Cаки, Скифы

[Гость Artak]

Так, начнем по порядку:

мирзе Каскыру ну просто очень огромный доруд (в смысле, рад я, что есть такие люди, которые не записывают тюрок в европеоиды, негроиды и прочие американоиды)

1. Разница между шатром и юртой принципиальна для способа ведения хозяйствования? Или тогда докажите, что если таджики имеют дом типа "хона, а памирца - типа "чид", то одни из них являются не-оседлыми.

2. Скифы применительно к населению всей степной полосы, протянувшейся по Европе и Азии - этноним собирательный. Основан он на "зверином стиле" и ряде черт, выделенных на основании Геродота и близких по времени источников. Естественно, что туда на основании схожести культур можно занести кого угодно. Например, на Северном Кавказе казаки носят черкески и папахи, имеют шашки и кинжалы-кама - они что, чечены? Или просто культура родственная? Потому надо разделять археологическую культуру и народ, что зачастую просто затруднительно или невозможно.

3. Про население Си Юй (Восточного Туркестана) - читайте китайцев, начиная с "Ши цзи" Сыма Цяня - узнаете много нового Во первых, про быт и хозяйство населения. Кстати, поскольку ранее европейские ученые не знали ничего о языке этих народов, то по аналогии с современным им населением этих земель их считали тюрками. Потом пришлось резко пересматривать - ведь письменная фиксация языка и многочисленные памятники на нем - это факт, от которого, вкупе с антропологическим материалом, не отмахнешься. Например, я приводил данные по языку цзе - сохранилась одна фраза, сказанная, к тому же, индийцем на службе у цзеского императора Шилэ, записанная китайскими иероглифами, имеющая отношение к военной службе и не имеющая иного материала для сравнений. Так вот - она уверенно переводится с тюркских наречий. Однако все цзе описаны как европеоиды памиро-ферганской подрасы! Учитывая, что тюркский язык примерно в 1 в. до н.э. начал распространяться по региону вместе с монголоидными кочевниками, то можно предположить, что в данном случае мы имеем язык международного общения, причем сказанный в специфическом случае - разговоре на военную тему.

4. Раскопки на Алтае и в Хакасии показывают, что знатные роды были смешанного монголоидно-европеоидного типа, что культура имела четкий признак в виде "звериного стиля", языковые данные не фиксированы. Потому говорить, что там были именно тиюрки или иранцы - это сложно. Возможно, вообще, самодийцы.

5. Источником Авеста является отнюдь не сомнительным. Корень "дану" в смысле "река" общеиранский. И скепсис здесь просто неуместен.

Уралычу:

1) и самое важное - монголоид не может быть европеоидом. Это очень грустно для многих, но это непреложно. Равно негроид не может быть монголоидом. И сказать, что черные рабы турецких султанов были тюрками, т.к. говорили исключительно по-турецки - просто смешно.

Васифу Исмаилоглы:

* Aky govorili chto to drugoe? Rech idjot o dvux "bogax". No Xormuz javljajetsja glavnym bogom.

Еще раз для тех, кто не понимает - Бог один. Ему противостоит некая меньшая сила, от него не зависящая, ему не подчиняющаяся, полностью ему противоположная, поклонения которой нет. Если это будет понятнее - это дуалистический монотеизм. Т.е. это не монизм, как семитические религии, а религия с четко выраженным одним Богом, где нет иных богов, а есть иерархическое соподчинение иных высших сил (условно назовем их фэрэштэ - ангелами). Зло внесистемно и случайно, потому - будет уничтожено.

* Po tvoemu Artak, kakja social'naja i kul'turnaja pochva zarodila monoteisticheskuju religiju mej irancami?

А какая - у семитов? Вопрос настолько некорректно поставлен, что просто ужас. Великая миссия Зардушта как раз в том, что он сумел переломить сознание масс, показал, что есть Истина, и что - ложь. И подвиг его несомненен.

* Xorosho. Primem tak.

Вы можете думать что угодно, но это - живая религия, а не фантазии ученых. И есть _живая_непресекавшаяся_ традиция. остальное - желание некоторых примазаться к великому наследию.

* Eto ochen nejasnaja istorija. V Azerbajdzhane privedut tebe massu dokazatel'stv. no etix istochnikov sejchas u menja netu. Ya zhe ne v Azerbajdzhane.

А вот это - все бред. По простой причине - все это искусственно. Топонимика и реалии восточно-иранские. Ни одного упоминания западноиранских реалий. И вдруг - Западный Иран! Я встречал такие вещи, как выведение авестийского языка из талышского и т.д. Смешно, но люди пытаются монополизировать общеиранское наследие, объявив талышей "самыми арийскими ариями"!

* No to chto Zaratustra byl "inostrancem" sredi pexlevidov eto tochno. Ob etom ne sporit nikto.

Еще раз для несведущих - нет и не было такой нации "пехлевиды". Пехлевийский язык - это стадиальная форма фарси, который относится к юго-западной группе иранских языков. Классификация же авестийского языка недостаточно определена. По отношению к персам Зардушт мог быть, скажем, бактрийцем. Т.е. как русский и украинец, татарин и башкир, швед и норвежец.

* A kak po vashemu Targitaj? Ili

Читайте Абаева. Он аккуратно все разложил по полочкам и привел лингвистические (причем на достаточно высоком уровне) доказательства родства языка скифов (именно на основании изоглосс, т.к. связных текстов не сохранилось) с восточноиранскими языками.

* Скифские

Балык - рыба

И где же такое у скифов слово записано? Есть трактуемый как "рыбный путь" записанный греками гидроним Пантикапа.

* Жюн - шерсть

И это - откуда?

* Эйр - мужчина

Так, "киши" списываем и придумываем "эйр"? И на основании чего?

* Юшю - зябнуть

Какие подробности! И откуда?

* Таты - нить

Опять же - см. выше.

* Апи - мать

Папай - верховный бог скифов

Атей - скифский царь

Таргытай

Начнем с того, что Папай - это явно Бобо, о чем указал ранее, Атей - совершенно не тюркское имя, равно и остальные. Не надо фантазировать.

* Кулаксай Боковая река

Всегда думал, что по тюркски "кулак" - ухо. А оказалось... Про этимологию "Колаксай" см. у Абаева, а также мой вариант (уж очень мне он нравится своей логичностью) Кстати, "сай/зай" - это имено восточноиранское слово для пемени, рода. Типа гильзай, садозай, ализай и т.д.

* Арпаксай "Ячменная река"

Лыппаксай Плоская река. Разливающаяся река.

Ню-ню. Опять же, см. Абаева. Выведение древних слов из современного языка - довольно гнусное занятие. Но в случае с "Кулох" - это древнее слово. Фиксируется еще до Х в. н.э. как обозначение шапки особой формы, которую носили владыки. "Сай" - из той же оперы.

* A chto po etomu povodu?

Выдумано от начала до конца. Во первых - откуда взяты слова, не являющиеся изоглоссами? Во вторых, как Вы ухитряетесь подогнать древний язык под современный? "Обработка" заметна невооруженным взглядом. Я просто не могу объяснить тем, кто не хочет понимать, что "подгонка" слов - метод ненаучный.Обратитесь за консультацией к Виктору Аткнину, котрый пишет в другом форуме на этом сайте 9по-моему, "языки"). Он терпеливо и тактично объяснит разницу в древних и современных языках.

