Cаки, Скифы

[Гость Vasif Ismailoglu]

Царские скифы были тюрками-огузами

история скифов - древнего народа, о котором повествуется в школьных учебниках истории, в сотнях книг и десятках тысяч научных и научно-популярных статей, не говоря уже об исторических романах и Знаменитого стихотворения Александра Блока.

Однако изданная на русском языке американским издательством Liberty Publishing House книга азербайджанского историка Заура Гасанова "Царские скифы" - это не просто научная сенсация. Речь тут идет не об очередной находке археологов, способной "пролить свет на загадки древности". В своей книге, подробно проанализировав то, что известно об истории скифов, Заур Гасанов приходит к выводу: царские скифы, которых принято считать ираноязычным народом - это древние тюрки-огузы.

Заур Гасанов учился в Нортвестернском университете в Чикаго, затем - в Келлогской школе бизнеса. Историей, правда, интересовался с детства. Но написать книгу о царских скифах подтолкнула книга об Аттиле и гуннах, на которую Заур Гасанов наткнулся уже в США - в университетской библиотеке. Именно там, по словам самого исследователя, берет начало его профессиональный интерес к истории гуннов.

Этот народ в исторической литературе всегда признавали тюркоязычным, а теперь вдруг появились работы, авторы которых принялись утверждать, что гунны - народ неизвестного происхождения, на каком языке они говорили, не установлено, и т.д. А потом Заур Гасанов приходит к выводу: невозможно изучать историю гуннов, не изучая истории скифов. Потому как в древние времена гуннов называли "скифами", чаще царскими скифами. И именно так - царскими скифами - называли Аттилу и его братьев.

Результатом же изучения истории царских скифов и стала книга, о которой заведующий кафедрой древней истории БГУ Сулейман Алиярлы сказал: "Историография не имеет исследований подобного рода". "Царская забота о царских скифах" - это уже мнение Чингиза Айтматова. "Эта книга вызвала во мне (опытном читателе подобной литературы) активное желание включиться в разработку скифской темы," - отзывается о работе Заура Гасанова Олжас Сулейменов.

Сначала - немного "устоявшихся взглядов". Как указывается в энциклопедиях и учебниках истории (а без упоминания о скифах подобная литература обходится крайне редко), скифы - это древние племена, жившие в Северном Причерноморье в 7 - 3 в. до н.э.. Наиболее обширные сведения о них содержатся в "Истории Геродота". Согласно ему, скифы делились на царских скифов, кочевников, земледельцев, пахарей. Воевали с государствами Малой Азии, Закавказья, Персией, Македонией и др. В 4 в. до н.э. создали Скифское государство, которое под ударами сарматов (3 в. до н.э.) переместилось в Крым (столица - Неаполь скифский). После разгрома готами (3 в. до н.э.) растворились среди других племен. Оставили многочисленные археологические памятники - курганы, городища и т.д.

Точно так же "классическая теория" объявляет скифов единым ираноязычным народом.

По мнению психологов, если человеку двадцать раз невзначай под разными "соусами" высказать некую "установку", то на двадцать первый он уже воспринимает ее как аксиому. Тезис о том, что скифы - это ираноязычный народ, повторялся в исторической литературе настолько часто, что теперь уже многим ученым-историкам попросту не приходит в голову поинтересоваться: а на основе чего делается подобный вывод?

Как указывает Заур Гасанов, до XlX века историческая наука признавала царских скифов тюрками. Но уже с начала ХХ века стали появляться работы, авторы которых объявляли скифов ираноязычными. В частности, с таких позиций выступал Ростовцев, многие французские исследователи середины ХХ века, в СССР об иранских корнях царских скифов много книг написал Василий Абаев.

Однако, подчеркивает Заур Гасанов, исследователи, которые представляют скифов ираноязычным народом, совершают две ошибки.

Во-первых, они для доказательства иранского происхождения царских скифов используют личные имена сарматов - народа, жившего лет через 700-800 после скифов, а это в исторической науке неприемлемо. 700-800 лет. напоминает Гасанов - большой срок, за это время многое могло измениться, и личные имена сарматов не могут служить доказательством ираноязычности скифов.

Вторая ошибка: они представляют скифов как единый ираноязычный народ. В то время как Геродот, которого весь мир признает "отцом истории" - его книги до сих пор остаются основным источником сведений о скифах, которым он посвятил четвертый том своего девятитомного труда - в своей книге говорит, что племена, жившие в Скифии, говорили на семи языках, и для путешествия по этой стране необходимо семь переводчиков, чтобы общаться со скифами и понимать их язык.

Уже одно только это дает основание утверждать, что все скифы скопом единым ираноязычным народом не были. Возможно, среди них были ираноязычные племена, возможно, были племена, говорившие на славянских языках, возможно, среди племен, населявших Скифию, были народы, говорившие на кавказских языках, но представлять скифов как единый ираноязычный народ нельзя.

