Cаки, Скифы

[Aryslan]

Каскыр - нельзя считать, что все тюрки были похожи на монголоидов. Это субъективно.

Честное слово, есть ощущение, что вы считаете, что все Тюрки были похожи на Вас :wink:

У башкир Кыпчаки(Кыпсаки) - как монголоиды(к примеру Президент Республики М. Рахимов), так и европеоиды.

[Гость Artak]

Уралыч!

Я на тебя обижаться буду - ты столько имеешь титулов и прозвищ, что мне просто неудобно. Придумаю-ка я себе еще штук 20?

Ты мне скажи, ты ничего не путаешь об этногенезе башкир? Ты ведь должен знать, что часть племен, известных в Европе как "пасакерт", говорила на языках финно-угорской группы. Ну и далее - смешение народов привело к тому, что возобладал смешанный антропологический тип и тюркский язык. Все просто, если в двух словах, но сложно, если рыться на уровне "ваш верблюд здесь не стоял - от него мы провоняться не могли"

Или ты скажешь, что европеоидные татары Крыма или Поволжья появились одномоментно, исключив сложную стадию этногенеза?

Уралыч, не надо больше сказок - я же тебя почти люблю Ты не думай чего плохого - обычная чистая платоническая любовь Но когда ты перестанешь смешивать понятия - я, верно, уж не дождусь

[Гость Qasqyr]

Каскыр - нельзя считать, что все тюрки были похожи на монголоидов. Это субъективно.  

Честное слово, есть ощущение, что вы считаете, что все Тюрки были похожи на Вас :wink:

В том то и дело, что как раз я с Кюль Тегином или безымяным балбалом из Приволжья мало чего общего во внешности имею

Идель-уральские крови у меня с обеих сторон.

Но это не имеет никакого отношения к делу. Посмотрите на результаты раскопок именно кыпчакских могильников, миниатюры арабов/персов/европейцев, на скульптуру Кюль Тегина наконец.

Если и принять во внимание тезис советских тюркологов о европеоидной базе и монголоидных напластованиях, то к моменту создания орхонских стел эту самую базу совсем не видно было уже. Меньше читайте Гумилева и Аджи - больше обращайте внимание на солидные монографии солидных авторов типа Бартольда или Радлова.

[Гость Vasif Ismailoglu]

Gde naxodjatsja massami takiji statuejki?

[Гость Rust]

Вот примеры явной монголоидности древних тюркских народов.

Учитывая и то, что китайцы не упоминают об их европеоидности, как в случае с ЦЗЕ, можно с уверенностью предполагать именно монголоидный расовый тип.

Источник: http://x.archaeology.nsc.ru:8101/encyc_5/

[Гость Artak]

Васиф-ака!

Мы перешли в оффтопик не по теме этого форума. Надо в иное место, рядом, но отвечу сначала здесь:

1) каменные бараны известны даже в Испании, причем массово. Это все же не говорит о том, что там были тюрки

2) такие бараны упомянуты в огузском "Деде Коркут"

3) Племенные объединения туркмен Кара-Коюнлу и Ак-Коюнлу расселились на просторах Азербайджана и Аррана, но потом были существенно сокращены и в численности, и в ареале. Постарались Сефевмды

Потому нахождение баранов в том или ином месте Азербайджана никак не свидетельствует за то, что азербайджанцы - тюрки. Иначе на основании того, что родное слово "дех" заменено в таджикском языке на "кишлок", или что на территории Бадахшана есть подобия "обо" можно сделать столь поспешные выводы... Далее просто боюсь развивать

[Гость Vasif Ismailoglu]

Da Artakcan my v oftopike. No ja tozhe otvhechu.

Da kamenye barany shiroko razvito. No est ese i balbaly. Eta fotografija baranov u nashego sela (gde to 25 km). Ja imeju ix fotografii potomu chto pol'zoval'sja imi v moem sajte (www.azeripublisist.org).

Da eti barany upomjanuty v Dede Korkut. Kak ja pomnju vse toponimy v Dede Korkute naxodjatsja ot Derbenta do Bayburta (gde zhili starovernye kypchaki).

Vo vtoryx Karakojunlu i Akkojunlu ne umenshalis' chislom. Oni sostavljajut osnovnuju chast' azerbajdzhancev (kak na severe, i v juge). Sami zhe Sefevidy (imeja kotoryx bylo napisano nepravil'no) prjamye potomki Akkojunlu Uzun Gasana. Xorosho bylo by napomnit Sefevidy pravili Iranom vplot' do Nadir shaxa. To est do 19. veka.

Vo vtoryx o mongoloidnosti tjurkov. Esli vy chitaete tjurkami tol'ko Gjoktjurkov to vy pravy. No kak ja znaju v mire ne tol'ko gjoktjurki javljalis' tjurkami.

Ja privodil' literaturu o rassovyx osobennostjax tjurkov. Chitajte, potom otvechajte. A takzhe privodil' v etoj ramke rassovye osobennosti azerbajdzhacev. Tozhe chitajte. Eto nauka.

O mongoloidnyx statujax. Ja mogu vam privodit' kuchu ıraskix miniatur v kotoryx vse cari Irana izobrazheny kak mongoloidy.

***Курды кочевали Они тюрки? Есть в Дивичинском, Кубинском, Кусарском районах поселения, где второй компонент - "кишлок", т.е. "зимовка". Но там, как известно, давно кочевали монголы, а потом сменившие их кумыки и прочие...

Gde ty procheo o kochujushix kurdax? Ja imeju mnogo druzej iz kurdov. no nikogda ne slyshal chto oni kochevali. Zato kochevali moi predki. Dazhe moj ded kochujet sejchas. Nashe selo kishlak. A yaylak eto prigore Murovdagha. I ne zabudde druzja, v azerbajdzhane "jurd" znachit "rodina". A v smysle "jurt"a kak u kazaxov naprimer pol'zhujutsja kypchakskim terminom "chadyr". Eto sooruzhenie skeletom kotorumu javljajutsja palki i kotorye nakryvajutsja special'nym materialom "keche" kotoryj delajetsja iz kozlinyx volos (gyl). Dljz scheta kochevyx v Azerbajdzhane chitajte Muxammed Gasan Velijeva (Baxarli) "Ocherk ob Azerbajdzhane" Baku, 1921 (na russkom jazyke).