* Zdes' Millerom paxnet. Antropologicheski? Kakie antropologiheskie dannye sudjat ob etom?

Смотрим на 3/4 азербайджанцев (все имеют стандартную запись в паспорте - азери). У всех ярко выраженные европеоидные черты лица. Причем именно иранского типа. Скажете, монголоиды могут быть европеоидами? Или иранец может быть скандинавом?

* Naprimer skulastye irancy byvajut razve? Vot u menja voprosy na etu temu?

Так, давайте смотреть - среди русских также много скуластых. Наследие вливания тюркской крови, которое ощущается, но не на глобальном уровне (все же монголоидами русские и иранцы не стали). Скажем, среди таджиков тоже есть монголоиды, но крайне редко (потомки узбекских и монгольских нукеров). Определяет же нацию основная масса населения - таджики европеоиды. Равно и азерилер.

* Geneticheski? Kakie dannye sudjat ob etom?

Те же, что и антропологические. Или им европеоидность арабы передали?

* Kul'turno? Kakye dannye?

Остальное опустим, как пример крайнего непрофессионализма в подходе. На 2 фразу отвечу одной - культура иранского типа, оседлая (вы не живете в юртах, не кочуете, не пьете укумыс, занимаетесь торговлей и ремеслами, земледелием и т.д., основные черты искусства литературы - иранские, характерных для тюрков черт практически нет).

А насчет баранов и рыбы - кто где жил, тот то и ел. Иранцы тоже любят есть рыбу. Но не все, а те которые имели такую возможность. Скажем, меню равнинного и горного таджика, привычки, религиозные частности - очень разные. Как у русского и болгарина, например. Или у англичанина и голландца. И ничего странного нет.

Когда мне наглядно покажут, что культура Азербайджана имеет тюркские корни, что все азерилер имеют санджыру, кочуют, живут в юртах, похищают девушек и все прочее, характерное для тюрок тогда я призадумаюсь (ведь иранскую внешность они никуда деть не смогут). Но не более

Последний вопрос - где в Азербайджане расположены летовки "кочевых азербайджанцев"? Под зимовки я им юрт уже отвел на основани топонимики (кстати, к Азербайджану эти топонимы имеют одно отношение - при советской власти эти земли отдали Азербайджану)

[Гость Qasqyr]

мирзе Каскыру ну просто очень огромный доруд (в смысле, рад я, что есть такие люди, которые не записывают тюрок в европеоиды, негроиды и прочие американоиды)

И тебе того же

Балбалы с Куль-Тегином – достаточно веский аргумент в пользу изначальной преимущественной монголоидности тюрков.

1. Разница между шатром и юртой принципиальна для способа ведения хозяйствования? Или тогда докажите, что если таджики имеют дом типа "хона, а памирца - типа "чид", то одни из них являются не-оседлыми.

Шатер – в конечном счете палатка, а юрта – мобильный дом. Разница не видна только тому, кто не жил и там и там. Принципы домашнего хозяйства даже разнятся.

2. Скифы применительно к населению всей степной полосы, протянувшейся по Европе и Азии - этноним собирательный. Основан он на "зверином стиле" и ряде черт, выделенных на основании Геродота и близких по времени источников. Естественно, что туда на основании схожести культур можно занести кого угодно. Например, на Северном Кавказе казаки носят черкески и папахи, имеют шашки и кинжалы-кама - они что, чечены? Или просто культура родственная? Потому надо разделять археологическую культуру и народ, что зачастую просто затруднительно или невозможно.

Это уже «финт ушами». Казахи, а точнее их предки долгое время испытывали монгольское влияние, но их орнаменталистика, прикладное искусство очень сильно отличаются от монгольских, но демонстрируют явно скифские тенденции. Внешне для неискушенного наблюдателя они неразличимы, но присмотревшись можно обнаружить явные различия в подавляющем большинстве признаков. Это и о внешнем виде и о быте и национальной кухне.

3. Про население Си Юй (Восточного Туркестана) …. предположить, что в данном случае мы имеем язык международного общения, причем сказанный в специфическом случае - разговоре на военную тему.

Симбиоз тюркоязычных кочевников и ираноязычных горожан – явление привычное как минимум до начала 20 века в Центральной Азии.

4. Раскопки на Алтае и в Хакасии показывают, что знатные роды были смешанного монголоидно-европеоидного типа, что культура имела четкий признак в виде "звериного стиля", языковые данные не фиксированы. Потому говорить, что там были именно тиюрки или иранцы - это сложно. Возможно, вообще, самодийцы.

Опять упрощаешь. Советую посмотреть работы Маргулана. Довольно четкая тенденция преемственности скифского у древних тюрков и непосредственных предтечей казахов. Где в материальной культуре памирцев есть рудименты кочевой культуры?

Если придумаю, куда поместить отсканенные фото, то покажу тебе реконструкции из захоронений Зап.Казахстана.

5. Источником Авеста является отнюдь не сомнительным. Корень "дану" в смысле "река" общеиранский. И скепсис здесь просто неуместен.

Авесте как историческому документу доверия не больше, чем Корану.

1) и самое важное - монголоид не может быть европеоидом. Это очень грустно для многих, но это непреложно. Равно негроид не может быть монголоидом. И сказать, что черные рабы турецких султанов были тюрками, т.к. говорили исключительно по-турецки - просто смешно.

Браво!!! Только не забывай, что 100% монголоидами равно как 100% европеоидами тюрки не были. Причем на начальном этапе монголоидность превалировала.

[Гость Artak]

* Балбалы с Куль-Тегином – достаточно веский аргумент в пользу изначальной преимущественной монголоидности тюрков.

Полностью согласен.

* Шатер – в конечном счете палатка, а юрта – мобильный дом. Разница не видна только тому, кто не жил и там и там. Принципы домашнего хозяйства даже разнятся.

Фигня. Шатер позоляет жит также, как и юрта. Разницы нет. Уж на то пошло - юрта у алтайцев менее пригодна для жилья, чем шатер, но живут ведь! И в чем разница хозяйства?

* Это уже «финт ушами». Казахи, а точнее их предки долгое время испытывали монгольское влияние, но их орнаменталистика, прикладное искусство очень сильно отличаются от монгольских, но демонстрируют явно скифские тенденции. Внешне для неискушенного наблюдателя они неразличимы, но присмотревшись можно обнаружить явные различия в подавляющем большинстве признаков. Это и о внешнем виде и о быте и национальной кухне.

Еще раз - кухня не является аргументом. Любимое украинское блюдо борщ - древнеримского происхождения. Также и бытовые подробности - использование кумгана для подмывания (пардон) далеко "не исконно" тюркское изобретение по простой причине - тюрки отнюдь не волосаты. Потому аргумент не принимается. Он и есть - финт ушами.

* Симбиоз тюркоязычных кочевников и ираноязычных горожан – явление привычное как минимум до начала 20 века в Центральной Азии.

Для позднейших времен. В те времена кочевали и иранцы. Увы, было. Из песни слов не выкинешь. Иначе давайте, раскройте тайну саков, юэчжи-тохаров, усунь-асианов и т.д.

* Опять упрощаешь. Советую посмотреть работы Маргулана. Довольно четкая тенденция преемственности скифского у древних тюрков и непосредственных предтечей казахов. Где в материальной культуре памирцев есть рудименты кочевой культуры?