Язык профессионального исторического исследования труден для понимания. И книга Заура Гасанова - это не захватывающий "исторический роман", пусть даже на документальной основе, а серьезная научная работа. В ней подробно описываются методы исследования, пристально исследуется каждый слог, каждая буква дошедших до нас слов из языка царских скифов, их мифология и даже те самые золотые украшения, которые составляют гордость многих музеев мира: от "Метрополитена" до "Эрмитажа". В собрании нью-йоркского "Метрополитена" хранится скифское изображение...восьмиконечной звезды, сходства которой с современной азербайджанской государственной символикой трудно не заметить. Как указывает Заур Гасанов, восьмиконечная звезда - это символическое изображение восьмибожного пантеона царских скифов.

Как указывает Заур Гасанов, первые источники, где содержится упоминание о скифах - это древние семитские тексты. Скифы тут именуются "ашкузами" или "ишкузами". Но конкретных сведений о них там очень мало, и на их основании очень трудно определить этническую принадлежность скифов. Куда больше информации содержится у Геродота. Скифы так поразили его, что он посвятил им четвертый том своей девятитомной книги. Там очень много рассказывается об общественном устройстве скифов, об их верованиях, мифах, о военной тактике.

А вот уже для доказательства родства между царскими скифами и тюрками-огузами приходилось использовать и древнеегипетские, и даже древнекитайские источники, не говоря уже об источниках и документах сугубо тюркских: от "Огуз-намэ", "Кероглу" и "Деде Горгуда" и до произведений классических поэтов Востока.

Как отмечает Гасанов, он изучил четыре версии Геродота: на азербайджанском, на английском и две версии на русском, которые настолько сильно отличались друг от друга, что он... принял решение прочитать Геродота в подлиннике и начал изучать древнегреческий язык.

По словам Гасанова, Геродот никак не оговаривает, были ли скифы тюрками или иранцами, тем более, что в те годы подобных терминов не существовало. У Геродота нет и слова "скифы". Он их называет "гуз". В английском переводе это звучит как "скиз". В Турции геродотовский термин перевели как "искит", но и это неверно. По мнению ученых, приведенный Геродотом термин "гуз" и "огуз" - это один и тот же народ. И народ этот тюркоязычный - никого похожего на "гузов" нет ни среди славян, ни среди персов.

Солидное место в книге Заура Гасанова уделено исследованию скифских богов. И приводятся солидные доказательства, что древнескифская богиня земли, плодородия и материнства Апи тождественна богине Умай у древних тюрок. Свои тюркские "коллеги" есть и у других скифских богов. Более того, даже в их именах есть тюркские корни.

Еще одно открытие - это неожиданные результаты сопоставления одной из легенд, изложенных Геродотом, с народным эпосом "Кероглу". Их Заур Гасанов насчитал около десяти. Формально Геродот излагает историю восстания рабов в Скифии. Правда, сам же Геродот указывает, что у скифского царя не было рабов, купленных за деньги, и Геродот, судя по всему, рассказывает об обедневших неполноправных прослойках населения.

Согласно сюжету Геродота, скифы заставляли этих людей, стоящих на низшей ступени общества, ухаживать за лошадьми. Более того, при этом скифы, как утверждает Геродот, ослепляли своих рабов-конюхов. А их детей называли "сыновьями слепцов". Причем термин этот - дословно! - приведен у Геродота.

В эпосе "Кероглу" хан ослепляет отца главного героя - Алы, ухаживающего за лошадьми. Само слово "алы" - это в дословном переводе "человек, стоящий на низшей ступени общества", "вассал", "данник", но в то же время оно не идентично понятию "гул" - раб. И если у Геродота восстание поднимают дети ослепленных рабов - "сыновья слепцов", то и в эпосе "Кероглу" во главе восстания стоит "сын слепца". В обоих случаях восстание носит общенародный характер.

Кроме того, в эпосе "Кероглу" главный герой в ответ на вопрос, где его родина, говорит, что он пришел из-за горы Каф, с берегов реки Тон. Простейшая "привязка" показывает: его родина находится за Кавказскими горами, а река Тон - это либо Дон, либо Дунай-Танаис. То есть Северное Причерноморье.

Как указывает Геродот, "сыновья слепцов", поднявшие восстание против гузов, ушли к подножию таврийских гор, где выкопали широкий ров, который и стал границей между Скифией и их государством. На древнетюркском "широкий ров" - это "генли бель". Не увидеть сходства с легендарным Ченлибелем - вотчиной Кероглу - здесь нельзя.

В истории, рассказанной Геродотом, скифы не могут одолеть "сыновей слепцов" в открытом бою и идут на военную хитрость. Именно так происходит и в эпосе "Кероглу". У Геродота восставшие женятся на дочерях знатных скифов, в эпосе "Кероглу" участники восстания женятся на девушках из знатных родов.

Более того, как уверен Заур Гасанов, на связь со скифскими легендами указывает и сюжет о священном мече Кероглы - "мисри гылынч"., принято считать, что эпитет "мисри" означает "египетский". Однако при раскопках скифских курганов в Причерноморье - а это 7 век до н.э. - там находят оружие, изготовленное из меди, И "мисри гылынч" - это "медный меч".