Dorogoj Artak, kak ja znaju Katran Tebrizi pisal na persidskom, na narechii dari. Nigde ne najdjosh takoj zametki ob "azeri".

S uvazheniem Vasif

****

Sagh ol qaqa. Bir gun inshallah Moskvaja jolum dushse gelerem.

Spasibo bratan. Inshallax, pobudu v Moskve, objazatel'no povstrechus s toboj.

[Гость Vasif Ismailoglu]

A vot i chadyr v Azerbajdzhane.

S uvazheniem Vasif

[Гость Artak]

* Da Artakcan my v oftopike. No ja tozhe otvhechu.

Неужели такой интим - "Артакжон"? Еще надо так: Артак-чигарам!

* Da kamenye barany shiroko razvito. No est ese i balbaly. Eta fotografija baranov u nashego sela (gde to 25 km). Ja imeju ix fotografii potomu chto pol'zoval'sja imi v moem sajte (www.azeripublisist.org).

Da eti barany upomjanuty v Dede Korkut. Kak ja pomnju vse toponimy v Dede Korkute naxodjatsja ot Derbenta do Bayburta (gde zhili starovernye kypchaki).

Что есть староверные? Язычники? И как Вы думаете, что писал тот же Хамадани о туркменах? Я потружусь и привезу том "Собрания летописей" к ПК и напечатаю то, что он сказал об этногенезе туркмен. Кстати, до начало 20 в. там была этнографическая группа "тат", которая еще недо конца ассимилировалась туркменами по языку. Могу привести "типично тюркское" заклинание на укус каракурта:

"Оташ хур оташпараст бистам ман

Не кушоят дигар кас"

* Vo vtoryx Karakojunlu i Akkojunlu ne umenshalis' chislom. Oni sostavljajut osnovnuju chast' azerbajdzhancev (kak na severe, i v juge).

Увы, они влились в более многочисленный албанско-арранский субстрат, что и объясняет, почему их монголоидность исчезла почти без следа. Ведь я никогда не отрицал тюркской составляющей азерилер, но она далеко не решающая.

* Sami zhe Sefevidy (imeja kotoryx bylo napisano nepravil'no) prjamye potomki Akkojunlu Uzun Gasana. Xorosho bylo by napomnit Sefevidy pravili Iranom vplot' do Nadir shaxa. To est do 19. veka.

Сразу куча ошибок. Сефевидов уж можно как угодно, но только не туркменами обзывать. В самом крайнем случае - курды. И правили они до 1737 г. Далее был Надиршо и всякие Зенды и Каджары. Потом пришел Резашо.

* Vo vtoryx o mongoloidnosti tjurkov. Esli vy chitaete tjurkami tol'ko Gjoktjurkov to vy pravy. No kak ja znaju v mire ne tol'ko gjoktjurki javljalis' tjurkami.

И туркмены тоже монголоиды. Есть прелестная книга, написанная англичанином Морьером со слов персидского дипломата Хаджи Бабы Исфагани. Очень четко описан антрополгический тип туркмен, котрый у ряда племен несколько изменен вследствие ассимиляции разных ираноязычных народов.

* Ja privodil' literaturu o rassovyx osobennostjax tjurkov. Chitajte, potom otvechajte. A takzhe privodil' v etoj ramke rassovye osobennosti azerbajdzhacev. Tozhe chitajte. Eto nauka.

Если я, скажем, говоря о термодинамике, приведу вполне научную в 18 в. теорию флогистона как некоего универсального элемента обеспечивающего выделение энергии, то это будет правомерно?

* O mongoloidnyx statujax. Ja mogu vam privodit' kuchu ıraskix miniatur v kotoryx vse cari Irana izobrazheny kak mongoloidy.

Да? Интересно, но вот говорить о монголоидности типов лица на тебризских и ширазских миниатюрах можно в одном случае - они или относятся к эпохе ильханата (и тогда все ОК), или изображают отнюдь не монголоидов Например, если мне рисуют Абага-хана - и он получается европеоидом - это нонсенс. А если рисуют Аббаса Сефеви - и он монголоид - нонсенс вдвойне!

* Gde ty procheo o kochujushix kurdax? Ja imeju mnogo druzej iz kurdov. no nikogda ne slyshal chto oni kochevali.

Хмм, спросите у курда Аноширвана Я не курд, но их кочевья, располагавшиесмя от Нахичевана до Диарбекра, общеизвестны. Как будет "место для невесты" на курдском, знаете? Очень характерно - "кагауэ", т.е. "парное верблюжье седло" Очень типично для кочевников (это как мелкий пример, известный во всем мире).

* Zato kochevali moi predki. Dazhe moj ded kochujet sejchas. Nashe selo kishlak. A yaylak eto prigore Murovdagha. I ne zabudde druzja, v azerbajdzhane "jurd" znachit "rodina".

Ну тогда понятно, вы - попались именно как потомок тюркского составляющего, причем сменившего антропологический облик за счет того, что 3/4 крови у туркмен, пришедших а Азербайджан - иранские. А юрт и юрта - несколько разные вещи

* A v smysle "jurt"a kak u kazaxov naprimer pol'zhujutsja kypchakskim terminom "chadyr". Eto sooruzhenie skeletom kotorumu javljajutsja palki i kotorye nakryvajutsja special'nym materialom "keche" kotoryj delajetsja iz kozlinyx volos (gyl). Dljz scheta kochevyx v Azerbajdzhane chitajte Muxammed Gasan Velijeva (Baxarli) "Ocherk ob Azerbajdzhane" Baku, 1921 (na russkom jazyke).

