm. variant a:la is not clear. Yak. ala:s > Russ. Siber. ala/s (Аникин 80-81). ЯЗИГИ: Altaic etymology :Protoform: *der/a ( ~ -o) Meaning: to flatten, flat Turkic protoform: *ja.r/- Mongolian protoform: *daru- Korean protoform: *ta\ri\- Comments: SKE 257, 258. -------------------------------------------------------------------------------------------- Turkic etymology : Protoform: *ja.r/-, *ja.r/y Meaning: 1 flat 2 steppe, flat ground 3 to spread, spread out, flatten folds Old Turkic: jaz- 3 (OUygh.) jazy 1,2 (Orkh., OUygh.) Karakhanid: jaz- 3 (MK, KB), jazy 2 (MK) Middle Turkic: jaz- 3 (Pav. C.), jazy 2 (Ettuhf., AH) Turkish: jazy 2 Azeri: jazy 2 (dial.) Gagauz: jaz- 3 Turkmen: jaz- 3, jazy 2 Sary-Yughur: jaz- 3 Tatar: jaz- 3 Kirghiz: z^|az- 3, z^|azy 1, 2 Kazakh: z^az- 3, z^azy 2 (dial.) Noghai: jaz- 3, jazy 2 (dial.) Kumyk: jaz- 3 Karakalpak: z^az- 3 Uzbek: jo|z- 3 Uighur: jaz- 3, jazi, jezi 2 (dial.) Bashkir: jad|- 3 Khakassian: c^azy 2 Altai: jas-, d/as- 3, jazy, d/azy 1, 2 Yakut: syhy: 2 Comments: VEWT 194, EDT 983, 984, ЭСТЯ 4, 69-70, 73, Лексика 97. Вот так перосмысление названия народа - СТЕПНЯКИ и его тотема - ОЛЕНЯ , плюс возможно внешний СВЕТЛОВОЛОСЫЙ вид привели и к полю, и оленю, к половцам и т.д.: по/ловцы мн., тюрк. народность на юге Руси, в Молдавии, Валахии (1055--1235), позднее оттесненная татаро-монголами в Венгрию; во всяком случае, связано с др.-русск. половъ "светло-желтый"; ср. Соболевский, РФВ 64, 170 и сл.; ЖМНП, 1886, сент., стр. 154; Пономарев--Гордлевский, ОЛЯ 6, 321 (которые исходят из знач. "голубой"), Куник--Расовский, Semin. Kondak. 7, 252 и сл.; Преобр. II, 94 и сл. Из др.-русск. половьци мн. (Пов. врем. лет) происходит венг. раlо/сzоk "половцы" (Бюхан, Liber Sеmisаес. 60). Ср. также кума/нин. ------------------------------------------------------------------------------------------- поло/вый, полово/й "светло-желтый, блеклый", укр. полови/й "желтый, красно-желтый", др.-русск. половъ "светло-желтый, блеклый", ст.-слав. плавъ (Остром.), болг. плав (Младенов 425), сербохорв. пла̑в, пла/ва, пла/во "голубой, светловолосый", словен. pla\v, pla/va "голубой", чеш., слвц. plavy/ "блеклый, буланый, светло-желтый", польск., в.-луж., н.-луж. рl/оwу "блеклый, соломенный". Праслав. *роlvъ родственно лит. раl̃vаs, ж. palva\ "буланый, светло-желтый", д.-в.-н. falo "блеклый, бледный, светловолосый", др.-сакс. falu (*falwaz), ср.-в.-н. val, -lwes, др.-инд. palita/s (ж. pa/likni:) "старец, седой", palita/m "седые волосы", греч. (*) "серый", (*) "бесцветный, бледный, темно-серый, черно-голубой", "серый", ион. , лат. раllеo: "я бледен", pallidus "бледный", др.-ирл. li/ath "серый" (*pleitos); см. Траутман, ВSW 205; Буга, ИОРЯС 17, 1, 4; Вальде--Гофм. 2, 239 и сл.; Гофман, Gr. Wb. 260; Мейе, E/t. 362; Мейе--Вайан 22; Перссон 645; Шпехт 64; Ле'венталь, Farbenbez. 