Во превых, есть устойчивое научное словосочетание "памирские саки" (материальные остатки см. напр. у Б.А. Литвинского), во вторых, тюрки к скифам могут быть отнесены только за счет сходства культуры. Например, Рашид ад-Дин всех кочующих, независимо от их происхождения, называл тюрками. Т.ч. "реконструкции"не говорят ни о чем. В собирательное понятие "скифы" на разных этапах истории и славян включали - и ничего.

* Если придумаю, куда поместить отсканенные фото, то покажу тебе реконструкции из захоронений Зап.Казахстана.

Если отловлю Окулова - дам сведения по западномонгольским погребениям, но более ранним - и все погребения западноказахстанские отвалятся как позднее.

* Авесте как историческому документу доверия не больше, чем Корану.

И добавить - Библия тоже не источник. И т.д.? Источник, с которым надо уметь работать. Например, Абан-яшт столько дает информации по реалиям быта иранских народов, что равного по информативоности источника найти трудно. Но ведь там говорится преимущественно о Ардвисуре, что, казалось бы, делает все сведения фантастичными Но шубы бобровые - вполне реальны

* Браво!!! Только не забывай, что 100% монголоидами равно как 100% европеоидами тюрки не были. Причем на начальном этапе монголоидность превалировала.

Гордость за тюрков: мы - не негры, негры - не мы? Есть тюрки, а есть тюркизированные. Две большие разницы. Потому сказать, что тюркам присуща европеоидность можно с натяжкой на 99%. да и монголоидные народы не все - чистые тюрки. С сибирскими горцами это очень сомнительно. Там и самодийский элемент, и монгольский и всякий разный.

[Стас]

Шатер позоляет жит также, как и юрта. Разницы нет. Уж на то пошло - юрта у алтайцев менее пригодна для жилья, чем шатер, но живут ведь! И в чем разница хозяйства?

Ну, Артак, Вы и сравнили. Учтите климат и высокогорье. Хазарейцы в Афганистане юрту упорно сохраняли до 20 века.

Отстраненно: огромный массив культурно-социальной лексики: ир/эр - муж, человек, молоко, бык заимствованы тюрками у индоевропейцев. Скифы первыми стали кочевать, поэтому, когда тюрки переняли этот способ гомеостаза, то они взяли и лексику. Зачем придумывать "небозем", когда есть горизонт? Мы же используем по сей день термины греко-римские. Тюрки передали индоевропейский массив лексики монголам.

[Гость Artak]

Доруд ба шумо, Стас-мухтарам!

* Ну, Артак, Вы и сравнили. Учтите климат и высокогорье.

Вот-вот. Как там алтайцы выживали - Радлов сильно удивлен

* Хазарейцы в Афганистане юрту упорно сохраняли до 20 века.

Традиция-с Как о. Иакинф писал, что кочевание - это неистребимая привычка. Равно и культурно-бытовые особенности. Так, ванчцы стали строить дома типа "хона"только когда их притеснили и истребили почти поголовно. Оставшиеся смешались с равнинными таджиками (причем афганскими) и стали строить обычные "хона". А другие памирцы строили "чид" и строят по сей день. Он, кстати, с 1 комнатой (все родственники спят за разными столбами), имеет "чархона" - постоянно открытое окно в потолке. Ничего не напоминает?

* Отстраненно: огромный массив культурно-социальной лексики: ир/эр - муж, человек, молоко, бык заимствованы тюрками у индоевропейцев. Скифы первыми стали кочевать, поэтому, когда тюрки переняли этот способ гомеостаза, то они взяли и лексику.

"-эр" это как германское "-er"? А как будут соответствующие слова на тюркских языках? На фарси это мард (исконное слово "мужчина" в смысле и человек, и муж), шир, гов.

* Зачем придумывать "небозем", когда есть горизонт? Мы же используем по сей день термины греко-римские. Тюрки передали индоевропейский массив лексики монголам.

Я не специалист в алтайских языках, с удовольствием послушаю специалиста. Но такое слово, как "гара ой" - это, похоже, не наше Это уж точно тюркское

[Гость Vasif Ismailoglu]

А какая - у семитов? Вопрос настолько некорректно поставлен, что просто ужас.

Po moemu ne uzhas. Proces u semıtov obyasneno v Tevrate, Biblii i Korane.

Mnogobozhiyja sredi tjurkov ne bylo. Mnogije tjurkologi opisivaly molitvy tyurkov. Tjurki verili 4 stixijam. Osobenno pokorjalis ognjur. Mogu privesti tebe primer iz Ligeti. Sudji posly iz Vizantii i Rima. Dazhe Vizantijcy obozvali tjurkov ognopoklonjajushimisja. Posla iz Rima vzjali k xaqanu mezh dvumja ognjami chtob zlobnye duxi ushli ot nix. U tjurkov byla socialnaja pochva dlja monoteizma. Oni javljalis im. No etogo ne skazhesh ob irancax.

Вы можете думать что угодно, но это - живая религия, а не фантазии ученых.

Ja v etom ne somnevajus'.

Читайте Абаева. Он аккуратно все разложил по полочкам и привел лингвистические (причем на достаточно высоком уровне) доказательства родства языка скифов (именно на основании изоглосс, т.к. связных текстов не сохранилось) с восточноиранскими языками.

Nu pochemu tol'ko Abaev? Tol'ko on znaet eto? Ja tebe togda privedu Mizieva, s knigi kotorogo ja vse eti dokumenty vzjal.

* Жюн - шерсть

И это - откуда?

Chitajte Mizieva.

Смотрим на 3/4 азербайджанцев (все имеют стандартную запись в паспорте - азери). У всех ярко выраженные европеоидные черты лица. Причем именно иранского типа.

U tebja netu nikakix dannyx. Prosti menja, no eto prosto bred. Eto kak 'vse azerbajdzhancy chernoglazye'.

http://www.azeriturkleri.com/antrrus.htm

МОРФОЛОГИЧЕСКИЕ ПРИЗНАКИ АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ

ЦВЕТ КОЖИ: Для большой части исследованных групп Азербайджанцев характерны следующие рубрикации:

реже № 3

в основном № 7-9 шкалы Лушана Процент умерено смуглых тонов № 10-14 незначителен (1-15%)

ЦВЕТ ГЛАЗ: В соотношении смешанных и темных оттенков окраски радужины обнаруживается определенное территориальное различие. На юге преобладает темные оттенки (№ 1-4 по схеме Бунака) -- 56.5%-80%. Наибольший процент темных глаз у Шахсевенов Бейлаганского района.

Доля смешанных оттенков (№ 5-8) в центральных районах и в районах Малого Кавказского хребта местами превышает 50%. Частота переходных тонов более заметно в западных районах Азербайджанской Республики. В селе Шиштепе Шемкирского района и в Газахе светлые тона составляют (№9-12) 66% и 8% соответственно, а у населения северо-восточных районов от 1-го до 4.5%.

ЦВЕТ ВОЛОС: От 53 до 95% случаев во всех исследованных группах преобладает черный цвет (№4 шкалы Фишера), со значительной примесью истинно-черных (№27) и темно-каштановых (№5) оттенков. У Азербайджанских Тюрков Газахского района и у северо-западного ареала намечены темно-каштановые (№5) и средне-каштановые (№6-8) волоса.