Чатыр-шатер. На фото - похож более на юрту Иншалло, нашелся хоть один из азери, который признал, что жил в юрте (остальные четко маскируются)!

* Dorogoj Artak, kak ja znaju Katran Tebrizi pisal na persidskom, na narechii dari. Nigde ne najdjosh takoj zametki ob "azeri".

Нет. Катиб (т.е. писец) Тебризи писал на "азери". На дари я его бы процитировал Но это не дари. Аноширван даст несколько строк

Ну, если Вы смогли показать, что Вы действительно живете в юрте, пьете кумыс, имеете санжыру (покажите ее, если не сложно) - то остальные-то азерилер этим похвастатся не могут. Вы - первый.ю который смог показать что-то, что есть реально. Остальные - все шумят, а доказать не могут. Жду санжыры - иначе вписываю Вас в курды

[Гость Vasif Ismailoglu]

Privet.

****

Неужели такой интим - "Артакжон"? Еще надо так: Артак-чигарам!

Nu Artakcan eto u nas tak govorjat. V gorodax osobenno.

****

Кстати, до начало 20 в. там была этнографическая группа "тат", которая еще недо конца ассимилировалась туркменами по языку. Могу привести "типично тюркское" заклинание на укус каракурта:

Taty ne etnos. Taty eto prozvishe kochevogo naselenija k osedlomu. Ob etom pishut vse etnografy azerbajdzhana. Est otjurechennye taty iranskogo proisxozhdenija kotorye byli vyseleny Iranskimi shaxami v Azerbajdzhan. Est taty iranizirovannye. Est' taty evrei. Byli taty armjane. Ne vse zhe oni irancy. Naprimer evrei do six por soxranili svoj semitskij tip.

***Что есть староверные? Язычники?

Vidno tak. Potomu chto Kazan xana brosili v kolodec k pokojnikam. Kogda cherez neskol'ko dnej sprosili Kazana o tom kak on sebja chuvstvujet to on otvetil' :"Mne zdes' xorosho. Em vashi pishu kotorye vy brosaete mertvecam". Eto jazyucheskij obychaj brosat' pishu mertvecam.

***Увы, они влились в более многочисленный албанско-арранский субстрат, что и объясняет, почему их монголоидность исчезла почти без следа. Ведь я никогда не отрицал тюркской составляющей азерилер, но она далеко не решающая.

Ni Karakojunlu, ni Akkojunlu byli mongoloidami. Oni obe buli gosudarstvamy s xoroshimi diplomaticheskimi otnoshenijami v Evrope. Nikakoj iz etix diplomatov opisyvali otnjud ne mongoloidov. Naprimer Sara xatun byl xorosho izvestna sredi Pontijcev. Oni ne opisyvajut ee kak mongoloida.

Da i est' portrety narisovannye venecijskimi xudozhnikamy. Oni ne byli mongoloidami.

****Сразу куча ошибок. Сефевидов уж можно как угодно, но только не туркменами обзывать. В самом крайнем случае - курды. И правили они до 1737 г. Далее был Надиршо и всякие Зенды и Каджары. Потом пришел Резашо

Smeshno Artak. Shax Ismail Safevi byl vnukom Ardebilskogo Sheyxa pradedom kotoromu byl sam Uzun Gasan. Shax Ismail dazhe szhog kosti Shirvanshaxa iz za togo chto on borol'sja protiv ego deda. Tjurki prinjali islam v forme bektashizma ili kak v rannem periode alevizma. Oni byli tozhe alevity to est odin iz sekt shiizma. Anatolijcy tozhe byli shiitami. No posle bitvy v Chaldyrane Yavuz Sultan Selim provozglasil sunnizm kak oficial'noj sektoj Ottomanov. Do etogo Ottomancy ne imely official'noj sekty. Do six por v Turcii zhivut okolo 35. 000. 000 alevitov shiitov.

Govorit' o tom chto Sefevidy byli kurdami, smeshno.. Sam Xatai pisal chto on tjurk. Pisal stixi na tjurkskom. Dazhe v junosti igral shaxmaty s Yavuzom kogda Yavuz byl vlastelinom Trabzona. Oni chasto pisali stixi drug drugu. Dazhe posle bitvy Chaldyrana otnoshenija ne isprotilis. Sam Yavuz kogda Jenichery vystupili protiv samogo Sultana mol' my ne budem vojevat' s bratjami Yavuz skazal rech: "My odnogo kornja. No uzhe javljajemsja raznymi gosudarstvamy". Pochemu Shax Ismail tak uporno xodil do Mardina? Potomu chto on chital eti zemli svoim - zavojovovannymi ego dedom Uzun Gasanom no poterjannymi posle bitvy Erzindzhan.

****Есть прелестная книга, написанная англичанином Морьером со слов персидского дипломата Хаджи Бабы Исфагани.

Ja xorosho znaju etu knigu. Dazhe znaju ob otvete etoj knige Iranskogo shaxa. Mol' my otnosilis' k vam xorosho. Pochemu vy napisaly takie veshi? On tam opisyvaet turkmen. No ne zabud' turkmeny ochen bol'shoj narod: Azerbajdzhancy, Anatolijcy, Gagauzy; Irakcy, Turkmeny, Karakalpakcy i dr. chitajutsja turkmenami. Naprimer u Gagauzov nikogda ne vidno mongoloidnyx chert.

***Если я, скажем, говоря о термодинамике, приведу вполне научную в 18 в. теорию флогистона как некоего универсального элемента обеспечивающего выделение энергии, то это будет правомерно?

J aobosnovyvaju svoi svedenija na literature. no chto to ne reagirujesh, drug :wink: .

***Хмм, спросите у курда Аноширвана Я не курд, но их кочевья, располагавшиесмя от Нахичевана до Диарбекра, общеизвестны. Как будет "место для невесты" на курдском, знаете? Очень характерно - "кагауэ", т.е. "парное верблюжье седло" Очень типично для кочевников (это как мелкий пример, известный во всем мире).

