Cаки, Скифы

[Гость Зиядоглу]

Сау бол в казахском языке используется как русское "до свиданья", а дословно, действительно, будь здоров. А по латыни - Vale.

У нас тоже.

Вообще-то это "саг ол" имеет традиции, которые утеряны. Обычно это говорит старший к младешему, если это благодарность. А если прощальный привет, то обычно говорят тому, кто уходит очень далеко.

[Aza]

Сау бол в казахском языке используется как русское "до свиданья", а дословно, действительно, будь здоров. А по латыни - Vale.

Тогда по монгольски Сайн Бол.

[enhd]

По казахски будет, если не ошибаюсь "сау бол"- будь здоров. Это своего рода благодарность.

О, понятно. Да, казахи говорят "сау бол". Думаю что слово "сау-" может быть арабского происхождения?!

[Гость Зиядоглу]

Думаю что слово "сау-" может быть арабского происхождения?!

Скорее кельтского. Как ты сам знаешь, Версингеторикса хоть и история называет кельтом, но его папа был полуказахом и полуазербайджанцем, родился он неподалеку от Улан-Батора. Оттуда и связь.

[Гость vadu]

http://www.horsecity.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=34

Ритуальные погребения коней открыты и в Северо-Западном Иране, в Луристане - в Марлике, Хасанлу, Дипка-тепе, Баба Джане. Во многих могилах Луристана захоронены не кони, а только конские уздечки (5-113). Профессор Йогн фон Эльчктедт указывает на наличие особого культа лошади среди касситов в связи с их особым отношением к конскому снаряжению и конским захоронениям в их среде.

Академик И. Дьяконов полагает, что коневодство и легкая колесница стали распространяться на территории Передней и Малой Азии не позже конца III тысячелетия до н. э. именно с гор Армении и Ирана (8-61). Академик Э. А. Грантовский также считает, что западноиранские племена задолго до скифов сыграли большую роль в распространении всадничества и новых навыков коневодства в Передней Азии (9-371).

Многие ученые даже движение касситов из гор в долину Диялы и начавшиеся их побеги на Вавилон - их активизацию, отмечают в связи с появлением лошади как транспортного животного. На эламском языке лошадь означает kutu (обращает внимание, что это название очень близкое по звучанию с этническим названием племен кутиев). Отмечая тот факт, что лошадь была хорошо известна в западной Азии с давних времен, И. Дьяконов пишет, что она уже была известна шумерам, которые называли ее ansu-kur-ra и переводит это как "горный (восточный) осел". Детерменатив ansu означает "животное", а kur-ra - обозначение лошади. Если шумеры называли лошадь горным ослом, значит, они и должны были воспринять и слово, обозначающее лошадь. Это слово сохранилось в современном курдском языке как кур/р/ик и обозначает жеребенок (лошади), а по-курдски название осла - ker. Это дает основание предположить, что во время кутийского завоевания Шумера, а может быть и чуть раньше, шумеры и приняли название лошади у кутийцев. На это намекают и слова "горный" и "восточный" в шумерском названии лошади.

Изображение лошади встречается еще в пиктографической иероглифике времени Джемдет-Насра (не позднее III тыс. до н. э.). Считается, что она тогда еще не была одомашнена. Обнаруженная в 1904 году в Кюльтепе фигурка оседлого коня свидетельствует в пользу прирученности коня уже в конце IV - начале III тысячелетия до н. э. Большинство ученых склонны к мнению, что интенсивное развитие коневодство получает в начале II тысячелетия до н.э. Во второй четверти II тысячелетия до н.э. лошадь как домашнее животное включается в обиход многих государств Передней Азии (10-123).

Именно этот период совпадает с периодом активизации кутийских и касситских племен. "Что одомашнивание лошади связано было именно с касситами, - писал И.Дьяконов, - видно из того, что лошади начинают упоминаться часто в Вавилонских документах касситского времени, и в камнерезном искусстве изображения мифических чудовищ, образ которых навеян образом коня, появляются тогда же наряду с типично касситскими изобразительно-орнаментальными мотивами". Он при этом отмечает, что "в нагорьях переход к использованию лошади мог произойти одновременно у различных этнических групп", одним из таких племен были касситы (10-126). Академик О. Вильчевский развитие коневодства в Малой Азии и Западном Иране связывает с появлением здесь "индоязычных" племен в качестве "коневодов", приход которых в этот регион относит к середине II тысячелетия до н. э. (11-30,34), что не находит своего подтверждения в имеющемся фактическом материале

По-видимому, луристанская колесничная упряжь была однотипна по своему устройству с древней колесничной упряжью Передней Азии вообще и в частности - Шумера (10-132). Известно, что касситская экспансия на Вавилон началась в период правления Самсуллина, сына Хаммурапи. Вавилонские источники в 9-м году правления Самсуллина (1741 г. до н. э.) отмечают войну с касситами. А родственная касситам кутийская экспансия и завоевание Шумера состоялись почти 400 лет до указанных событий - в 2228 году до н. э., и боевая колесница могла появиться на Шумере только с появлением там кутиев.