ВОЛОСЯНОЙ ПОКРОВ: Сильный рост волос на груди (3,4,5) отмечается в 40-60% случаев, особенно в Сабирабадском (36.1%), Масаллинском (38.5%), Ярдымлинском (33.9%) районах и в Нахичеванской Автономной Республике (36.5%). Слабое развитие волос на груди (1-ая и 2-ая степень) преобладает в северо-западных Азербайджанцев 74.3%-82.4%, и у народов Шахдагской группы 51.5-81.8% и у Удин.

РОСТ БОРОДЫ: 42-78% случаев отмечена 4-ая и 5-ая степень. Частота роста понижается в Ярдымлинском (32.7%), Саатлинском и Сабирабадском (33.7%) районах. 3-я степень роста бороды наблюдается у северо-западных Азербайджанцев и у народов Шахдагской группы.

ФОРМА ВОЛОС: От 49 до 88% случаев преобладает волнистая форма волос. Исключение составляют равнинные Азербайджанцы Физулинского и Джебраильского районов, у которых частота прямых волос превышает 50% и повышается по направлению к центральным, северо-восточным и северо-западным районам Азербайджана.

ДЛИНА ТЕЛА: Все изученные группы характеризуются по рубрикации Мартина, средней длиной тела (164.4-166.3 см). Самыми высокорослыми оказались Азербайджанские Тюрки Нахичеванской АР и некоторые группы районов малого Кавказского хребта. А самыми низкорослыми являются Евреи и Таты.

ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЕ ПРИЗНАКИ ГОЛОВЫ: Средняя величина продольной оси от 192 до 195.8 мм. Наибольшие размеры ее встречены в районе Малого Кавказского хребта (196.1-196.9 мм). Уменьшение обнаруживается по направлению центра-северо-запада и северо-востока (от 180.0 до 186.8 мм). Наименьшие величины прадольного диаметра отмечается у Талышей (177.8 см) и Азербайджанских Тюрков Масаллинского района (178.7 мм). Поперечный диаметр варьирует от 146.9 до 151.3 мм, к центральным, северо-западным и северо-восточным районам поперечная ось увеличивается.

По форме головы выделяются мезокефалы и брахикефалы. Самыми длинноголовыми оказались Азербайджанские Тюрки Нахичеванской АР и южных районов республики, где головной указатель изменяется от 75.6 до 76.9 мм. В центральных районах этот указатель варьирует в пределах 77.2-80.5 мм.

Брахикефалами являются группы северо-западных и северо-восточных районов. Максимум головного индекса характерен для Татов-Григориан (87.1) и Талышей (87.7), наименьший лобный диаметр колеблется в пределах 103-109 мм.

ОПИСАТЕЛЬНЫЕ ПРИЗНАКИ ГОЛОВЫ: У большинства расматриваемых групп лоб слабонаклонный и прямой.

ВЫСОТНЫЕ РАЗМЕРЫ ЛИЦА: Физиономическая высота лица варьирует от 178.1 до 186.7 мм, а морфологическая в пределах 123-130 мм. Исключение составляют Курды Азербайджана данные указатели у которых достигает 188.6 мм и 131.7 мм соответственно. Средними высоколицами являются также Азербайджанские Тюрки (Огузы) Нахичеванской АР и южных районов Малого Кавказского хребта.

ПОПЕРЕЧНЫЕ РАЗМЕРЫ ЛИЦА: Скуловой диаметр варьирует от 138 до 142 мм. Наиболее узколицы Азеринские Тюрки Дивичинского, Геокчайского и Нахичеванского районов (137.8), а широколицыми являются Тюрки Джебраильского, Джалилабадского и Бейлаганского районов (142-143 мм). Наибольшую ширину лица имеют Таты-Григориане (143.5 мм).

Лицевой указатель варьирует от 88 до 94. Выступание скул слабое и умеренное. Сильное выступание обнаружено в 0.7-11% случаев.

ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЕ ПРИЗНАКИ НОСА: Варьиации высоты носа как от нижнего края бровей, так и от переносья, не превышает 4 см. В направлении к югу это повышается примерно на 2 см. Ширина носа 37 мм. У южных групп Азербайджанцев носовые указатели несколько ниже.

ОПИСАТЕЛЬНЫЕ ПРИЗНАКИ ЛИЦА: Больше 50% Азербайджанцев имеют высокое переносье. Средняя высота переносья колеблется от 3.8% (Таты-Григориане) до 49 % (Азербайджанцы Маразинского района). Костная часть носа имеет прямую форму, в 53-72% случаев. Встречаются и выпуклыми формами. Вогнутая форма встречается очень редко.

По форме хрящевой части спинки носа:

прямая - 60-90%

вогнутая - 1-19%

выпуклая - 7-34%

Кончик и основания носа прямые. Поднятые формы встречены в 2-42% случаев. У Азербайджанских Тюрков Шиштепинского участка Шемкирского района частота поднятых форм основания носа превосходит 50%.

Ноздри имеют овальную форму. Складка верхнего века отсутствует или развит слабо. Ширина глазной щели средняя. Положение осей глазной щели горизонтальные, косое (наружный угол выше) найден в 5-30% случаев.

Ширина рта от 53-57 мм. Высота верхней губы от 14 до 17 мм. Толшина обеих губ от 13 до 17 мм. Преобладает ортохейлия, встречается и опистохейлия. Подбородок имеет прямую или же выступающую форму. Характерна языковидная форма мочки для ушей.

Азербайджанские Тюрки (Огузы), проживающие в Исламской Республике Иран по своему физическому типу не отличаются от Тюрков (Огузов) севера. Небольшие отличия отмечаются в широтных размерах головы и лица. У Тюрков северного Ирана голова шире, при почти одиноковой ее длине, и лицо уже. Для Иранских Огузов (Азербайджанцев) характерна тоже прямая форма спинки носа. Сходный комплекс признаков характерен и для Туркменских групп.

В.В.Бунак относил Азербайджанцев (Огузов или Азеринских Тюрков) и Туркмен к Каспийской расе, подразделяя их на западную и восточнокаспийские подрасы.

КАСПИЙСКИЙ ТИП, представленной у Азербайджанских Тюрков и Туркмен, а также тип населения Афанасьевской и Андроновской культуры включаются в состав Евразийской ветви, которая отличается от Средиземноморской группы "более широким и высоким лицом, узким носом, массивным надбровьем, более прямыми волосами."

Eto nekotorye dannye. Konjechno ne vse. Ja sam skazhu koe chto.

Tvoja oshibka v tom chto Artak, ty chitajesh vsex tjurkov kak mongoloidami. A eto ne tak. Tjurki po deleniju rass javljajutsja 'TURANIDAMI'. I russkie, i nemeckie i vengerskie i dr. govorjat ob etom. A turanidskaja rassa ne javljajetsja v kategorii mongolov. Ty videl naprimer kypchaka mongola? Nikogda. Da glaza nemnozhko napominajut mongolov. Tjurki skulastye. Mnogie iz russkix tozhe skulastye. Potomu chto oni antropologicheski ne javljajutsja slavjanami. Oni tjurki: ili avary, ili kumany ili koe chto drugoe. Vy zabyvaete eto. Ili kak mne kazhetsja (izvinjajus') zhelaete zabyvat'.