Наконец, меч у скифов был символом бога войны, и в одном из сюжетов у Геродота говорится о ниспослании с неба священного меча. Именно с неба получает свой меч и Кероглу. Даже в легенде о том, что вода придает силу Кероглу, а море изрекает пророчества его сторонникам, можно найти следы скифских верований - они поклонялись морю как высшей силе.

Впрочем, как уверен Заур Гасанов, даже все вышеприведенные аргументы а объемы газетной статьи не позволяют отразить даже сотой доли всех тех сопоставлений, анализов и "раскладок", приведенных в книге - это с точки зрения незыблемых канонов исторической науки, тема для дискуссии, но не доказательство. В исторической науке единственный способ доказать родство двух народов - это обосновать схожесть их языка. Без этого вообще невозможно о чем-то рассуждать всерьез.

Можно доказать, что у двух народов сходная культура. Можно доказать, что у них похожая военная тактика и стратегия, Можно доказать, что у них во многих чертах совпадает общественное устройство. Можно даже доказать, что у них схожие мифы и верования. Но все это лишь косвенные аргументы. Не может служить доказательством даже схожесть личных имен: как говорит сам автор книги, "моя фамилия - Гасанов, но это не значит, что я араб". Если вы хотите доказать, что два народа близки другу к другу, то необходимо доказать, что они говорят на схожих языках.

Скифы оставили в наследство потомкам множество предметов своей, как говорят историки-археологи, материальной культуры: в раскопанных курганах находят остатки одежды, золотых украшений, оружие, посуду, многое другое, но никак не письменные документы, которые позволили бы расшифровать их язык. И тут опять неоценимым источником информации оказалась история Геродота, где приводятся сведения о скифских мифах.

Заур Гасанов, по его собственным словам, исследовал более двух десятков, как говорят специалисты, "скифских мифологических актов", приведенных Геродотом. Это не просто пересказ - по сути дела, они являются одним из немногих дошедших до нас скифских языковых памятников, где отражается семантическая основа их языка. И анализ этой семантической основы неопровержимо свидетельствует: геродотовские "гузы" - это тюрки-огузы.

При этом, как подчеркивает Гасанов, необходимо отдавать себе отчет, что тюрки-огузы того времени - это не то же самое, что и нынешняя огузская ветвь тюркской языковой группы. И древние огузы - это не то же самое, что и современные народы тюркско-огузской группы. Другие тюркские народы, в частности, кипчаки, уйгуры - сформировались как бы внутри огузского царства, они все были подданными Огуз хана.

Все это не просто меняет основополагающие представления о древней истории скифов - столь сенсационный научный вывод позволяет коренным образом пересмотреть представления о древней истории Азербайджана, времени создания государственности и даже исторических территориях. Так, судя по многим источникам, основанное 2700 лет назад государство ишкузов, сегодня признается во всем мире как скифское царство. У Геродота - это Скифия, персы именовали его Сакасеной, а вот сами ишкузы, как полагает Заур Гасанов, называли его...Азербайган.

Это переворачивает все устоявшиеся представления об истории государственности у народов Южного Кавказа - согласно теперь уже новым данным, первыми ее создали азербайджанцы. Более того, существенно меняются представления и о территориях: по Геродоту, скифская империя начиналась от китайских границ, в нее входила Сибирь, Крым, во времена царствования отца Александра Македонского в нее входила часть Восточной Европы, весь Кавказ...

Сегодня Заур Гасанов работает над переводом своих "Царских скифов" на азербайджанский язык, очень близкий к тому, на котором говорили они сами, в планах автора - и съемки научно- популярного фильма о царских скифах, которые оказались нашими далекими предками

Vzjato s aztopovskogo foruma

[Гость Мухаммад б. Текеш]

А по персидски, в одном из значений Саки - есть виноградная лоза, и в некотором смысле тождественно слово - вино. *

Так что народ Саков это "винный" народ или народ "возделывателей винограда"

___________________________________

*Большой толковый словарь Фарси, Тегеран, тысяча триста восемдесят какой то там год

[Данапр]

Хочу обратить внимание уважаемых участников дискусии.

Говоря о иранском или тюрском происхождении скифов-сколотов, никто не допускает мысли, что в тюрском языке есть заимствования из иранских языков, а не наоборот. Указанные в сообщениях тюрские переводы иранских слов на самом деле являються заимствованными тюрками из иранских языков.

[Гость Василий]

В советское время считалось как само собой, что скифы-пахари это

предки восточных славян. А скифы царские совсем другой, вымерший

народ. А теперь оказывается, что они были азерами. Хе, хе.

Ну почему именно царские скифы - это настоящие, древние азеры,

а не скажем албанцы, на чьей территории проживания располагается ныне Азербайджан, мидийцы из Атропатены (от чего и прозошло слово Азербайджан) или на худой конец хунну - предки тюрков или голубоглазые усуни - уж точно настоящие азербаджанцы!

Ведь потом после долгих лет царствования в Причерноморье скифам доставалось от всех: от греков, от римлян, от сарматов, от готов, наконец гунны прошлись по Крыму всех уводя в рабство.

[Данапр]

к слову сказать и в русском языке "Сохатый" означает оленя, точнее лося.