10 и сл.; Нидерман, IF 10, 229; Лиден 90; Ф. Хартман, Glotta 5, 334. Но в основе конечно, как всегда лежит СВЕТ :--)) yellow - O.E. geolu, geolwe, from P.Gmc. *gelwaz, from PIE *ghel-/*ghol- "yellow, green." Adj. meaning "light-skinned" (of blacks) first recorded 1808. Sense of "cowardly" is 1856, of unknown origin; the color was traditionally associated rather with treachery. Yellow-bellied is from 1924, probably a rhyming reduplication of yellow. Slang yellow dog "contemptible person" first recorded 1881. Yellow journalism "sensational chauvinism" is 1898, Amer.Eng. from newspaper agitation for war with Spain, originally from use of colored ink in "Yellow Kid" comic strip as a publicity stunt (1895) by the "New York World." Altaic etymology :Protoform: *k`u>li Meaning: yellow, brown, grey Turkic protoform: *Kula Mongolian protoform: *ku"jilen Comments: A Turko-Mong. isogloss. Mong. *ku"jile- regularly < *ku"li-le- with l-dissimilation. Turk. > Mong. qula (see TMN 3, 507, KW 195); Mong. > Evk. kula, Man. qulan, see Doerfer MT 100 > Kor. kora (mal) (see Lee 1958, 119). Возможно отсюда КУЛАН - еще один "ОЛЕНЬ": Altaic etymology :Protoform: *n|i_o:le Meaning: red, pink; yellow Turkic protoform: *A:l Mongolian protoform: *o"le Tungus protoform: *n|ule- Korean protoform: *nu\ry/- Japanese protoform: *mu\ra\-sa/ki\ Comments: АПиПЯЯ 297. Turk. > Mong. al (KW 6, Щербак 1997, 97). The Jpn. parallel is quite convincing, despite a mismatch in tone (probably distorted in a long compound). Изменено 11 марта, 2006 пользователем Ар_ Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ар_ Опубликовано 21 сентября, 2004 Поделиться Опубликовано 21 сентября, 2004 (изменено) Алтайский ОЛЕНЬ, РОГАТОЕ животное - СИ(И)Р), САК и т.п. по Старостину Turkic etymology :Protoform: *syg- Meaning: 1 deer, male maral 2 large bovine Old Turkic: syg|un 1 (OUygh.) Karakhanid: syg|un 1, syg|yr 2 (MK) Middle Turkic: sug|un, sojg|un (Pav. C.), syg|yn (AH), syjyn (Ettuhf.) 1, syg|yr (AH) 2 Turkish: sy:n 1, sy:r 2 Azeri: syg|yn 1, syg|yr 2 Gagauz: sy:r 2 Turkmen: su:g|un 1, syg|yr 2 Khaladzh: syg|yr 2 Salar: syxyr 2 Sary-Yughur: sug|un, sog|un 1 Tatar: syjyr 2 Kirghiz: syjyr 2 (dial.) Kazakh: syjyr 2 Noghai: syjyr 2 Kumyk: syg|yr, syjyr 2 Karakalpak: suwyn 1, syjyr 2 Uzbek: sujg|un 1 (dial.), sigir 2 Uighur: sigir, sijir 2 Bashkir: hyjyr 2 Khakassian: sy:n 1 Altai: su:n, syg|yn 1 Shor: sy:n 1 Comments: EDT 811, 814-815, VEWT 414, 415, Лексика 152-153, 435, ЭСТЯ 7. The forms of the syg|un type most probably go back to *sygy-gun - which may explain both the Turkm. length (su:g|un) and forms like Chag. sojg|un. Turkic etymology :Protoform: *su:kak Meaning: antelope, deer Old Turkic: suqaq (OUygh.) Karakhanid: suqaq (MK, KB) Middle Turkic: soqaq (AH), syqaq (Pav. C.) Turkmen: so:g|aq (dial.) Comments: EDT 808, ЭСТЯ 7. Mongolian etymology :Protoform: *seg|enek ( ~ -i-) Meaning: he-goat (2 years old) Written Mongolian: segenek (L 684: sejinu"g) Khalkha: sijneg Buriat: hi:neg `castrated he-goat; ox' Kalmuck: si:n@k Comments: KW 328. Mongolian etymology :Protoform: *sogu-(g|a) Meaning: female deer Written Mongolian: sog|u (L 724) Khalkha: sogo: Buriat: hogo:(n) Kalmuck: sog|@ Dagur: suga: (Тод. Даг. 164), sua: 'a female elk in advanced pregnancy' (MD 212) Comments: KW 329. Despite Sukhebaatar, not a borrowing from Turk. sy:gun (which denotes a male maral; see *si:go). Tungus etymology :Protoform: *sig- / seg- Meaning: wild deer Evenki: segz^|en, dial. sekserge Nanai: segz^|i 'herd of wild swine' Udighe: sigisa 'годовалый изюбр' Comments: ТМС 1, 325, 327; 2, 136. Tungus etymology :Protoform: *sog-z^|e- Meaning: wild deer Evenki: sogz^|on (Тит.) Udighe: suz^|elihe 