Da sredi Azerbajdzhancev est' ljudi kotorye napominajut irancev. Eto i ne ochen udivitel'no. My zhivjom s nimi vmeste. Zhena moego brata talyshka. Konjechno zhe eto budet' vstrechatsja. Ved' v obsshestve my ne smotrim na to kto moja zhena ili moj muzh. My zhenimsja potomu chto ljubim. Razve ne tak?

Vverxu napisano o shaxsevenax. Shaxseveny javljajutsja prjamymi turkmenami. Da ljudmi iz segodnjashnego Turkmenii. Ja mogu tebe zdes' privodit' imena vsex tjurkskix plemen. Naprimer Bajatly, Bajandury, Salory, Saatly, Karakoyunlu, Akkoyunlu i td... Tret' Azerbajdzhana javljajutsja prjamymi kypchakami. Tret'. V Azerbajdzhane massa otjurechennyx semitov. Kuda ushli vse araby iz Azerbajdzhana? Nikuda. Oni zhivut zdes'.

Ja sam toje temnovolosyv no s golubymi glazami. Vsja moja otcovskaja semja svetlokozhie i goluboglazye. U semji materi u nas est smes' guzinskoj krovi. Ne chitaemsja zhe my ved' gruzinami.

My ne irancy. My dolixokefaly. Vot rasskazhu opjat anektod. Pravda ne sovsem anektod. Mnogie rebjata kogda my byli det'mi smejalis drug nad drugom esli u kogo to byli rovnye a ne kruglye golova. Potomu chto byt' kruglogolovym eto normal'oe javlenie. A golovoj iranskogo tipa pochemu to nenormal'no. Eto rassizm konechno. No my byli det'mi. Ja sam ne delal takix shutok.

Uvazhaemyj Artak. Vy ne znaete Azerbajdzhanskogo folklora, narodnyx obychaev, ver, mifologii i dr. A sudite zdes chto mol' Azerbajdzhancy eto irancy. Prosto oni zami ne znajut ob etom.

Или им европеоидность арабы передали?

Kak skazal ran'she. Tjurki turanidy. A ne mongoly.

- культура иранского типа, оседлая (вы не живете в юртах, не кочуете, не пьете укумыс, занимаетесь торговлей и ремеслами, земледелием и т.д., основные черты искусства литературы - иранские, характерных для тюрков черт практически нет).

Kakaja iranskogo tipa? Chitaj dannye russkix carskix chinovnikov. Dazhe oni deljat naselenie Azerbajdzhana na osedlyx i kochevnikov. Tol'ko skazhu vot chto. U vsex kochevnikov byli sjola. No eto bylo 'kyshlak'om. A zhizn v 'yaylak'e bylo v palatkax. Ja sam v detstve sotni nochej zhil v takix palatkax. Bol'shix kak doma. Otec moej materi kochuet do six por. Ded moego otca brosil kochevat 50 let nazad. Dazhe moj otec rodilsja v kyshlake.

Da kumys my ne pjom. A razve byt' tjurkom eto tol'ko pit kymys?

Da torguem. A razve tjurkam zapresheno torgovat'. Gjoktjurki torgovaly s Vizantiycami. Oni shto ne tjurki?

Osnovnye cherty literatury? Uvazhaemij Artak, vy znahit nichego ne znaete ob Azerbajdzhancax. Literaturnaja kul'tura Azerbajdzhana odin iz samyx razvityx v mire. Vy mozhete s nim legko poznakomitsja. Ja predlagaju vam eto. Togda vy mozhete rassuzhdat' ob etom.

где в Азербайджане расположены летовки "кочевых азербайджанцев"?

Eto vsegornye massivy v Azerbajdzhane. Naprimer moja semja vsegda kochevala pri Murovdage (Malyj Kafkaz).

кстати, к Азербайджану эти топонимы имеют одно отношение - при советской власти эти земли отдали Азербайджану

Kakie zemli otdali Azerbajdzhanu? Artak, ty tak razocheroval menja. Pri sovetskoj vlasti u Azerbajdzhana otnjali zemli chem ego nam "davat'". Prosti, no zdes' paxnet NACIZMOM!!! My xorosh znajem takie chuvstva. Potomu chto odin iz novyx sosedej nashix javljajutsja takimy. Vy znaete o kom idjot rech.

S uvazheniem

[Гость Vasif Ismailoglu]

Proshu proshzhenija za dlinnyj post:

http://www.peoples.org.ru/tatar/173.html

......

Известный специалист по скифской истории Л.А.Ельницкий на основе всестороннего анализа исторических трудов и фактического материала приходит к выводу, что “пережитки скифской культуры долго и упорно удерживались в культуре тюрко-монгольских (а в несколько меньшей мере – славянских и финно-угорских) народов” [Ельницкий Л.А., 1977, 243]. Археологические материалы, особенно так называемый звериный стиль в искусстве, также не отвергают близость скифской и тюрко-монгольской культур. Что касается религиозных признаков, то можно сказать следующее: если бы скифы были ираноязычными, то они имели бы общее одинаковое божество с персами и ни в коем случае не враждовали бы между собой так долго и упорно, как это описывает Геродот. Далее мы увидим, что имена богов скифов могут быть объяснены, исходя из тюркского языка.

.......

В советское время скифской этимологией с точки зрения осетинского языка упорно и целенаправленно занимался В.И.Абаев, который придумал особый скифский или скифо-сарматский язык в системе индоевропейских языков. В его труде “Словарь скифских слов” 353 скифских слова, зафиксированных в источниках, путем фонетических преобразований превращаются в древнеосетинские лексические единицы [Абаев В.И., 1949, 151-195].

Прежде чем приступить к анализу абаевских этимологий, обратим внимание на высказывание В.И.Абаева о значении своих исследований: “Я подвергал анализу бесспорно иранские элементы и надеюсь, что этим положен конец легковесным и безответственным спекуляциям на скифском материале, не имеющим ничего общего с наукой” [там же, 148]. Когда ученый с таким рвением бросается на своих потенциальных противников, это уже говорит о слабости его позиций. Этимологии В.И.Абаева действительно страдают бессистемностью и многими семантическими неувязками.

В.И.Абаев и его предшественники скифо-иранскую этимологию начинают с личных имен родоначальника скифов Таргитая и его сыновей Липоксая, Арпоксая, Колаксая.

Таргитай, по мнению сторонников скифо-иранской теории, состоит из двух частей: дарга и тава: в древне-иранском дарга ‘долгий’ или ‘острый’, тава ‘мощь, сила’, Таргитай ‘долгомощный или стреломощный* [Абаев В.И., 1949, 163; Миллер Bс., 1887, 127].

С позиций тюркского языка слово таргитай состоит из таргы или тарыг – др. тюрк. ‘земледелец’ и сой~той – тюрк. – ‘род’; в целом – ‘род или родоначальник земледельцев’. Кроме того, имя Таргитай встречается не только у Геродота, оно фигурирует у аварцев как тюркское имя. Феофилакт Симокатта (историк VII в.) сообщает, что “Таргитий – человек видный в племени аваров” [Симокатта Ф., 1957, 35]. Менандр Византиец сообщает, что в 568 г. предводитель аваров Баян отправил Таргитая к царю с требованием от него уступки [Византийские историки, 1861, 392]. Авары того же Таргитая в 565 г. отправляют послом в Византию [там же, 418]. Во II-ом в. Полиен сообщает, что и у скифов, живущих у Мэотского (Азовского) моря, была знаменитая женщина по имени Тиргатао [Латышев В. В., 1893, 567]. Следовательно, и эти скифы были тюркоязычными.