[Гость Altinai]

А кто же тогда саки-усуни?????

[Данапр]

По всей видимости усуни входили в группу динлинских племен. Ко времени образования державы хуннов они были значительно тюркизированы, как отмечают источники они были наиболее близки к хуннам. После ухода на запад кушан-юэджей тюркизированные саки - усуни заняли их места и смешались с остатками прежднего населения. В тоже время следует отметить, что несмотря на значительное хуннское влияния, уссуни длительное время оставались в рамках скифской культуры. Лишь позднее, с расширением тюркского присутствия в средней азии усуни окончательно тюркиизировались как в языковом, так и в культурном плане.

[BAWIR$AQ]

Саки оставили большой след в древней истории.

Ишпакай, царь саков-ишгузов, вторгся в Переднюю Азию и эхо от этого нашествия еще раздается в иудейских молитвах.

Его потомок Мадий, правивший в Мидии, был предательски убит, и сакам пришлось возвратится в Центральную Азию.

Царица Тумар (Томирис по-гречески), предводительница саков-массагетов в битве с Киром (Курушом), царем Персии, великим завоевателем, по сведениям Геродота, разбила Кира и умертвила его. (Кстати советский Киров взял себе этот псевдоним в честь Кира)

Саки и позднее успешно сопротивлялись походам персидского царя Дария и Александра Македонского (чьи владения как известно уперлис в Яксарт, свяшенную реку саков (нын. Сырдарья))

Что погубило саков так это их чрезмерное увлечение учением Заратуштры. Одухотворенные саки полегли под копытами родственных сарматов.

[Гость neznajka]

В подтверждении того, что Саки всё-таки - индоиранцы.

Сидхарт Гаутама (Будда) - был из рода Саков(Сакья, Шакья).

Предки кангаров-печенегов, в Авесте известны под именем Канг-Ха с туранским царём Пашенгом.

Потомки печенегов на Балканах - современный народ боснийцы, которые по языку славяне, а по вере мусульмане.

Otkuda u tebq takaq informaciq. Posle bitvi pri levoniona pecenagam razselili na teritorii sovremenoj bolgarii vblizi gorode Sredec, i v makedononiq vblizi Maglem. oni v Bosna nikogda nebili. Eto velikotureckaq glupost.

kstati 4asti iz pe4enegov do 19v sohranilis v Vengriju i Ugoslaviju v Banat, a navernika samaq krupnaq grupa sohranilas v bolgariju gde ziteli SZ do sih por nazivaut sopi-tak bizantijcam nazajvali pe4enegam. A otkuda u tebq infornaciq cto pe4eneegi imenno irancam, a ne turkam? ezikovie ostatki vengerskih nasledniki pe4enegom tipi4no tjurkskie.

[Aryslan]

Борису и Незнайке.

Откуда я взял, что Будда был саком по происхождению.

Будда был из рода Шакьямуни. Шакьямуни - дословно 'Потомок Шакья, Сак я'.

то что печенеги тюркизированные иранцы - говорит тот факт, что земля Канг-Ха упоминается в составе иранских земель.

Канг-хА - или Кангар - самоназвание печенегов.

Пешенг - царь, туранской Канг-Хи упоминается в Авесте.

См. http://www.suraman2.narod.ru/avesta9.html

[Гость Altinai]

Откуда я взял, что Будда был саком по происхождению.

Будда был из рода Шакьямуни. Шакьямуни - дословно 'Потомок Шакья, Сак я'.

Однако любопытная манера расшифровки...Например имя Дон Кихот, следуя Вашей логике, можно расшифровать, как челюсть (исп. -кихадо-) или как дон из Кихи, какое больше нравиться??? Или это юмор???? Насколько я знаю Будда Шакьямуни дословно переводится как - мудрец из рода Шакьев, а род Шакьев - это племя жившее на юге Непала...Это всем известно. Причем здесь саки????

[Aryslan]

Всё хорошо сказала.

В Древнем Иране была область Сеистан или Сакастан. Когда-то её заселили саки. Персы - отмечали что саки, заселившие Сакастан - ираноязычны.

У башкир есть имя Шакман - что значит 'Сак я, Потомок Шаков'.

Род Шакьев - это индоарийское племя, жившее на юге Непала... Это всем известно. Будда был из варны кшатриев (воинов, царей). Кастовый строй принесли с собой арии. Причем здесь тюрки????

Ещё один аргумент в пользу того, что саки были иранцами по происхождению.

Персидский царь Кир воюя с царицей массагетов Томирис, не отметил языковое отличие языка древних персов от языка туранских племён. К туранцам принадлежали и массагеты. Этноним 'Массагет', согласно расшифровке значит - 'Большая сакская орда'. Китайцы называли массагетов - Большими Юэчжами...

Из всех толкований этнонима Сака - я придерживаюсь версии, что 'Сак' Saq - значит собаковода. Туранцы, как и их иранские сородичи, в эпоху Ирана Ахеменидов, но может и раньше - стали приручать собак для охоты и т.д. ...

См. http://www.suraman2.narod.ru/avesta4.html

[Гость Altinai]

Всё хорошо сказала.