'изюбр' Comments: See ТМС 2, 120, 136. Japanese etymology :Protoform: *su(n)karu Meaning: a k. of deer Comments: JLTT 594. The word is not attested in modern dialects, and its traditional reading sugaru is based on a wrong association with sugaru 'digger wasp'. Japanese etymology :Protoform: *sika Meaning: deer Old Japanese: sika Tokyo: shi\ka, shi/ka Kyoto: shi/ka\ Kagoshima: shika/ Comments: JLTT 523. Significant accent variation in dialects does not allow to reconstruct a common accent pattern. Изменено 11 марта, 2006 пользователем Ар_ Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ар_ Опубликовано 21 сентября, 2004 Поделиться Опубликовано 21 сентября, 2004 (изменено) Топоры, Секиры, связь с СОК-ударом и САКАМИ http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=17892&t=17510 Топ - топ Автор: Ар Дата: 21-апр-04 01:42 По Черных слово "топор" может быть объяснено на славянской основе. " Топ"- корень, звукоподражательного происхождения (вроде того. что "топ" - звук , извлекаемый топором при ударе). Приводит в сравнение слово ТОПАТЬ. "ор" - суффикс. Старшее значение слова "топор" - боевое орудие. Также Черных упоминает иранское слово ТАБАР = "топор", но говорит, что фонетическая близость - случайное явление. По Черных славянское и иранское слова "топор" распространились в других языках. Вероятно , что это может означать, что индусское ТАБАР это и есть иранский "топор" Интересно, что в статье про топор широко приводятся примеры слов явно восходящих к слову СЕКИРА. Помимо самой секиры имеется чешское sochor -"лом" ( где "or" - тот же суффикс, что и в топ-ор-е), н-луж. "ses", "sepas" -, в-луж. " cec" - "рубить, колотить". Явно про родственность либо про неродственность этих слов не говорится. В статье про слово "сечь" все эти слова всплывают вновь, где уже само слово "сечь" и ее производные , вроде "бить, меч, битва, война", возводятся к и-е. корню "*sek" Про тюркские слова с тем же звучанием и смыслом, вроде "с(ы)г(К)у, согу" - "бить, ударять", "сок" -"удар", "согыс" = "война, битва", "сокпар"= "дубина" и т.п., не говорится. А зря , так как, вполне вероятно, отсюда можно проложить логические цепочки к пресловутым "сакам, скифам, сока (плугу), сохатым (рогатым, двурогим) , скипетру , посоху , сколотам, китаям , урукам, урусам, русам, Сечи (ка-ЗАК-ам)" и т.д. , где в основе будет лежать слово означающее УДАР = "сок" или "ур" и их производным , таким как "палка", "кол", "рога", "урук" и т.п., т.е предметам этот УДАР производящим. PS. Ну конечно к толкиеновским "урук-хаям" , чем-то вроде "царских орков=скифов" :-) ----------------------------------------------------------------------------- http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=18588&t=17510 А ведь в слове "сок" = "удар" сидят все "скифы, сколоты, саки ", "палки, дубины суки, плуги , посохи" , "олени". Altaic etymology :Proto-Altaic: *so>\k`o ( ~ -k-) Meaning: to hit, harm Russian meaning: бить, вредить Turkic: *sok- Mongolian: *sogug Tungus-Manchu: *suK- Japanese: *s@\k@\-nap- Comments: Cf. *so:\k`e, *s^i_u>k`u, *sa/k`a. -------------------------------------------------------------------------------- Turkic etymology : Proto-Turkic: *sok- Meaning: to hit, beat, crush Russian meaning: бить, ударять, сокрушать Old Turkic: soq- (OUygh.) Karakhanid: soq- (MK) Turkish: sok- Tatar: suq- Middle Turkic: soq- (Pav. C., Abush.) Uzbek: so.q- Uighur: soq- Sary-Yughur: soq- Turkmen: soq- Khakassian: sox- Shor: soq- Oyrat: soq- Chuvash: sъw|x- Yakut: og|us- Dolgan: ogus- Tuva: soq- Tofalar: so'q- Kirghiz: soq- Kazakh: soq- Noghai: soq- Bashkir: huq- Balkar: soq- Karaim: sog|- Karakalpak: soq- Comments: EDT 805, Лексика 396, ЭСТЯ 7, Stachowski 190. Homonymous *sok- 'to pierce, stick into' and *sok- 'to weave, knit' (see ЭСТЯ ibid.) may represent originally different roots. ----------------------------------------------------------------------------------------- http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=18465&t=17510 Секира монгольская Автор: Ар Дата: 22-апр-04 20:16 Фасмер Word: секи́ра,Near etymology: укр. соки́ра, др.-русск. секыра, сокыра, ст.-слав. секыра ἀξίνη (Остром., Зогр., Ассем., Савв. кн.; см. Брандт, РФВ 24, 146), болг. секи́ра "топор", сербохорв. сѐкира -- то же (вторично сближенное с рефлексом sěkǫ), словен. sekíra, чеш. sеkуrа, слвц. sеkеrа, польск. siekiera, в.-луж., н.-луж. sеkеrа. Further etymology: Праслав. *sekyra родственно лат. secūris "топор", далее ср. цслав. сѣчиво πέλεκυς, сѣкѫ "секу", далее -- д.-в.-н. sаgа, sëga "пила" (Мейе, Ét. 410; МSL 14, 337; Мейе--Эрну 1073; Траутман, ВSW 255; Вальде--Гофм. 2, 506; Торп 424; Кречмер, Einl. 147. Не может быть речи о заимствовании слав. слова из лат., вопреки Брандту (там же), Микколе (РФВ 48, 275), или из кельт., вопреки Шахматову (AfslPh 33, 95). Ир. источник не может быть выявлен, вопреки Нидерле; см. Младенов, RЕS 4, 191 и сл. Trubachev's comments: [О неясности словообразоß вания и сходстве с ассир. šukurru, др.-еврейск. šеgōr "топор" см. Георгиев, LР, 4, 1953, стр. 109. -- Т.] Pages: 3,592-593 ------------------------------------------------------------------------------------------ Word: секу́, Near etymology: сечь, др.-русск. сѣку, сѣчи, ст.-слав. сѣкѫ, сѣшти κόπτειν (Супр.), болг. сека́ "секу", сербохорв. сиjѐче̑м, сиjе̏ħи, словен. sẹ́kati, sе̣̑kаm "рубить, сечь", чеш. sekati, síci, слвц. sеkаt᾽, siесt᾽, польск. siес, siecę, в.-луж. sykać, sус, н.-луж. sekaś, sес, полаб. sесt. Further etymology: Праслав. *sěkǫ, *sěkti, первонач. атемат. глаг., родственно др.-лит. į̀sekti "насечь", išsekti "высечь", лат. sесō, -ārе "обрезаю", ирл. ésgid "отрубает", далее сюда относится секи́ра и сечь (см.), лат. sасēnа "тесак жреца", д.-в.-н. segansa "коса", sеh ср. р. "лемех", sёgа, saga "пила", алб. shat "кирка, мотыга"; см. Мейе, МSL 17, 195; Мейе--Вайан 220; Мейе--Эрну 1071 и сл.; Траутман, ВSW 255; Вальде--Гофм. 2, 504 и сл.; Г. Майер, Alb. Wb. 400; Педерсен, Kelt. Gr. 2, 612. Pages: 3,593 ------------------------------------------------------------------------------------- Монгольские языки Altaic etymology :Proto-Altaic: *s^i_u>k`u Meaning: sharp instrument Russian meaning: острый инструмент Mongolian: *su"ke Tungus-Manchu: *s^uK- Japanese: *su/ki/ Comments: The etymology seems plausible, although the precise meaning of the root in PA is not quite clear (some sharp instrument used for carving, chopping or ploughing). -------------------------------------------------------------------------------- Mongolian etymology : Proto-Mongolian: *su"ke Meaning: axe Russian meaning: топор Written Mongolian: su"ke (L 742) Middle Mongolian: suke (HY 18, SH, IM) Khalkha: su"x Buriat: hu"xe Kalmuck: su"k@ Ordos: su"x|e Dongxian: sugie Dagur: sugu (Тод. Даг. 164), suhe (MD 212), suge: Shary-Yoghur: s@ge Monguor: sugo (SM 352) Comments: KW 340, MGCD 618. Mong. > Chag. su"ku" etc.