Все эти события происходили задолго до появления в этом регионе каких-либо индоевропейскоязычных племён.

[Гость vadu]

Там же

"Археологические материалы Западного Ирана и данные письменных источников конца II - начала I тысячелетия свидетельствуют в пользу того, что основное оружие всадников (по изображениям на барельефах) - лук. Стрельба на полном скаку, обернувшись назад, доказывает, что этот прием был изобретен уже к IX веку до н.э. Ксенофонт упоминает о "всадниках варваров, которые и при бегстве наносили эллинам урон, стреляя на скаку назад" (Анабасис,III, III, 4). По мнению академика Э. А. Грантовского, при Ашшурнасирапале II ассирийцы не заходили далее районов современной ирано-иракской границы, а с изображенными на барельефе всадниками могли столкнуться лишь на территории Иракского Курдистана или в юго-восточных областях Турции (9-371).

Иногда стрельбу из лука на полном скаку называют без основания на то скифским. Хотя достоверно известно, что в IX-VIII вв. до н. э. на Армянском нагорье и в Приурмийском районе скифов не было, и лишь к концу VIII века до н. э. появляются киммерийцы, о чем свидетельствуют данные ассирийских и урартских текстов. Поэтому можно смело утверждать, что этот способ ведения боя был выработан в мидийской среде."

Всё это свидетельствует о традициях существовавших задолго до индоевропейцев. Лошадь была освоена не ими а тюрками и принесли традиции коневодства не индоевропейцы а тюрки.

[Гость vadu]

http://www.artsakh.info/forum/viewtopic.php?f=22&t=1641&start=20

Домашняя лошадь появилась в Средней Азии раньше, чем в древних государствах Малой Азии. У древних народов Малой Азии (сумероаккадцев, хеттов) лошадь называлась «ослом с востока», или «животным с вос­тока»; это позволяет предположить, что первоначально домашняя лошадь поступала к ним из стран, расположенных к востоку, т. е. из Средней Азии.

Характерно также, что народы, жившие в Малой Азии, не исполь­зовали лошадь в качестве мясного животного, поэтому мы не находим ее там и среди жертвенных животных. По-видимому, лошадь была освоена этими народами как средство транспорта.

В древних государствах Месопотамии лошадь появилась, как пола­гают, к концу третьего — началу второго тысячелетия до нашей эры. Раскопки более раннего периода (раскопки королевского по­гребения города Ур, относящегося к 3300 году до нашей эры) не обнаружили здесь остатков лошадей, хотя были обнаружены остатки дру­гих видов домашних животных и рабочих быков. Первые изображения лошадей (штандарт города Ур, рельефы Сузианы), появляющиеся в странах Двуречья в несколько более поздний период (3000 лет до на­шей эры), весьма условны и свидетельствуют о еще слабом знакомстве с лошадью. Лошади на этих изображениях напоминают больших кошек. В период Хаммураби (2000 лет до нашей эры) лошадь все еще была большой редкостью в странах Двуречья. Еще позднее появилась лошадь в Египте (конец второго тысячелетия до нашей эры), Палестине (первое тысячелетие до нашей эры), в Аравии (I век до нашей эры).

[Гость vadu]

Между исчезновением этнонима (но не народа) «скифы» и вот этой записью в русской летописи «...половцы... ни по стреле пустивше, побегоша...»... прошло очень короткое время. Но русский летописец показывает полное незнание о скифской (тюркской) тактике ведения боя, когда атакующего противника встречали градом стрел, и если это не останавливало врага, то имитировалось бегство и когда увлёкшийся враг забывал об осторожности, то скифы/тюрки немедленно группировались и уничтожали врага, оказавшегося раздробленным на небольшие группы. Это степная тактика ведения боя. Так почему же для славян это оказалось нечто таким экзотическим, до этого невиданным? Очередной провал в родовой памяти как в случае с кремацией, затем захоронениях в курганах во время жизни на территории Средней Азии, а после прихода в Индию возврата памяти и продолжении кремации покойников?

Теперь обратимся к другим примерам, скажем «жестокое татаро-монгольское иго». За 300 лет славяне не потеряли свои культуру, язык, традиции, самосознание. То есть коллективной амнезией они явно не страдают.

Ещё один пример. Со дня падения Казанского и Астраханского ханств прошло примерно сопоставимое время с тем, которое прошло между бесследным исчезновением скифов и вышеупомянутой летописью. Но за этот период времени татары, также как до этого славяне, сохранили свои культуру, религию, язык и самоидентификацию как тюркский этнос.