В Древнем Иране была область Сеистан или Сакастан. Когда-то её заселили саки. Персы - отмечали что саки, заселившие Сакастан - ираноязычны.

У башкир есть имя Шакман - что значит 'Сак я, Потомок Шаков'.

Род Шакьев - это индоарийское племя, жившее на юге Непала... Это всем известно. Будда был из варны кшатриев (воинов, царей). Кастовый строй принесли с собой арии. Причем здесь тюрки????

Ещё один аргумент в пользу того, что саки были иранцами по происхождению.

Персидский царь Кир воюя с царицей массагетов Томирис, не отметил языковое отличие языка древних персов от языка туранских племён. К туранцам принадлежали и массагеты. Этноним 'Массагет', согласно расшифровке значит - 'Большая сакская орда'. Китайцы называли массагетов - Большими Юэчжами...

Из всех толкований этнонима Сака - я придерживаюсь версии, что 'Сак' Saq - значит собаковода. Туранцы, как и их иранские сородичи, в эпоху Ирана Ахеменидов, но может и раньше - стали приручать собак для охоты и т.д. ...

См. http://www.suraman2.narod.ru/avesta4.html

Теория о происхождения арийцев из Индии ныне не в ходу. Думаю, что их родина была западнее Индии. А о том, что саки были иранского происхождения - это теория, бытующая среда иранистов...А как же все-таки труды древневизанйтиского историка Менандра??? Он утверждает, что саками называли себя тюрки.. А Бернштам называет саков сильнейшим тюркским ядром, и снова у Литвинского в "Авесте"саки фигурируют как племя тура/туран. А Тур Хейердал говорит, что именно саки привили иранцам огнепоклонничество, с поправкой на то, что саки как тюрки имели более развитый вариант огнепоклонства - Тенгрианство.

[Данапр]

Теория о происхождения арийцев из Индии ныне не в ходу. Думаю, что их родина была западнее Индии. А о том, что саки были иранского происхождения - это теория, бытующая среда иранистов...А как же все-таки труды древневизанйтиского историка Менандра??? Он утверждает, что саками называли себя тюрки.. А Бернштам называет саков сильнейшим тюркским ядром, и снова у Литвинского в "Авесте"саки фигурируют как племя тура/туран. А Тур Хейердал говорит, что именно саки привили иранцам огнепоклонничество, с поправкой на то, что саки как тюрки имели более развитый вариант огнепоклонства - Тенгрианство.

Пример выхваченой из разных источников информации, которая к тому же неправильно интерпритируется.

1. Общепризнано, что родина арийцев не в Индии. Они пришли туда с северо-запада

2. Бернштайм называет саков сильнейшим ядром в сложении тюрков как этноса. Но участие их в тюрском этногеннезе не мешает им быть иранцами.

3. потомки Тура в "авесте" не равнозначны познейшим тюркам. По прошествию времени в народной этимологии слились воедина туранцы и тюрки.

4. Существует теория, что Зараташустра был саком, но это не значит, что саки тюрки. Не следует причислять всех огнепоклонников к тюркам.

[Гость Урал]

Тур Хейердал говорит, что именно саки привили иранцам огнепоклонничество, с поправкой на то, что саки как тюрки имели более развитый вариант огнепоклонства - Тенгрианство.

Так ведь Культ огня был у многих, даже у синантропов!

Кто знает может огнепоклоничество распространялось на Земле таким способом ?

Данапру

Существует теория, что Зараташустра был саком, но это не значит, что саки тюрки

- Не знаю. Я сторонник версии, что Заратуштра был аланом (арья).

Зороастрийцы записали генеалогию Заратуштры, там он показан потомком Иреджа (Арьи) и Манушчихра.

См. к примеру тут. http://www.suraman2.narod.ru/avesta3.html

[Гость Altinai]

Тур Хейердал говорит, что именно саки привили иранцам огнепоклонничество, с поправкой на то, что саки как тюрки имели более развитый вариант огнепоклонства - Тенгрианство.

Так ведь Культ огня был у многих, даже у синантропов!

Речт идет не о распространении культа огня на Земле..а о более позднем культе ...культе огня тюркского варианта..который (так считается) привили иранцам саки....

[Гость Altinai]

Тур Хейердал говорит, что именно саки привили иранцам огнепоклонничество, с поправкой на то, что саки как тюрки имели более развитый вариант огнепоклонства - Тенгрианство.

Так ведь Культ огня был у многих, даже у синантропов!

Читайте внимательно.

С уважением, Altinai/

[Гость Урал]

Алтэнай, а может было всё иначе? Я считаю, что древними тюрками были не саки, а скифы, ди, теле, динлины и усуни. По крайней мере, усуни до сих пор считаются предками казахов Старшего Жуза, и некоторых кыргызов Тянь-Шаня и других тюркских народов. Скифы - связаны генетически с тюрками-огузами. Потомки Теле, ди и динлинов - уйгуры, хакасы и кипчакские народы: башкиры, татары, кумыки, карачаевцы и т.д. Самая Древняя Родина белых тюрков: скифов, ди, динлинов и усуней - Юж. Урал.