Nikogda ne slyshal ob etom. Ty menja udivil. Kak zhitel' Azerbajdzhana i imejushego druzoj sedi kak Azerbajdzhanskix tak i Anatolijskix kjurdov vprevye slyshu ob etom.

***Чатыр-шатер. На фото - похож более на юрту Иншалло, нашелся хоть один из азери, который признал, что жил в юрте (остальные четко маскируются)!

Ka skazal prezhde eto u nas nazyvajut kypchaksim terminom - chadyr to est shatjor.

***Нет. Катиб (т.е. писец) Тебризи писал на "азери". На дари я его бы процитировал Но это не дари. Аноширван даст несколько строк

Prosti. Oshibsja. Ja Katiba ne znaju. Utochnju.

**что Вы действительно живете в юрте,

My v nem ne zhivjom. u nas est' sela. Tol'ko gde to polovina goda provodilsja v chadyrax.

Kymyz my ne pili. U Azerbajdzhancev netu takix obychaev svjazannie s loshadinoj mjasom ili molokom.

***имеете санжыру

Da chto takoe eto sahzhyra? Chto to vrode Shedzhere chto li? Esli eto shedzhere to u nas est' konechno. u moego otca eto uzhe iszhezlo. Znaem tol'ko na 4 vetvej. Moi pradedy kochuja pereexali daleko ot svoix rodnyx (sredi nix byli stolknovenija kak znaem na chet zemli). No u materi eto xorosho izvestno. Potomu chto oni ne otorvalis' ot svoix kornej. Znajem dazhe chto gde to 200 let nazad v nashej seme byl gruzin naprimer. U nas eto vidno po imenam plemen. Naprimer v sele moej materi est 3 plemeni (Xalilli, Refibeyli, drugogo zabyl). Dazhe odin iz nix bogatyj, drugoj gramotnyj, a drugoj prosto pastux. V nyneshnem sele moego otca korni idut do Dijarbekira. Oni iz plemeni Borsunlu. Tak i nazyvaetsja selo - Borsunlu. U mnogix sjol izvestny plemena. Dazhe u mongol'skix sel. Ja pisal podrobno ob etom v forume jazyki mongolov. Monqoly zhivut osobenno u Kaspijskogo morja. V to vremja kypchaki pri reke Kura. V Naxichene izvesten rod Kengerli (Kangary - odin iz isvestnyx kumanskix rodov). Dazhe pervyj general v Azerbajdzhane vyshel iz etogo roda (Kelbali Xan Kengerli, izvestnyj Naxhichevanski). (Chestno govorja pervym generalom javljaetsja Karabaxskij Xan Ibragim. No on eto on poluchil za xoroshie otnoshenija s Cicianovom). Esli ty xorosho znaesh Azerbajdzhan to znaesh: Komandirnaja shkola v Azerbajdzhane imenovano Naxichevanskim.

Vot i vse.

[Гость Rust]

Может не в тему, но близко

Лет пять назад разговорился с отцом своего друга в Алматы. Он рассказал мне интересную историю из своей послеинститутской практики в Ашгабаде.

Это было в 60-е годы (или 50-е, уже не помню по его рассказу). Отцу друга потребовалось ехать в какой-то районный пункт и на рынке ему сказали, что лучше всего туда добираться машиной такого-то совхоза. Ранним утром отец друга и его сокурсник-туркмен пришли на рынок к отправке машины. Когда они залезли в кузов, то его сокурснику, после нескольких реплик на туркменском, уступили место ну очень старые аксакалы. Он спокойно сидел всю дорогу, а старец уступивший ему место стоял.

По приезду, на вопрос об этом случае, в глазах русского отца друга - ну совсем не соответствующего понятиям азиатского почтения к взрослым - туркмен-сокурсник объяснил ему таким образом:

туркмены делятся на старшие и младшие племена. Приоритет старших племен безусловен. Даже в таких случаях представитель младщего рода несмотря на возраст должен уважать представителя старших племен.

Остается добавить, что старшие племена являются выраженными монголоидами.

О старших племенах - БУЗУКАХ и младших УЧУКАХ - можно почитать на странице:

http://www.kyrgyz.ru/gen/oghuz_01.shtml

Хотелось бы конечно узнать об этом подробнее у самих туркмен.

[Гость Урал]

Салам.

Смотрю потихоньку отклонились от темы.

О скифской религии сейчас данные вставить не могу.

Со временем постараюсь, может через год, два, может на днях...

Артаку.

Ты мне скажи, ты ничего не путаешь об этногенезе башкир? Ты ведь должен знать, что часть племен, известных в Европе как

"пасакерт", говорила на языках финно-угорской группы. Ну и далее - смешение народов привело к тому, что возобладал смешанный антропологический тип и тюркский язык.

- Это вы мадьярах, говорите, Артак.

Мадьяры в Европе были известны иногда под именем Башкортов.

Все просто, если в двух словах, но сложно, если рыться на уровне "ваш верблюд здесь не стоял - от него мы провоняться не могли"

- Артак, мне иногда не понятна твоя фамильярность. Мы ведь с тобой просто знакомые, не друзья даже. Ведь ты и я знаем друг друга заочно.

А так я понял, тебя. Мол я напутал - отсюда все огрехи. Ну чтож, посмотрим может вы правы.

Или ты скажешь, что европеоидные татары Крыма или Поволжья появились одномоментно, исключив сложную стадию этногенеза?

- Не скажу. Не нужно думать за меня, Артак. Когда вы правы - я вас поддеоживаю, когда нет - я с вами спорю.

Потом к чему вы опять, Артак, опошляете слово 'пантюркизм', обвиняя во всех бедах истории пантюркистов? Уже исказили слово 'патриотизм', теперь до пантюркистов добрались. Многие учёные, тюрки по происхождению - были пантюркистами, Артак - вы им не чета.

Ну не нравятся вам и Аноширвану - пантюркисты - но это всего лишь ваше субъективное мнение - зачем всех пантюркистов считать неучами и прочее в этом духе, а себя считать лучше? - только потому что вы не тюрки?