Липоксай – старший сын Таргитая. Этимологию этого слова Абаев заимствует у Фасмера. Вторая часть, по его мнению, состоит из корня ксая~хсай ‘сиять, блистать, властвовать’, осетин. – ‘княгиня, заря’; первая часть не ясна, может быть искажение вместо Хораксаис: ср. др. Иран. hvar-xsaita ‘солнце’, перс. Xorsed [Абаев В.И., 1949, 189].

Сравним это с тюркской этимологией. Тюрк. сой ‘род, фамилия, родня, предки, поколение, потомки, раса, происхождение’; ак ‘белый, благородный, богатый’; аксой ‘благородный, богатый род, святой род, родоначальник’ и т.д. У тюркских народов имена-фамилии с элементом сой – это обычное явление: Аксой, Паксой, Коксой. Первая часть – лип~липо~леп ‘граница’. В целом, Липоксай ‘святой род, имеющий (защищающий) границы, т.е. свою страну’.

Арпоксай – средний сын Таргитая. Первую часть Абаев сразу превращает в апра и выводит из иранских корней aп ‘вода’ и осет. ра, арф ‘глубокий’; апра ‘водная глубь’; хсая ‘владыка’; апра-хсая ‘владыка вод’ [Абаев В.И., 1949, 189]. Сравним это с тюркской этимологией. О второй части мы уже знаем: аксой ‘святой род, благородный род’. Первая часть – арпа ‘ячмень, зерно, продукт’; арпалык ‘владение (землей)’; Арпаксай ‘глава рода, владеющего пашней, земельной территорией, или род земледельцев’.

Колаксай – младший сын Таргитая. По Фасмеру и Абаеву, вторая часть хсай ‘сиять, блистать, властвовать’, в осетинском хсарт ‘доблесть’, хсин ‘княгиня’, хсед ‘заря’ и т.д.; первая часть не ясна, может быть, искажение вместо хораксаис, ср. древн. иран. хвар-хшаита ‘солнце’ [Абаев В.И., 1949, 189]. Сторонники скифо-иранской теории иногда доводят это имя до фонетической формы персид. Сколахшайя и объявляют Колаксая царем рода скол (сколот)~скифов – персов [Доватур А.И., 1982, 207–208].

Сравним это с тюркской этимологией. Вторая часть слова Колаксай – аксай ‘благородный, святой род’; первая часть – Кола~кала ‘город, столица’; Колаксай ‘благородный, святой род, имеющий (защищающий) столицу, страну’.

Если мы иранские этимологии имен отца-Таргитая и его трех сыновей Липоксая, Арпоксая и Колаксая приведем в систему, то получим: Таргитай ‘долгомощный’, Липоксай ‘блеск солнца’, Арпаксай ‘владыка вод’, Колаксай ‘блеск солнца или сколахшая’. Здесь нет этимологической, семантической и лексико-структурной системы.

Рассмотрим систему в тюркской этимологии имен отца и трех его сыновей. Таргитай ‘земледельческий благородный род’, Липоксай ‘охраняющий свои границы благородный род’, Арпоксай ‘охраняющий свои владения благородный род’; Колаксай ‘охраняющий столицу (т.е. царство) благородный род’. Последний, младший сын, по рассказам Геродота, принимает царство от отца после того, как он принес к себе в дом упавшие с неба золотые предметы: плуг, ярмо, секиру и чашу [Геродот, 1972, IV, 5].

Еще одно слово, этимология которого служит доказательством правильности скифо-иранской теории, – это этноним сак~сака. Поскольку этим этнонимом называют скифов персы, постольку он считается персидским словом. Но в то же время оно может быть принято персами от самих же скифов – неиранцев. По мнению Абаева, др. персид. сака (со значением скиф) принадлежит тотему олень [Абаев В.И., 1949, 179]. Осетин. саг ‘олень’ от сака ‘ветвь, сук, олений рог, ветвисторогий’. Как думают многие историки, сак – это название одного из скифских племен, которое принято персами как этноним всех скифов. Ни один из древних авторов не отмечает значение этнонима сак ~ сака в смысле ‘олень’, а Стефан Византийский сообщает, что “сака – это народ, так называют скифов от ‘доспеха’, потому что они изобрели его” [Латышев В.В., 1893, т. 1, вып. 1, 265]. Здесь слово сака сближается с тюркским сак~сагы ‘защита, охрана, осторожный’. Кроме того, надо учесть, что в тюрк. сагдак ‘колчан’, т.е. ‘футляр для оружия защиты’. Сагай – этноним тюркского народа между Алтаем и Енисеем, часть хакасского народа, сака – этноним якутов. Таким образом, сагай~сака~сак – это тюркское слово, которое перешло в этноним одного из племен скифов, он же принят персами как общий их этноним.

Абаба (Hababa) – имя матери римского императора Максимина, она, по-видимому, аланка. Думая, что аланы ирано-язычны, Абаев этимологизирует это слово так: иран. хи ‘хороший, добрый’; ваб ‘ткать’; таким образом, Хиваба ‘хорошая ткачиха’. По-тюркски аб ‘охота’, эб~эв ‘дом’, аба ‘папа, мама, сестра’, Абаба ‘мать охоты или мать дома, т.е. домовая в хорошем смысле’.

Сагадар по Абаеву: сака + дар ‘имеющий оленей’ – название племени на Дунае [Абаев В.И., 1949, 179]. По-тюркски: сага – тюркский этноним, -дар-лар – аффикс множественного числа; Сагадар ‘саги’.

Для того, чтобы доказать безусловно осетиноязычность скифов, Вс.Миллер подсчитал, что в скифских словах двадцать раз повторяется осетинский аффикс мн. числа -та [Миллер Вс. 1886, 281 -282]. Более внимательный анализ показывает, что -та в приведенных Миллером словах можно идентифицировать с тюркскими аффиксами или мн. числа -та (-ла в балкарском), или обладания -ты (-ды-лы), или уподобления -тай.

Все скифские слова, собранные В.И.Абаевым в его “Словаре скифских слов”, можно было бы, таким образом, переэтимологизировать с точки зрения тех языков, носители которых жили и живут в так называемых скифских регионах. Вернее, это обязательно надо делать, но с последующим сравнением результатов иранских, тюркских, славянских и финно-угорских этимологических штудий. Лишь после этой операции можно определенно сказать, какие этносы жили под общим названием сначала киммерийцев, а затем скифов, сарматов, аланов-асов. Как показывают приведенные здесь сравнения иранских этимологии с тюркскими, скифы скорее всего не были иранцами, или среди них было очень мало ираноязычных; они были в своей основе тюрками, должно быть, и славянами, и финно-уграми, ибо и последние не свалились с неба, а жили в своих (древних “скифских”) регионах с древнейших времен.

S uvazheniem

[Гость Vasif Ismailoglu]

Citaty:

http://www.azeri-info.com/zardush.htm

....