Поэтому если и обучились по Туру Хайердалу древние иранцы искусству огня у тюрков, то вероятно у усуней, а не у саков. Так как саки - сами были иранцами...

[Гость Altinai]

Алтэнай, а может было всё иначе? Я считаю, что древними тюрками были не саки, а скифы, ди, теле, динлины и усуни. По крайней мере, усуни до сих пор считаются предками казахов Старшего Жуза, и некоторых кыргызов Тянь-Шаня и других тюркских народов. Скифы - связаны генетически с тюрками-огузами. Потомки Теле, ди и динлинов - уйгуры, хакасы и кипчакские народы: башкиры, татары, кумыки, карачаевцы и т.д. Самая Древняя Родина белых тюрков: скифов, ди, динлинов и усуней - Юж. Урал.

Поэтому если и обучились по Туру Хайердалу древние иранцы искусству огня у тюрков, то вероятно у усуней, а не у саков. Так как саки - сами были иранцами...

Возможно саки не тюрки, но и не иранцы...я так думаю...

[Гость Sogd]

Саки - ираноязычны, но не иранцы.

Так как понятие Иран - объединяло ираноязычных оседлых земледельцев,

а Туран - ираноязычных скотоводов-номадов.

Так думаю не я...

Так думает Еремеев Д.Е.

Отрывки его статьи из СЭ есть в разделе Этноним Тюрк.

С уважением

[Каптагай]

Насчет иранцев, согласен с Sogd-ом,

Думаю что насчет Саков тяжело спорить, гораздо легче принять для одну из точек зрения на этот вопрос за верную и держаться её пока кто-нибудь не докажет другое.

Кстати, Сиявуш смотрели? ( вроде бы Таджикфильм снимал)

Как вам тамошние Саки?

По моему - хороши!!

[Гость Qasqyr]

А никто не пытался сопоставить реконструкции сакских и сарматских вождей по методу Герасимова с обликом современных таджиков и сартов?

Таки я вам скажу, что казахов с внешностью этих самых сакских и сарматских вождей по 4 из 10. А вот таджиков таких я не видел.

Теперь сопоставьте предметы обихода из курганов с традиционными предметами обихода оседлых народов Мавераннахра.

Теперь прикиньте, как так получилось, что саки, наладившие идеальную систему хозяйствования в условиях кочевого скотоводства, взяли и ушли в оазисы и горы, оставив эту пресловутую систему тюркам с монголами?

По-моему звучит абсурдно...

[BAWIR$AQ]

думаю, вам будет интересно:

Золотой Человек найденный в Иссыке - сак

Золотой Человек найденный в Зап. Казахстане - сармат

[Гость Зиядоглу]

“Царские скифы”. Автор Заур Гасанов. Несколько экстрактов из этой книги..

Геродот писал, что скифы состояли из многих племен: скифы-земледельцы, скифы-пахари, скифы-кочевники, еллинские скифы

"... агафирсы были скифами, а невры не были скифами. У них обычаи скифские. Андрофаги одежду носят подобную скифской, но язык у них другoй. Мелахлены носят черные одежды... нравы у них скифские.. Жители (города) Гелона издревле были еллинами... говорят они частью на скифском языке.. Будины-коренные жители страны-кочевники.. У будинов другой язык чем у гелонов, образ жизни также иной... скифы называют амазонок еорпата-мужеубийцы....“еор”-муж, а “пата” убийца.."

Но доминируюшими среди скифов были сколоты- царские скифы.

Геродот писал, что когда скифы приходили к аргиппеям, то вели переговоры при помощи “семи толмачесы на семи языках”. Таким образом Геродот говорит о наличии по крайней мере семи языков, что ставит под сомнение попытки всего скифского общества к единой языковой группе..

Геродот пишет, что прародителем сколотов (царских скифов) был Таргытай, сын Зевса и Борисфена (дочь реки)

А у Таргытая было трое сыновей: Липоксай или Алпоксай, Арпоксай и Колоксай. В их царствование на Скифскую землю из неба упали золотые предметы: плуг, ярмо, секира и чаша. Первым увидел эти вещи старший брат. Эдва он подошёл он, чтобы их поднят, золото запылало. Тогда он отступил, и приблизился второй брат, и опять золото запылало. ТАк жар пылающего золота отогнал старших братьев, но, когда подошёл млядши брат, плямя погасло и он отнес золото к себе в дом. И тогда старшие братья согласились отдать царство младшему

IV. 5. 2. ТАРГЫТАЙ

Имя первоскифа Геродот приводит как Таргытай. Толкование его имени допускает много версий.

В алтайских именах вплоть до средних веков были распространены имена не просто с идентичным корнем, но и полностью тождественные. Как сообщает Раевский, М. Ф. Болтенко сопоставлял имя Таргытай с монгольским эпическим персонажем Таргутаем и с забайкальским топонимом Тиргитуй61.