(KW 435), Yak. su"ge, Dolg. hu"ge (see Stachowski 115), Man. suxe etc. (ТМС 2, 123), see Doerfer MT 40, Rozycki 189. Изменено 11 марта, 2006 пользователем Ар_ Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
BAWIR$AQ Опубликовано 21 сентября, 2004 Поделиться Опубликовано 21 сентября, 2004 в статье о сарматах из энциклопедии NationMaster под заголовком "Recent research" читаем: In a recent excavation of Samarian sites by Dr. Jeannine Davis-Kimball, a Ph.D. in archaeology from the University of California, a tomb was found in which female warriors were buried thus lending some credence to the myths about the Amazons. Following the excavation in 2003 by Dr. Davis-Kimball, she and Dr. Joachim Burger compared the genetic evidence from the site with the nomadic Kazakhs in Mongolia and have found a striking genetic link. This finding was verified later by the University of Cambridge. --- http://www.thirteen.org/pressroom/release.php?get=1272 JEANNINE DAVIS-KIMBALL Archaeologist After raising six children and working as a nurse and a cattle rancher, Dr. Jeannine Davis Kimball received a Ph.D. in archaeology from the University of California. She soon became fascinated with the nomads of the Eurasian steppes, spending decades in the field unearthing the remains of the Sarmatians, herders who lived on the steppes in the fourth to second centuries B.C. Finding female skeletons buried with weapons and other articles of war, Davis-Kimball hypothesized that the Sarmatians may have inspired the ancient legend of the Amazons. In Mongolia, she found remnants of this ancient culture among the nomads presently living in the region, the Khazaks. In 2003, working with geneticist Dr. Joachim Burger, she discovered a genetic link between the Khazaks and the ancient Sarmatians. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Акскл Опубликовано 22 сентября, 2004 Поделиться Опубликовано 22 сентября, 2004 Paul Nazaroff "Hunted Through Central Asia" Oxford University Press 1993 First published 1932 p.87 В истории тюркских народов выдающиеся женщины играли важную роль. Нет ни малейших причин, чтобы сомневаться в том, что история Геродота о царице массагетов Томирис, которая победила завоевателя Азии персидского императора - самого Кира. Историики считают всю эту историю мифом, но она идеально вписывается в то, что мы знаем о кочевниках Азии. Нет никаких сомнений, как считает профессор Мищенко, что скифское племя массагетов было ничто иное как предки сегодняшних казахов Тургайской области, где до сих пор сохранились такие названия как река Массагатка и гора Муссагат. Не будь у нас колоссального примущества в вооружении, возможно наш великий герой генерал Скобелев разделил бы судьбу Кира. Имя Томирис, как и другие скифские имена - тюркского происхождения. Это имя означает "сокрушающее железо" или "согни железо" - от "темир"; оно напоминает другого знаменитого завоевателя из Азии Темурленга, Хромого Тимура или Тамерлана - отдаленного потомка своей знаменитой соотечественницы Томирис. Если внимательно читать у Геродота описание амазонок и их происхождения, то приходишь в неизбежному заключению, что эти амазонки - жены все тех же тюркских кочевников, чье мужское население ушло на военную экспедицию в некий отдаленный район. Первый слог самого слова есть тюркское слово, передающее саму идею женщины. В то же время его замечательное описание скифов, их манер и обычаев не оставляет ни малейшего места сомнениям, что он описывал предков сегодняшних казахов, которые с древнейших времен античности населяли степи Южной России и Западной Сибири. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость vraatyah Опубликовано 22 сентября, 2004 Поделиться Опубликовано 22 сентября, 2004 BAUYR$AK, статьи Бюргера по мтДНК амазонок до сих пор нет - поэтому и обсуждать пока нечего. Все его цитированные в вашей ссылке статьи у меня есть, это описание метода выделения древней мт, но там нет результатов исследований. Как только будет опубликована последовательность найденная в его "амазонском" образце - можно будет поговорить о том у кого она еще встречается (об этом Бюргер может и не знать - значительная часть исследований по мтДНК Ср Аз до сих пор не опубликована). Журналисты показывали девочку Мейрамгуль по всем каналам - мол живой потомок. Могу сообщить, что в публикации L-Fox по мтДНК, я давал ссылки и статистику на форуме несколько месяцев назад, помимо частых для всех европеоидов последовательностей есть и очень редкие. Два сиквенса из образцов I тысячелетия до нэ засвидетельствованы в двух современных северокавказских популяциях (некавказского происхождения) и более нигде. Тоже можно было бы устроить сенсацию, но данные пока не опубликованы, подробнее рассказать не могу. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость vraatyah Опубликовано 22 сентября, 2004 Поделиться Опубликовано 22 сентября, 2004 Здесь я говорил только о новых молекулярных данных которые уже обсуждались на форуме ранее. Ваш вопрос уместнее в соседнем треде, где ровно это и обсуждается. Мое мнение - НЕТ, они были ираноязычны. Но их потомки - прежде всего современные тюрки. Свои соображения я уже выразил в соседнем треде. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Василий Опубликовано 10 сентября, 2005 Поделиться Опубликовано 10 сентября, 2005 В Вавилонских хрониках, в Бехустинских надписях Персиды, в Библии запечатлены грандиозные походы саков и кимеров в страны Ближнего Востока, они по словам Геродота владычествовали в Азии 24 года (он их называет скифами). Там они добыли многие богатства и сокровища, и славу людей-кентавров. Между тем, обстоятельства этого похода во многом неясны. Откуда как двигались, вместе, или если верить Геродоту, скифы-сколоты преследуя кумиров – гиммири, вслед за ними вторглись в Лидию, Мидию и Вавилон. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Paashaa Опубликовано 15 сентября, 2005 Поделиться Опубликовано 15 сентября, 2005 Ну, начните с Дьяконова, "Истории Мидии". С тех пор, впрочем, было найдено много нового археологического, посмотрите Раевского, Грантовского, Алиева. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