Почти двести лет в науке ведется спор о месте рождения Зардушта (Заратуштра) или Зороастра, как называли его древние греки - основателя религии, названной в его честь зороастризмом. Несмотря на это окончательно вопрос о месте рождения пророка до сих пор не решен. Большинство средневековых мусульманских историков (Бируни, Балазури, Казвин, Ягут аль-Хамави и другие), ссылающихся на поздние зороастрийские источники считают, что Зороастр был родом из Азербайджана. Современные ученые место его рождения находят в Средней Азии или даже в России. В то же время сейчас всеми единодушно признается, что Азербайджан с его многочисленными государственными храмами огня сыграл огромную роль в создании и распространении канонизированного текста священного писания зороастрийцев - Авесты и оформлении зороастризма как государственной религии. Здесь в Шизе (ныне Тахти Сулейман) находится один из трех самых почитаемых Храмов Огня - Адругушнапс.

....

Древние хроники сообщают о том, что сасанидский царь Иездигерд II введя в Албанию войска привел с ними триста магов и учителей, которые по его приказу говорили: "Если примете добровольно закон Зороастра, получите подарки и почести, царь уволит и освободит вас от всех налогов". Через сто лет другой сасанидский правитель Хосров говорит почти то же: "Я приказал построить храмы нашим жрецам… Я повелел им внушать тюркам обязанность любить нас, быть праведными… и я попросил их обучать молодых людей нашим верованиям и обычаям". Самые почитаемые зороастрийские храмы находились в Азербайджане, здесь же жили маги-зороастрийские жрецы из азербайджанского племени магов.

S uvajeniem

[Гость Qasqyr]

 

Фигня. Шатер позоляет жит также, как и юрта. Разницы нет. Уж на то пошло - юрта у алтайцев менее пригодна для жилья, чем шатер, но живут ведь! И в чем разница хозяйства?

Неее. Далеко не фигня. Юрта, как инженерное сооружение, максимально приспособленное жилье для условий длительных перекочевок. Юрты алтайцев, если ты имеешь в виду юртообразные срубы, есть и у казахов и не только на Алтае. Называются «шошала». В основном используются сейчас в качестве кладовых, амбаров или летних кухонь.

Кроме того, юрты бывают нескольких видов. Или же в данном случае ты наверное имеешь в виду своеобразную времянку – «жолым уй»

Еще раз - кухня не является аргументом. Любимое украинское блюдо борщ - древнеримского происхождения. Также и бытовые подробности - использование кумгана для подмывания (пардон) далеко "не исконно" тюркское изобретение по простой причине - тюрки отнюдь не волосаты. Потому аргумент не принимается. Он и есть - финт ушами.

Опять не попал. Кухню я приводил в качестве определения различия между тюркскими и монгольскими народами. Согласись, варить мясо 2 часа и зелень 15 минут – это не варить зелень 2 часа и мясо – 15 минут.

Для позднейших времен. В те времена кочевали и иранцы. Увы, было. Из песни слов не выкинешь. Иначе давайте, раскройте тайну саков, юэчжи-тохаров, усунь-асианов и т.д.

А мы о чем говорим? Я считаю, что иранцами были хаомаварга, хорезмийцы и прикаспийские кочевники, впоследствии создавшие Парфянское царство.

Во превых, есть устойчивое научное словосочетание "памирские саки" (материальные остатки см. напр. у Б.А. Литвинского), во вторых, тюрки к скифам могут быть отнесены только за счет сходства культуры. Например, Рашид ад-Дин всех кочующих, независимо от их происхождения, называл тюрками. Т.ч. "реконструкции"не говорят ни о чем. В собирательное понятие "скифы" на разных этапах истории и славян включали - и ничего.

Слишком сильно и преемственно это сходство культуры. А скифы в качестве предков славян – анекдот из серии «когда казахи были мореплавателями…»

Если отловлю Окулова - дам сведения по западномонгольским погребениям, но более ранним - и все погребения западноказахстанские отвалятся как позднее.

Вот это будет интересно.

Гордость за тюрков: мы - не негры, негры - не мы? Есть тюрки, а есть тюркизированные. Две большие разницы. Потому сказать, что тюркам присуща европеоидность можно с натяжкой на 99%. да и монголоидные народы не все - чистые тюрки. С сибирскими горцами это очень сомнительно. Там и самодийский элемент, и монгольский и всякий разный.

Если не лягнешь – собой не будешь Тюрки – европеоиды средиземноморского типа – анекдот. Европоцентрическая историография и антропология рисует южноуральский тип (намекают на европеоидность) с наложениями монголоидности. Куль-Тегинов в «нордические арийцы» не запишешь ну никак

[Гость Artak]

Доруд ба шумо!

Начну с сверхкраткого ответа Васифу - нет такого понятия "тураниды". Есть тюрки (монголоиды) и тюркизированные (очень даже европеоидные азерилер, анадуллу, сарты и масса разных татар). Остальное - из пантюркистских выступлений разных деятелей, не может приниматься в качестве аргумента. Рекомендую обратиться к Аноширвану - он тоже азери и "прячется" в форуме "Тюрки" здесь у Рустама. Спорить не буду - если Вы хотите быть тюрком, но доказательств у Вас нет - пожалуйста. Меня более волнует, когда Ислом Коримов говорит плохо о таджиках, сам являясь таджиком, записанным узбеком в документах.

Про зороастризм - Азербайджан мало чего дал для становления религии. Однако он дал толчок развитию ортодоксии при Сасанидах, т.к. в борьбе с сепаратистскими устремлениями азербайджанского духовенства, пытавшегося добиться саомостояельного положения в новой империи путем создания мифологического обоснования азербайджанской родины Зардушта, Картир провел ряд важных реформ, создав централизованную церковь и покончив с анархией времен Аршакидов.

Теперь отвечаю Каскыру -

* Неее. Далеко не фигня. Юрта, как инженерное сооружение, максимально приспособленное жилье для условий длительных перекочевок. Юрты алтайцев, если ты имеешь в виду юртообразные срубы, есть и у казахов и не только на Алтае. Называются «шошала». В основном используются сейчас в качестве кладовых, амбаров или летних кухонь.

Кроме того, юрты бывают нескольких видов. Или же в данном случае ты наверное имеешь в виду своеобразную времянку – «жолым уй»

Нет, почитайте Радлова. А на тему пригодности шатра - курды, и балучи и прочие иранские кочевники обходятся шатрами. Более того, усуни и юэчжи имели шатры из войлока (при том, что китайский язык имеет и слово для эквивалентного обозначения юрты). Да если еще учесть климат Курдистана зимой ...

* Опять не попал. Кухню я приводил в качестве определения различия между тюркскими и монгольскими народами. Согласись, варить мясо 2 часа и зелень 15 минут – это не варить зелень 2 часа и мясо – 15 минут.

Стоп, в чем разница монгольской и тюркской кухни? Монголы стали земледельцами и варят мясо 15 минут, а зелень -2 часа?

* А мы о чем говорим? Я считаю, что иранцами были хаомаварга, хорезмийцы и прикаспийские кочевники, впоследствии создавшие Парфянское царство.

Да и от границ Монголии (а несколько ранее - и от Желтого моря) - "все те же милые лица" См.Ташебинские маскароны. Если нет прорисовок - Стас их явно имеет. Типично "тюркский тип" - нос, почти как у меня, усы, бакенбарды, глубокие глаза...

* Слишком сильно и преемственно это сходство культуры.

Какое? Уточни.

* А скифы в качестве предков славян – анекдот из серии «когда казахи были мореплавателями…»

Это претензии к румам. Румы еще не то придумывали.

* Вот это будет интересно.