Артак - меня не возможно обучить или внушить - что часто происходит с вашей стороны. Мало ли кто кем хочет меня считать, не хотите чтобы моё мнение звучало - предлагаёте своё - но не думайте за меня...

Уралыч, не надо больше сказок - я же тебя почти люблю Ты не думай чего плохого - обычная чистая платоническая любовь

- Артакыч, больше всего непрятно такое вот обращение. А почему ты уверен в своей правоте и исключаешь возможность на ошибку с твоей стороны? - Только потому что ты себя любишь?

Не нужно считать, что я буду во всём с тобой соглашаться.

Люблю - не люблю, оставьте себе, ты меня слишком плохо знаешь... - я уже не раз давал тебе понять, что не терплю вульгарного обращения. Шутки - пожалуйста. Надеюсь, информация до тебя дойдёт в правильном свете.

Но когда ты перестанешь смешивать понятия - я, верно, уж не дождусь

- Всего лишь ваше мнение. К чему осмеивать-то? - Лучше убеждай, Артак. Если ты будешь прав со временем, ну чтож за это можно только будет тебя похвалить. А пока не убедили, Артакыч.

А если будешь не прав - как потом будешь оценивать свои слова?

Васифу и Рустаму.

Новую тему создам "Кто такие Древние Тюрки" - там некоторые данные - посмотрите.

Насчёт балабалов:

Вероятность того что найдут "Европеоидные" балбалы 8) - мала

- Если только нижняя или верхняя лунка глаз отчётливо не будет прорисована.8)

Монголоидность балбалов - различна:

1)Артак считает, что от-того, что знать брала в жёны алтаек, китаянок и т.д.

- Согласен частично, по отношению к усуням - это верно. ДЛЯ МЕНЯ.

2)Моё мнение таково, что балбалы - посвящались знати, а знать преимущественно была алтайского происхождения.

3)Не все монголоиды - могут-быть родом с Центральной Азии. На Юж. Урале и также был монголоидно-европеоидный тип(субуральский) с эпохи палеолита. Потомками "субуральцев" - можно считать скифов(ишкуза).

Поэтому, с мнением Артака, то что скифы - были монгоидами - потому что подобно знатным усуням, брали в жёны алтаек, китаянок и т.д. - не согласен.

Хау бул.

[Гость Vasif Ismailoglu]

Приоритет старших племен безусловен. Даже в таких случаях представитель младщего рода несмотря на возраст должен уважать представителя старших племен.  

Ne znaju o nyneshnem Turkmenistane. No dumaju eto ne ot Buzuka i Uchuka. Dumaju eto mozhet byt' tol'ko ot togo chto molodoj byl iz roda beka. A starik byl poddanym ego otca. V Kafkaze tozhe est takoe delenie. No eto tol'ko opredeljalas' po material'nym blagam. Skazhu i to chto v straye vremena eto delenija voob'she ne bylo. Po krajnej mere v Azerbajdzhane. Plemena hili v raznyx mestax. Kazhdyj iz nix schital svoe plemja samym blagorodnym. Byvalo chto oni voevali drug s drugom. Byvali i plemennye sojuzy samimi bol'shimi iz nix byli Karakojunlu i Akkaojunlu. A posle uzhe Kyzylbashi. No s razviyiem feodalizma nekotorie plemena priobreli bol'shie zemli i stali zadavat' ix v arendu. Drugie kotorye ne imeli takix blag platili za eto beku (ili xanu) nalog v vide tojdzhu. Vot togda i stali otdeljatsja plemena.

No v Kafkaze trudno dazhe synu beka tak otonositsja k stariku. Esli molodoj verxom vstrechal strika ne vazhno kto to dolzhen ustupit' mestom na loshadi straiku.

Kak pisal ranshe v sele moej materi est' tri plemeni. Odin iz nix bodatyj, drugoj gramotnyj, a drugoj prosto pastux. Otec moej materi prostoj pastux. No zato ego zhena (moja babushka) doch beka. Esli syn glavnogo Refibejli (bogatyj rod) ne ustupit mestom starshemu Xalilli to eto vyzvalo by bolshoe vozmushenie.

A ese pro Rashideddina. V Azerbajdzhane kak vse znajut vzjali verxom Bajandury kotorye zhili u ozera Van is levogo kryla. Posle Bajandurov vzjali verxom drugoj rod iz levogo kryla Salury. Dazhe iz za etogo vyshel bol'shaja bitva u oguzov. No uzhe pri Azerbajdzhanskix xanatax kazhdoe plemja imela svoju territoriju. Naprimer Bajandury v Vostochno-juzhnom Azerbajdzhane. Salory v juzhnom Azerbajdzhane. Imirli v zapadnom Azerbajdzhane. Karakalpaki v Naxhichevani, Karse, Igdire, Ardaxane. Vplot' do Bayburta.

Iz pravogo kryla Beydili v vostochnom Azerbajdzhane. Afshary dazhe stali xanami pri Safevidax. Bajaty mne maloizvestny. Esli ne oshibajus oni silny osobenno v Anatolii i v zapadnom Azerbajdzhane, Naxichevane.

S uvazheniem

[Гость Rust]

Не думаю, что речь шла о социальном статусе молодого и старшего туркменов. Тем более, что они не были в момент встречи даже знакомы. Насколько я понял из рассказа повлиял именно характерный для "старших" родов круглолицый, скуластый - монголоидный типаж.

Что-то похожее я читал у замечательного писателя Мориса Симашко (Шамиса) - только не помню конкретно гда, вроде в "Повести красных и черных песков".

[Гость Урал]

ХАОМА.САЛАМ АЛЕЙКОМ!

РЕЛИГИЯ СКИФОВ.

СКИФЫ.

Источниками для реконструкции скифской религии являются краткие свидетельства античных авторов, в том числе касающиеся скифской мифологии, данные погребального обряда, предметы культа, а также останки культовых сооружений, произведения скифо-античного искусства. Лучше всего освещён в источниках период V-I вв. до. н. н.