agacir Опубликовано 11 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 11 марта, 2006 Интересно в связи с этим рассмотреть этимологию слова ВАРЕЖКА.Фасмер связывает это слово со словом ВАРЯГ (т.е. ВАРЕЖКА - просто производное) и "ваґрега" = "вялый, пустой, беспутный человек". Никакого упоминания про функциональное назначение варежек, т.е. ничего общего с РУКАМИ, как например в слове РУКАВИЦА: QUOTE Слово: ваґрега, Ближайшая этимология: тверск., олонецк., ваґрьга, мезенск., ваґрежка, стар. варега -- то же (XVI в.); см. Срезн. III, Доп. 29. Диал. также варяга, тоб.; см. ЖСт., 1899, вып. 4, стр. 489. Дальнейшая этимология: Связано с варяґг, первонач. "варяжская рукавица". Из русск. заимств. морд. э. variga, varґga -- то же. Неубедительно сближение с польск. woґr "мешок" (Ильинский, PF 11, 192) и с вачега (Калима, FUFAnz. 23, 250). Этимологически, очевидно, связано с варяґг, также ваґрега "вялый, пустой, беспутный человек", вятск. (Даль). Не проще ли было бы и ВАРЕЖКУ и ВАРЯГА связать о словм " ГАР" = РУКА? интересное совпадение про варежку... у меня это была лишь рифма рус. варежка есть заимствование с тат.-мишарского барига "варежка" многие считают что рус. топор < тат.тапар "рубит" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ар_ Опубликовано 11 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 11 марта, 2006 многие считают что рус. топор < тат.тапар "рубит" http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...t=0entry13924 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ЗКЧА Опубликовано 14 марта, 2006 Поделиться Опубликовано 14 марта, 2006 vraatyahВы хотите сказать, что скифы, саки, масагетты-не тюрки? Тахир, а у вас случайно фамилия не Будаев? Тот тоже считал примерно так же, правда он еще дальше пошел, он к тюркам отнес и древних шумеров и еще кого-только наверное вспомнил. Одним словом, по вашему и мнению таких как он так пол мира жило с участием тюрок, в их среде, носила только им имена и т.д и т.п. Но при этом, у вас абсолютно не работает объективная оценка анализа фактов.Вы манипулируете (видимо с чьих-то слов) этнонимами так, как вам просто выгоднее это видеть. Одним словом выдавая желаемое за действительное. Почему вам, напрмиер, в голову не может прийти, что асскиши пришло к тюркам из иранских языков? Вы вообще видели изображения скифов? Гребень из Кургана Солоха, чаша из Гаймановой могилы? Всмотритесь в эти лица - они европеоидные. При описаниях внешнего вида скифов оказывается что они светловолосые и т.д. В источниках фигурируют обычно иранские имена такие как Олтак, Инданфирс и т.д. Реки Дон, Днепр, Дунай и др. имеют иранскую основу в названии, где "дон" означает вода. Иранская топонимика полностью господствует в Северном Причерноморье. Почитайте также собрание имен Боспорских надписей и вообще другие точки зрения, не уподобляйтесь лже-историкам типа Будаева. И не стоит считать, что я пытаюсь притеснять тут тюрков сразу. Я знаю их историю неплохо и она и без всякого вранья богата и разнообразана вполне. Киммерийцы (скорее всего) скифы, сарматы, аланы - это есть суть иранские народы - Античное время - это время иранских кочевников, время тюрских кочевых орд начинается с эпоху Переселения народов (4-7 вв. н.э.) с приходом гуннов и далее по нарастающей (болгары. хазары, печенеги, половцы и т.д.). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