Ещё один пример. Со дня столкновения русских с чукчами прошло 300 лет. Численность русского отряда, вооружённого ружьями, была несколько сот человек. Численность же чукчей, вооружённых стрелами и копьями, составляла 2-3 тысячи человек в целом, т.е. включая и женщин и детей и стариков. Если брать соотношение 1 семья 5-6 человек, то чукчей было 500-600 семей. Тем не менее, чукчи оказывали сопротивление колонизации на протяжении 150 лет и за 300 прошедших лет не исчезли как этнос. На сегодняшний момент численность русских 150,000,000 и чукчей 25,000.

Теперь обратимся к другому примеру. Иранисты предлагают нам поверить в вот такое развитие событий.

500 семей тюрок – 2-3 тысячи человек – спускаются на конях с гор в степи и за несколько десятков лет от нескольких сот тысяч или нескольких миллионов «ираноязычных» кочевников не остаётся ни малейшего следа. Есть только два реликта – оседлые осетины и оседлые же таджики.

Так что же могло случиться? Неужели 500-600 воинов-горцев, пусть даже лучше вооружённых (но явно не пулемётами и вертолётами), смогли уничтожить без следа несколько сот тысяч врагов на чужой территории без знания степной тактики ведения боя? Уничтожили и сами же размножились за рекордно короткий срок до такого количества, которое им позволило контролировать всю Степь от Монголии до Днепра. Не иначе как почкованием.

Или же тюрок было не 500-600 семей? Тогда сколько же, если превосходящие в вооружении силы в вышеприведённых примерах со славянами, татарами, чукчами, не истребили до полного исчезновения своего противника? Допустим, численность тюрок была сопоставима с численностью скифов. Но тогда в каких горных долинах и на протяжении какого времени вся эта масса народу, да ещё с конями, могла скрываться? Наверное, замороженными штабелями, спящими летаргическим сном, иначе просто не прокормились бы.

Или же 500-600 горцев-тюрок никого не убивали, а ассимилировали, навязав свой язык, культуру, самоидентификацию? Но как это возможно, если 1,500,000,000 ханьцев не смогли ассимилировать 10,000,000 тюрок-уйгур – 150:1? Или 150,000,000 русских 25,000 чукчей – 6,000:1?

[Гость vadu]

Всё-таки как может нечто к теме прямого отношения не имеющее, стаь кусочком паззла.

Недавно читал статью про распад чукотских и эскимосских языков под влиянием тунгусского. Даны примерные даты 2300-2700 лет назад. если сопоставить эти цифры с миграцией предков японцев на острова и появление скифов/саков в причерноморье с востока, то паззл начинает обретать законченность. Это тунгусская экспансия вынудила предков японцев мигрировать, так же как заставила уйти скифов на запад и чукчей на северо-восток Евразии.

И ещё одно соображение: угры, жившие в таёжной зоне Южной Сибири, заимствуют слово "писать" у тюрок тоже в эти же времена.

Я не скажу, что все скифы/саки были тюрками, но очень значительная их часть это точно. И Геродот, которого критикуют как ненадёжный источник, во многом оказывается прав. В том числе о 7 народах, говоривших на семи языках, в числе этих народов были и тюрки.

[povodok]

Не было тюрков , были их далекие предки.

[Гость vadu]

Не было тюрков , были их далекие предки.

Если бы вы написали не было этнонима тюрки, то возможно согласился бы. Ведь славяне так или иначе ведь существовали? Не из пробирки ведь и не семенами с Марса?

[Гость vadu]

Не так давно встретились такие параллели:

Кетское Иссеть и индейское Массачусетс. Кетское кет/гет - люди, человек. Может ли быть связь между "массагет" и кетским языком?

[povodok]

vadu

Не было и славян , а были их далекие предки. Не было французов , англичан , испанцев , турков , египтян и т.д. и т.п. И даже греков тогда не было , были жители элинистических городов-поллисов. Все современные этносы начали формироваться сравнительно недавно. А строительным материалом для этого могли служить отдельные племена и народности существовавшие на момент зарождения этноса. И делать выводы об этнической принадлежности этих строительных кирпичиков лишь на основании современной этнической идентификации , по меньшей мере , не корректно.

[Гость vadu]

vadu

Не было и славян , а были их далекие предки. Не было французов , англичан , испанцев , турков , египтян и т.д. и т.п. И даже греков тогда не было , были жители элинистических городов-поллисов. Все современные этносы начали формироваться сравнительно недавно. А строительным материалом для этого могли служить отдельные племена и народности существовавшие на момент зарождения этноса. И делать выводы об этнической принадлежности этих строительных кирпичиков лишь на основании современной этнической идентификации , по меньшей мере , не корректно.