Скифская религия относится к числу индоиранских. По уровню своего развития она принадлежала, как и большинство религий доклассовых обществ и обществ эпохи раннего государства, к политеистическим религиям: почиталось множество божеств, из которых одно признавалось главным. Наиболее ценные сведения о скифских божествах и обрядах сообщает Геродот (IV, 5-11, 36, 59-63, 67-73, 76 и т. д.). Скифскую религию времён Геродота можно характеризовать как племенную с тенденциями к созданию национально-государственной религии. Выделился общескифский пантеон высших богов, возглавляемый триадой Табити - Папай – Апи.

По словам Геродота, скифы более всего почитали Табити (Гестию). Это почитание огня как священной стихии, свойственно всем индоевропейским и в особенности индоиранским народам. Царь являлся сакральным главой общества, поэтому общественная роль культа царского очага как общего религиозного центра была очень велика. Клятва «царскими гестиями», то есть божествами царского очага, считалась наиболее священной и её нарушение каралось смертью (Геродот, IV, 68).

Некоторые исследователи видят изображение Табити в характерных для скифского искусства сценах «приобщения к божеству» – сидящая богиня с зеркалом в руке и перед ней стоящий мужчина с тритоном (табл. 45, 18: Городцов В. А., 1926, стр. 20-21; Раевский Д. С., 1977, стр. 95).

Папай (Зевс) считался супругом Апи (Геи) и прародителем скифов. Это божество скорее всего олицетворяло небо (Абаев В. И.,1949, стр. 242; 1962, стр. 449; Раевский Д. С., 1977, стр. 46-48). В мифах ему были присущи космогонические функции верховного творца мира и людей.

Изображение Папая можно видеть в известном навершии из урочища Лысая гора близ Днепропетровска (Артамонов М. И., 1961, стр. 75; Граков Б. А., 1971а, стр. 83). Фрагмент такого же навершия найден в насыпи разрушенного кургана у села Марьянское Днепропетровской области в 1963 году

Апи (Гею) исследователи единодушно признают олицетворением земли и воды (влажной земли) как одного из основных порождающих начал. Её брачный союз с Папаем – союз неба и земли, представленный почти во всех индоевропейских космогониях. Божества земли можно видеть в изображениях так называемых змееногих богинь, туловище которых заканчивается двумя змеями или вырастает из растительных побегов.

Сложным является образ Аргимпасы (Афродиты Урании). Не исключена возможность местного северопричерноморского происхождения этого божества (Артамонов М. И., 1961, с. 63, 64), но черты восточного божества в ее культе несомненны (Толстой И. И., Кондаков Н. П., 1889, с. 44: Ростовцев М. И., 1925, с. 107; Жебелев С. А., 1953, с. 53).

Заимствование черт культа восточного божества произошло, очевидно, во время пребывания скифов в странах Передней Азии. Уже в VII в. до н. э. среди инвентаря скифских курганов на Северном Кавказе появляются изображения женского божества (Келермесский курган, курган у хутора Красное Знамя), иконография которого сложилась в Передней Азии под влиянием образов Иштар, Восточной Артемиды и аналогичных им божеств. Это божество было наиболее антропоморфным из всех скифских богинь.

В скифском пантеоне Аргимпаса олицетворяла, по-видимому, функции плодородия, в основном человеческого и животного. Подобные божества имели обычно и военные функции. В IV в. до н. э. известны изображения этого божества в виде Владычицы зверей с изображениями животных по бокам (Любимовка, Толстая Могила, Мастюгино, Александропольский курган; табл. 34, S). Именно она скорее всего предстает в упоминавшихся сценах «приобщения» как владычица умерших, великое божество жизни и смерти.

Гойтосир (Аполлон) — наименее ясное божество скифского пантеона. Некоторые исследователи считают его исходя из имени божеством ветра, бури и грозы (Абаев В. И.. 1962, с. 450; 1965, с. 112; Алексеев А. 10., 1980, с. 4).

Большинство же реконструируют Гойтосира па основе сопоставления с культами иранского Митры и греческого Аполлона как солнечное космическое божество (Толстой И. И., Кондаков Н. П., 1899, с. 44; Артамонов М. И., 1961, с. 78;

Кузьмина Е. Е., 1977, с. 100). Можно предполагать такие функции божества, как охранитель скота, лучник, победитель чудовищ, волшебник. Возможно, именно Гойтосир изображен в сцепе «волшебной охоты» на золотой ажурной пластине из кургана у села Гюновка Запорожской области. Геродот не приводит скифского имени Геракла: очевидно, он близок по своим функциям греческому Гераклу. Подобные образы богов или героев - победителей чудовищ, устроителей мира были очень популярны мифологии и культах пародов того времени. В скифских курганах довольно часто встречаются как античные изображения Геракла (бляшки изображением его головы), так и варварские трактовки этого образа - герой, сражающийся с чудовищами (Граков. П., 1950).

Сущность культа Арея — бога войны -- особых сомнений вызывает. По своему происхождению это вероятно, одно из божеств природных стихий божество воздушной сферы и связанных с ней атмосферных явлений, в основном грозы. Общественная роль указанного культа была очень велика, что вязано с ролью войны и военного сословия в скифском обществе. Только Арею (его скифского имени Геродот также не приводит) сооружали особые алтари из хвороста с укрепленным наверху старинным железным мечом.

Жертвоприношения отличались особой пышностью — жертвовали не только скот, но и пленников (Геродот, IV, 62). Святилища Арея, о которых сообщает Геродот, археологически не прослеживаются, но известны довольно многочисленные подтверждения культа оружия в погребениях — воткнутое с магической целью в дно или стенки оружие, чаще всего копья и дротики (Бессонова С. С., 1984).