Имя Таргытай как предмет исследования Полную идентичность имени геродотовского первоскифа Таргытая можно обнаружить в известной книге «Тайная история монголов», где назван Таргутай Кырылтуг . Отца Таргутая звали Амбакай , каган клана Тайчиут. Как рассказывается в «Тайной истории монголов», после смерти Амбакая каганом клана стал Таргутай . Из того же источника известно, что Таргутай был врагом Чингисхана. Когда Чингисхан был еще юношей, Таргутай тщетно пытался убить его.

Как мы видим, имя отца перфоскифов (Targytay, в русской транскрипции Таргытай) полностью совпадает с именем правителя монголов времен Чингисхана . Это сравнение приводит к выводу, что Таргытай-Таргутай, без всяких сомнений, входит в ономастический ряд алтайского происхождения. Это имя встречается как у монголов, так и у тюрок.

Проведем морфологический анализ этого имени. В XV— XVI вв. существовал союз четырех монгольских племен под названием БогЬеп СНга!. Этот союз также был известен под названием «Калмык». В начале своем Дорбен Ойрат правил всей Монголией. Это правление продолжалось с 1434 по 1552 г. — до его вытеснения восточными монголами на запад, в Тарбагатай. Союз составляли следующие племена: choros, или tsoros, turbet, khoshot и последнее thorgut. Известно, что доминирующим племенем союза было племя чорос, также известное под именем олот. Здесь речь идет о племенном союзе, который называется олот-чорос. Основанием для отождествления этого этнонима с «царскими скифами», известными под названием колот, могут послужить изыскания О. Менхен-Хелфена, который считает, что чоро и чур — это одно и то же. Правители племен чорос/олот, дорбот и хойт принадлежали к одному и тому же роду и идентифицировали себя с братом Чингисхана Казаром, т. е. они были монголами. Четвертое входившее в союза племя — торгут — считало себя потомками племени кераит.

Р. Гроссе полагает, чо название племени торгут происходит от слова thorgat, во множественном числе thorga'ud, что переводится как «воин на страже» или «защитник» и монгольским быть никак не могло. Предводитель племени кераит Тогрул-хан, известный как Ong Khan (великий правитель Китая), был anda- брат по клятве) отца Чингисхана Есутея. С помощью Есугея Тогрул победил своего дядю Гурхана и удержал власть над племенем кераит. После смерти отца Чингисхана Тогрул помог ему утвердиться и был его союзником. Племя кераит известно историкам как тюркское. Титулы его правителей были тюркскими. Более того, как считает Р. Гроссе, имя Тогрул не встречается у монголов и является исключительно тюркским.

Относя племя торгут к тюркскому племени кераит, мы приходим к выводу, что thorga является как монгольским, так и тюркским именем. Следует также отметить, что Каракорым, где Чингисхан основал свою столицу после избрания его всеобщим ханом, находился на территории кераитов. Если за основу взять структуру имени Торгут/Таргыт-ай, то получится, что аи — это звательная часть имени. Таким образом, имя Таргутай на период XIII в. было как монгольским, так и тюркским

ТАБЛИЦА ИДЕНТИФИКАЦИИ КОНЦЕПЦИИ ЭПОСА «КЕРОГЛЫ» И ЛЕГЕНДЫ О «СЫНАХ СЛЕПЦОВ» (скифская легенда)

Из каких тем состоит «скифская легенда», впервые со слов скифских сказителей записанная Геродотом в «Истории». V в. до н. э.

1. Время событий — VII в. до н. э.

2. Место записи легенды: возможно, граница Мидии и Персии или Северное Причерноморье.

3. Центром событий является Северное Причерноморье. События продолжаются в Центральной Азии и на Южном Кавказе.

4. Поработители ослепляют покоренных мужчин, которые ухаживают за лошадьми.

5. Сыновья слепых» — покоренных — поднимают восстание.

6. Восстание носит общенародный характер.

7.Вождь восстания является «сыном слепца».

8. Участники восстания женятся на женах и дочерях знатных скифов.

9. В одном из скифских сюжетов Геродота говорится о ниспослании с неба священного меча. Символом бога войны у скифов является меч.

10. «Царские скифы» поклоняются воде, морю как высшей силе.

Из каких тем состоит тюркский эпос «Кёроглы», впервые со слов тюркских сказителей записанный в XIX в., т. е. через более чем две тысячи четыреста лет после Геродота

1. Время событий не оговаривается, начинается с мифических времен.

2. Место записи эпоса: Кавказ, Центральная Азия и Анатолия.

3. Место прохождения сюжета эпоса Кавказ, Центральная и Малая Азия. В эпосе упоминается Северное Причерноморье, река Тон, минеральные воды Северного Кавказа.

4. Правитель ослепляет своего подданного, ухаживающего за лошадьми.

5. Сын ослепленного Алы- «сын слепца Кёроглы» поднимает восстание.

6. Восстание носит общенародный характер.

7. Вождь восстания является «сыном слепца», его имя Кёроглы.

8. Вождь восстания и его соратники женятся на девушках из знатных родов.

9. Вождь народного восстания, «сын слепца», получает с неба священный меч, который называется мисри, т. е. медный.