не согласен, проследить можно. совокупность лингвистики, археологии, антропологии, этнографии и в последне время ДНК генеалогии или как её ещё называют, популяционной генетики, вполне позволяют проследить этногенез тех или иных народов. К сожалению, даже новейшая идея в исследовании этногенеза - ДНК генеалогия тоже не лишена спекулятивной судьбы, а кое-где превратилась в откровенный инструмент расизма.

Я не говорил про современные нации, которые суть продукты недавних процессов, в этом я с вами абсолютно согласен. А вот отследить корни этих наций и предшествовавших этносов вполне можно.

[povodok]

не согласен, проследить можно. совокупность лингвистики, археологии, антропологии, этнографии и в последне время ДНК генеалогии или как её ещё называют, популяционной генетики, вполне позволяют проследить этногенез тех или иных народов. К сожалению, даже новейшая идея в исследовании этногенеза - ДНК генеалогия тоже не лишена спекулятивной судьбы, а кое-где превратилась в откровенный инструмент расизма.

Вот здесь-то собака и порылась! Кто-то , в результате исследований , увидит некие смутные параллели , а кто-то увидит "железобетонные" доказательства. У процессов этногенеза свои законы , и эти самые законы говорят о том , что чем дальше от нашего времени , тем более размыты границы этнических образований того времени. Постройте некую умозрительную пирамиду , на вершине которой находитесь вы , а основание - ваши предки. Условно примем предположение , что отрезок в 800 лет это , скажем , самая верхняя , крохотная часть этой пирамиды. Ощутите ту прогрессию , с которой увеличивается количество ваших предков! Как можно рассуждать об этнической идентификации ваших ( и моих!) предков , скажем , проживавших 2500 лет назад?! Мне кажется , можно лишь говорить о появлении неких векторов образования культурных и лингвистических общностей , что послужило в дальнейшем формированию современных нам этносов.

[tal-ad-din]

Вот здесь-то собака и порылась! Кто-то , в результате исследований , увидит некие смутные параллели , а кто-то увидит "железобетонные" доказательства. У процессов этногенеза свои законы , и эти самые законы говорят о том , что чем дальше от нашего времени , тем более размыты границы этнических образований того времени. Постройте некую умозрительную пирамиду , на вершине которой находитесь вы , а основание - ваши предки. Условно примем предположение , что отрезок в 800 лет это , скажем , самая верхняя , крохотная часть этой пирамиды. Ощутите ту прогрессию , с которой увеличивается количество ваших предков! Как можно рассуждать об этнической идентификации ваших ( и моих!) предков , скажем , проживавших 2500 лет назад?! Мне кажется , можно лишь говорить о появлении неких векторов образования культурных и лингвистических общностей , что послужило в дальнейшем формированию современных нам этносов.

Демагогия. Тогда бы все бы люди были бы на одно лицо и с общим языком.

[povodok]

Демагогия. Тогда бы все бы люди были бы на одно лицо и с общим языком.

Демагогия!

А по вашему что , славяне , например , от одной пары произошли? Были папка-славянин и мамка-славянка , от них славяне и народились! Получается , что если бы был какой-то "кристально чистый" этнос , это был бы народ-даун!

[tal-ad-din]

Демагогия!

А по вашему что , славяне , например , от одной пары произошли? Были папка-славянин и мамка-славянка , от них славяне и народились! Получается , что если бы был какой-то "кристально чистый" этнос , это был бы народ-даун!

Тогда, по Вашему получается, что все мы дауны, раз произошли от одного мужчины и одной женщины

[povodok]

Когда едешь на машине по улицам нашего замечательного города , складывается как раз такое впечатление!

[tal-ad-din]

Когда едешь на машине по улицам нашего замечательного города , складывается как раз такое впечатление!

Случайно по себе не судишь?

Шутка.

[povodok]

tal-ad-din

Вам бы с шутками надо дома потренироваться , прежде чем на форум выносить. Толщина ваших шуток несравненно меньше , чем длинна и ширина!

[tal-ad-din]

tal-ad-din

Вам бы с шутками надо дома потренироваться , прежде чем на форум выносить. Толщина ваших шуток несравненно меньше , чем длинна и ширина!

Зато объем остается не изменным - в норме

[povodok]

Геометрия у вас тоже особенная.

[Хак-Назар б. Касым]

Завязываем с оффтопом

[Reiki]

Ребята историки прошу прощения, нет времени быстро перечитать всю тему, я позже это обязательно сделаю , но плиз, скиньте мне ссылку где именно, в каком именно документе Геродот, или любой его современник назвали скифов ираноязычными. Заранее благодарю.