Кроме семи верховных божеств, почитавшихся всеми скифами, скифы царские поклонялись также Тагимасаду (Посейдону), вероятно, родоначальнику и покровителю рода или племени. Это было скорее всего божество плодоносящей водной стихии и покровитель коней. Некоторые исследователи полагают. что Тагимасадом мог быть бог-всаднпк, изображенный на культовых ритонах из синдо-меотских погребений в курганах Карагодеуашх и Мерджаны в Прикубанье (Артамонов М. II., 1961, с. 76—77; Блаватский В. Д., 1964, №4, с. 28).

У скифов, подобно иным индоиранским народам, существовали жрецы как обособленная прослойка общества. Социальное положение некоторых их категорий было довольно высоко. Таковы, например, могущественные анареи или энареи — жрецы Афродиты-Лргимпасы (Псевдо-Гиппократ, 29; Геродот, IV, 67). Одна из важных общественных функций «предсказателей», как их называет Геродот,— изречение пророчеств и отыскание различного рода злоумышленников.

В общественном культе важную роль играли цари и высшая знать. Цари были хранителями священного золота — важнейших национальных реликвий, в честь которых ежегодно устраивались празднества (Геродот, IV, 7), знаменовавшие наступление нового жизненного цикла, обновление мира.

Захоронений жрецов археологически не прослеживается, что, конечно, не является доказательством их отсутствия у скифов. По этнографии известно, например, что шаманов часто хоронили в обычной одежде, а предметы культа хоронили где-либо или вывешивали отдельно. У шаманов мог сохраниться и иной способ захоронения, например наземный или надземный, в отличие от общепринятого подкурганного (Дьяконова В. П., 1975). нe исключено, что жреческим являлось одно из погребений в Александропольском кургане, где в крепиде была устроена специальная каменная оградка, внутри которой находились различные предметы культового назначения. в том числе широко известные «навершия» с изображением женского крылатого божества (ДГС, 1, стр. 4).

Магические предметы встречаются иногда в погребениях женщин, возможно, знахарок или ворожей (Тереножкин О. И, 1960, с. 145).

К культовым предметам можно отнести жертвенные бронзовые ножи, встречающиеся обычно попарно (Яценко И. В.. 1959. с. 48; Петренко В. Г., 1967, с. 27: Ильинская В. А., 1968, с. 154—160), скипетры, навершия (Ильинская В. А.. 19656; Переводчикова Е. А., Раевский Д. С., 1981). Сакрально-магическое значение нередко имели зеркала, некоторые виды сосудов, головные уборы, конская узда и детали повозок, очажные щипцы, каменные блюда.

В целом следует сказать, что религиозные представления населения

лесостепи несущественно отличались от верований скифов-степняков…

С УВАЖЕНИЕМ УРАЛ.

ХАУ БУЛ.

[Гость Vasif Ismailoglu]

Ne po teme. No ja uzhe sdelal post na temu Oguzy v Azerbajdzhane.

http://www.kyrgyz.ru//forums/viewtopic.php?t=117

S uvazheniem

[Гость Эл]

В ежегоднике "Расы и народы" № 26 за 2001 год есть Рецензия С.А. Арутюнова и М.Д. Каракетова на книгу А.В. Авксентьева и В.А. Авксентьева "Северный Кавказ в этнической картине мира" 1998.

Рецензия, на мой взгляд, уничтожительная. В частности авторы, как сторонники моно-иранской составляющей скифов, попали под пресс рецензоров, сторонников ирано-тюрко-финно-угорской-и т.д. составляющей (не отрицающих, однако, возможности доминирования "иранских" скифов). Приведу пару аргументов рецензоров.

... употребление особо приготовленного кобыльего молока – кумыса, кисломолочного продукта, по Геродоту асхи. Асхи – кисломолочный продукт, известный почти всем тюркским народам, с тем же названием.

... арима – по-скифски и по-древнетюркски – один.

... у Страбона, который писал: "Я утверждаю, согласно с мнением древних эллинов, что... известные [народы] северных стран назывались одним именем скифов или номадов... ибо вследствие неведения [отдельные] народы в каждой [стране] подводились под одно общее имя".

Однако рецензоры критикуя авторов за сомнительные "истины" сами грешат тем, что оперируют недоказанными (и даже дискуссионными) фактами как единственно верными. Замечу, что примерно такой же разнос рецензоры устроили авторам по Алании и аланам.

И еще, цитата из книги О.Н. Трубачева "Indoarika в Северном Причерноморье" 1999.

... у Плиния: "Tanaim ipsun Scuthae Sinum vocant, Maeotim Temarundam, quo significant matrem maris" – "Сам Танаис Скифы называют Sinu~, (а) Меотиду – Temarunda, что (на их языке) означает Мать Моря". (Naturalis historia VI, 20)

Сам О.Н. Трубачев практически все, что не расшифровывается с помощью иранских языков (включая слова из приведенной цитаты) расшифровывает с помощью индоарийского (протоиндийского) языка.

[Гость Василий]

Да маловато в общем-то известий о иранцах. Между тем, до ухода

гуннов на запад Великая степь была вотчиной восточноиранских кочевых племен. Если внимательно раскопать любой тюркоязычный

народ, можно наглядно увидеть древнеиранский субстрат. Общим

названием всех скотоводческих племен Евразии иранского происхождения было саки. Персы даже причерноморских скифов

называли заморскими саками. Даже предводитель киммерийцев Туг-

дамма в Бехустинской надписи упоминаются как царь саков.

Дьяконова предполагает, что слово киммер, гиммер (от этого кумир) просто означало передовой отряд на древнеиранском.

Можно добавить, что на языке саха слово кимэр означает то же самое. Особенно сильное древнеиранское влияние исследователи отмечают у древних тюрков. Титулатура у них почти полностью иранского происхождения. О корнях материальной и духовной культуры всех тюркских народов можно сказать одним словом, все мы вышли из Пазырыка! Между тем, советская наука пришла к мнению, что пазырыкцы были ираноязычными юэчжэми, они же алтайские саки.