10. Море как высшая сила рождает двух мифических коней, которые придают «сыну слепца» силу. Вода придает силу Кёроглы. Море изрекает пророчества сторонникам «сына слепца».

Встречающиеся в Азербайджане версии эпоса «Кёроглы», определяют рождение мифических коней в разных местах, но неизменно в воде. В первой (наиболее распространенной версии) они вышли из моря, название которого не упоминается. Во втором случае они рождаются на реке Джейхун в Центральной Азии, а в третьей версии — на озере, находящемся на границе Армении и Азербайджана.

Интересно, что тема коней эпоса «Кёроглы» дополняется сюжетами из жизни Огуз-хана. В «Огуз-наме» говорится, что у Огуз-хана было два коня, которые были украдены, и о том, что Огуз-хан организовал поиски коней и не успокоился, пока их не нашел.

Между эпосом «Кёроглы» и «скифской легендой» Геродота наблюдается непосредственная преемственность. Практически оба сюжета представляют образец культуры одного и того же народа. Носителем этой эпической традиции являются тюркские народы.

Сюжет скифской легенды о восстании «сынов слепцов», рассказанный Геродотом, нашел свое отражение в эпосе «Кёроглы», более двадцати версий которого распространены среди всех современных тюркских народов.

События жизни скифов и их этнических «партнеров», происшедшие 2700 лет тому назад и впервые записанные 2500 лет тому назад Геродотом в виде легенды, должны быть однозначно признаны общим культурно-историческим достоянием тюркских народов — прямых преемников и «царских скифов», и «сынов слепцов».

Каким же образом сюжет, родившийся у древних скифов в VII в. до н. э., стал достоянием всех тюркских народов? Объяснением этому могут быть три версии.

Первая версия состоит в том, что как «царские скифы», так и побежденные ими «сыны слепцов» были тюркоязычными, и их потомки беспрепятственно развивали и наращивали этот сюжет, доведя его до того состояния, в котором он ныне существует.

Вторая версия апеллирует к тезису, что тюркоязычные племена были современниками упоминаемых событий, связанных с «царскими скифами» и «сынами слепцов», с которыми входили в единые племенные союзы и, будучи осведомленными об этих событиях, присвоили данный сюжет и из поколения в поколение развивали его в эпическом жанре.

Третья версия основана на теории миграции сюжетов: указанный скифский сюжет перешел к тюр-коязычным племенам через другой этнос, который, в свою очередь, либо утратил (забыл) его, либо исчез с исторической арены.

Рассмотрим эти три версии, используя метод исключения.

Третья версия не подтверждается историческими фактами, поскольку нет такого этноса, который носил бы «передаточный характер» между «вымершими» (что вызывает у нас сомнение) «царскими скифами», «сынами слепцов» и тюркоязычными народами.

Вторая версия, гласящая, что тюркоязычные племена были современниками и соседями скифов или даже входили с ними в единые племенные союзы, с нашей точки зрения, вполне допустима. Это дает возможность, во всяком случае подтвердить исторический возраст тюркоязычных племен и время их пребывания в Северном Причерноморье и отнести его по крайней мере к VI—V вв. до н. э. Однако при допустимости этой версии остается открытым вопрос, почему эти скифские события не стали достоянием последующих многочисленных ираноязычных народов, которые признаются родственными скифам, в частности, осетин, объявляемых некоторыми исследователями потомками скифов. События эпоса стали достоянием не отдельно взятого тюркского народа, который, возможно, жил в зоне влияния скифов и их событий, а историко-культурным феноменом всех тюркских народов. Практически на территориях проживания всех тюркоязычных народов имеются крепости, которые по сей день называются крепостями Кёроглы, т. е. «сына слепца».

Однозначен вывод, что, по крайней мере, «царские скифы», упоминаемые Геродотом, и скифы, называемые «сынами слепцов», были тюркоязычны. Что касается этнической принадлежности других скифских племен, то, думается, она должна быть доказана в каждом отдельном случае.

Эпосы «Кёроглы» и «Деде Коркут» признают своими все современные тюркские народы. Нельзя судить о том, какому из тюркских народов они принадлежат, потому что в мифах и эпо-сах есть три разновидности авторства. Это авторство сюжета, авторство устного сказания и авторство записанного текста.

Эпос <<Кёроглы>> у нетюркских народов

Нетюркские народы признают эпос «Кёроглы» и сюжетно и этнически сугубо тюркским. Таджики — народ иранского происхождения — оговаривают в своей версии эпоса, что эти события имели место среди тюрок. Грузины, народ кавказско-иберийского происхождения, имеют свою версию этого эпоса, но его поэтические части пишутся и воспроизводятся на азербайджанском языке. На примере этих двух народов видно, что нетюркские народы признают тюркский этнический и лингвистический приоритет эпоса «Кёроглы», который, в свою очередь, восходит к сюжетам «скифских легенд» Геродота.

[Гость Хангыл_Хангылбай]

Ядро народа САХА это "Хангылы уус"-Хангалас.....

Значит Якуты самый ДРЕВНИЙ реликт оставшийся из древних времен...

А Индусоподобность объесняется тогда Иранским происхождением....

Все стыкуется.