О связи самоназвания саха с древними саками утверждал еще Страленберг, затем Аристов, в последнее время А.И.Гоголев. Он доказывает, что он восходит к тотемному самоназванию ираноязычных племен сака - олень. Как бы то ни было, именно "саки

за Согдом" были предками кангюйцев, которые представляются уже

предками уже отуреченных канглы или кангаров-печенегов.

[Aryslan]

В подтверждении того, что Саки всё-таки - индоиранцы.

Сидхарт Гаутама (Будда) - был из рода Саков(Сакья, Шакья).

Предки кангаров-печенегов, в Авесте известны под именем Канг-Ха с туранским царём Пашенгом.

Потомки печенегов на Балканах - современный народ боснийцы, которые по языку славяне, а по вере мусульмане.

[Гость Гыук]

Недавно кстати археологи в нашей области откопали сломанный скифский меч(именно меч-двухгранный),примерно 6-7 века.Меч довольно велик,скорее всего имел культовое значение.

Теперь вот спорят-были ли скифы в Прибайкалье,или просто какой-то скиф махнулся не глядя,и меч попал к торговцам.а затем в Прибайкалье,или вообще его местные племена курыкан выковали.

[Гость Василий]

Этноним саки-саха восходящий к тотемному обозначению оленя,

чрезвычайно широко распространен в Евразийских степях.

Он имеется у представителей всех этнических групп, населявших

когда-то Великую степь. Вероятно, когда-то первые пастухи имеющие

тотем собаки гонялись за мирными племенами, представляя их в образе

оленей и распространяя среди них свою скотоводческую культуру.

С кангаласцами принято связывать происхождение этнонима саха. Исходя из этого, можно подчеркнуть тот факт, что предками кангюйцев считаются «саки, которые за Согдом». При этом следует напомнить, что еще в XVIII в. шведский исследователь И.Страленберг впервые выдвинул гипотезу о том, что предками саха являются среднеазиатские саки. Затем в XIX в. к такому же выводу при-шел русский ученый Н.А.Аристов. Однако в советской науке было принято считать установленным, что древние саки были народом восточноиранского происхождения. Впоследствии уже в XX в. А.И.Гоголев самоназвание якутов "саха" производил из древнеиранского «сака» (олень), то-темного самоназвания ираноязычных племен34. Г.В.Ксенофонтов предполагал, что слово "сах" когда-то было мифологическим именем солнца35.

В связи с этим хотелось бы привести тот факт, что тюрки-ашина пок-лонялись оленю, а он был символом Солнца. Возможно, олень был священным животным и у кыпчаков. Об этом свидетельствует то, что рисунки ланей вырезались на костяных пластинах, украшавших колчаны полов-цев-кыпчаков в XIII-XIV вв36. Действительно, корни этих представлений уходят в скифо-сибирскую эпоху. Так ведущим тотемом у древних племен в Туве, на Саяно-Алтае был олень37. При этом есть гипотеза, согласно которому, мифический образ небесного оленя проник в Центральную Азию и на Саяно-Алтайское нагорье, вместе с са-ко-усуньскими племенами или их предшественниками38.

Между тем утверждается, что этноним-топоним Сак ("олень"), встреча-ется в "Бэйши" и у Менандра в качестве древнего обозначения предков ашина39. В этой связи представляет интерес мнение о связи самоназвания якутов "саха" с древними тюрками, предками которых являются ираноязычные саки. Подобное утверждение опирается на мнение историков, что авестийские туры в персидских источниках именуются са-ками. При этом предполагается, что в период завершения этногенеза древних тюрков, т.е. в III-V вв. "туры с быстрыми конями" были отуречены, а их родоплеменное имя "тур" превратилось в этноним "тюрк"40.

Весьма интересно, что первая редакция древнетюркского генеологического предания сообщает о родине тюрков, названной "страной" Со. При этом среднекитайское звучание ие-роглифа со (сак), по мнению С.Е.Яхонтова, предполагает только один ва-риант-sаk41. Следует напомнить, что И.В.Константинов само-название саха связывал с именем древних тюрков "Со"42. Однако, существует предположение о связи пратюркского государства Со с назва-нием страны Со (в современной Восточной Монголии), из которой происхо-дили Сяньби или их часть, которая именовалась Тоба. Именно их называли Со-лу - "варварами из страны «Со» (Люи Маотцай)43. Тем более кумандинский род со, с которым принято связывать родину тюр-ков «Со», в русских документах XVII в. обозначался Солунской волостью.

[Гость Василий]

Насчет скифов в Прибайкалье. По мифологии саха (от тотемного сак-

олень) Джесегей (или же Есугей) это покровитель коневодства и плодородия женщин. ОН же солнечное божество. Он представляется получеловеком, полуконем. В индийской мифологии Дьяус, в осетинской Дзерасса - также кентавр. Урун Аар Тойон - Белый Престарелый Господин с него саха ведет отчет своей истории.

Еще Одун Хаан - божество рока, судьбы, как и Бильгэ Хаан и Чыныс

Хаан.

[Гость Shalkar]

Тотемное "Сак" - олень, это с какого языка?

[Гость Василий]

К выводу, о том, что этноним сака могло означать тотемное олень пришли отечественные исследователи. Действительно, в многих индоевропейских языках есть схожие слова.

Например, в русском языке сохатый. Интересно, что в якутском сахсагар обозначает ветвистый.

Впрочем есть и мнение, что сака происходит от спака (отсюда и скиф) т.е. собака, другого животного,

издавно почитаемого ираноязычными кочевниками древности.

[Гость BorisR]

В подтверждении того, что Саки всё-таки - индоиранцы.

Сидхарт Гаутама (Будда) - был из рода Саков(Сакья, Шакья).

Предки кангаров-печенегов, в Авесте известны под именем Канг-Ха с туранским царём Пашенгом.

Потомки печенегов на Балканах - современный народ боснийцы, которые по языку славяне, а по вере мусульмане.

Есть сведения, что Будда Сидхарт Гаутама был сак. Греки его называли скифияном. Помогите, пожалуйста, найти литературу по этой теме, ссылки на первоисточники.

Спасибо.

Борис