Ага, если он не в Монголии.

* Если не лягнешь – собой не будешь Тюрки – европеоиды средиземноморского типа – анекдот. Европоцентрическая историография и антропология рисует южноуральский тип (намекают на европеоидность) с наложениями монголоидности. Куль-Тегинов в «нордические арийцы» не запишешь ну никак

Мне глубоко фиолетово - монголоид человек, или европеоид. Главное - чтобы не гаденыш. А таких - к сожалению, подавляющее большинство. Потому мне важнее, чтобы люди себя правильно осознавали (Например, в 1926 г. части таджиков из равнинных особенно интеллигенци, индоктринировали, что они изначально тюрки, но их испортили проклятые персидские агрессоры! А результат в виде Коримова мы видим сейчас) и правильно вели. Я не враг тюркам, но я враг манкуртам всех наций.

Т.ч. обвинять меня в тюркофобии не стоит

[Гость Vasif Ismailoglu]

Spasibo Artak. Ja uzhe poznakomilsja s Anushirevanom.

****

Начну с сверхкраткого ответа Васифу - нет такого понятия "тураниды". Есть тюрки (монголоиды) и тюркизированные

****

My govorili o rassax. A rassovoe prinadlezhnost' tjurkov eto turanidov. Odin iz vetvej evropoida.

Est tri glavnyx rass: evropoid, mongoloid, negroid. Drugie lish ego vetvi. Naprimer u evropoidov est' turanidy, armenoidy, daridy i dr.

Tak vot rassovaja prinadlezhnost' tjurkov turanid. Xarakternoj chertoj javljajetsja braxicefalism.

****

форуме "Тюрки" здесь у Рустама. Спорить не буду - если Вы хотите быть тюрком, но доказательств у Вас нет - пожалуйста. Меня более волнует, когда Ислом Коримов говорит плохо о таджиках, сам являясь таджиком, записанным узбеком в документах.

*****

Kak eto dokazatel'stv net? Smeshno Artak.

***

Про зороастризм - Азербайджан мало чего дал для становления религии. Однако он дал толчок развитию ортодоксии при Сасанидах, т.к. в борьбе с сепаратистскими устремлениями азербайджанского духовенства, пытавшегося добиться саомостояельного положения в

*****

Pro ortodoksizm ne sporju. Da pri sasanidax zdes' dali tolchok. No borolis' ne tol'ko z zoroastrijcami no i s drugimi. Eta i est' sut' xristianstva.

S uvazheniem

[Гость sanj]

 My govorili o rassax. A rassovoe prinadlezhnost' tjurkov eto turanidov. Odin iz vetvej evropoida.  

   Est tri glavnyx rass: evropoid, mongoloid, negroid. Drugie lish ego vetvi. Naprimer u evropoidov est' turanidy, armenoidy, daridy i dr.

  Tak vot rassovaja prinadlezhnost' tjurkov turanid. Xarakternoj chertoj javljajetsja braxicefalism.  

это старая классификация ею сейчас уже никто не пользуется, сейчас пользуются классификациями антропологические типы, в которых очерчены географическими понятиями.

азербайджанцы - европеоиды; южные; далее делятся по типам - один из них каспийский, другой средиземноморский, если не путаю есть еще и другие типы.

термины - тураниды, арменоиды и пр. сечас не используются из-за неверности концепции объединения типов на основании принадлежности лингвистическим семьям или этническим группам.

[Гость Artak]

Мэнд, Санж!

Чи ямаранч баан? (Я правильно воспроизвел?)

Спасибо за разъяснения. Меня никогда не волнует расовый тип визави, но тут это принципиально.

Я говорю именно о том, что язык можно приобрести, а расовый тип - нет. Скажем, корейцы в России или негры в США - одни не стали славянами, а другие - англосаксами. И главное - они на это не претендуют

В конкретном случае - азербайджанцы имеют тот же антропологический тип, что и прочие западные иранцы. С таджиками и памирцами уже есть различия, но европеоидность все же сохраняется. Кстати, Фаррух Булсара, более известный под псевдонимом Фредди Меркьюри: ему одеть кепку-аэродром и спортивные штаны с туфлями итальянскими кожаными - и скажите, что он не из Баку

Вот и получается - иранцы по языку (еще в 17 в. сохраняется настоящий язык азери - близкий к современному талышскому) принимают тюркский язык вследствие неблагоприятной политической коньюктуры, но сохраняют культуру и антропологический облик. Однако потом начинают уверять себя, что они и есть истинные тюрки. Пример из Узбекистона я приводил

Да ,Санжи, я хотел бы получить несколько уроков монгольского. Иначе как же работать с монгольским материалом?

Кстати, как переводится Цилон Балгасун? Это город во Внутренней Монголии, его идентификация важна для решения вопроса первичного расселения монголов именно в Монголии (или их присутствия там до Х в. н.э.)

Сайн байн уу,

[Гость Artak]

* Spasibo Artak. Ja uzhe poznakomilsja s Anushirevanom.

Я его и так знаю. В смысле, без ПК Как Ваши с ним отношения? Налаживаются? Если Вы в Москве - приходите, попьем чой кобуд (азери - яшиль чой).

* Kak eto dokazatel'stv net? Smeshno Artak.

Вы живете в юрте? Или Ваши предки в ней жили? И занимались кочевым скотоводством? Или все же жили в городе ли селе и работали на поле или ремеслом/торговлей занимались? И шиляны у Вас были? И санжыру Вы приведете до 7 колена? Это уже не смешно.

* Pro ortodoksizm ne sporju. Da pri sasanidax zdes' dali tolchok. No borolis' ne tol'ko z zoroastrijcami no i s drugimi. Eta i est' sut' xristianstva.

Извините, Васиф, я Вас не понял. Боролись при Сасанидах не с зороастрийцами, а с сепаратными тенденциями местного духовенства. С христианами ситуация менее однозначна - политика шаханшахов менялась в зависимости от политической коньюктуры и в целом заключалась в поддержке не-православных течений христианства при условии выражения их адептами лояльности к зороастрийской религии и правящему режиму.

Поймите, Васиф - я Вам лично и всем вообще азерилер не враг. Но вот обидно, когда корни забывают или сознательно искореняют.

[Гость sanj]

Мэнд, Санж!

Чи ямаранч баан? (Я правильно воспроизвел?)

менд,

правильно - ямаран б:аан:ач (б:аах - это глагол быть, в халхасском диалекте ямр байна у)

Да ,Санжи, я хотел бы получить несколько уроков монгольского. Иначе как же работать с монгольским материалом?

Кстати, как переводится Цилон Балгасун? Это город во Внутренней Монголии, его идентификация важна для решения вопроса первичного расселения монголов именно в Монголии (или их присутствия там до Х в. н.э.)

балгасун - город написание видимо старомонгольским. у нас сейчас пишут - балhcн, в халхасском диалекте это слово означает крепость.

по поводу цилон не знаю - может это название местности или еще что? а может очень сильное искажение чего то простого.

Сайн байн уу,

у нас говорят - с:ан б:а

[Гость]

kak ti pishesh tsilon balgasun eto pomongolski kamenii (chuluun) balgas , smisl takoi: kamenii gorod, ili kreposti, ili razvalini zavisit kogda dali nazvanie

p.s : navernoe gorodskie steni bili kamenie a ne iz zemlyanogo vala

[Гость sanj]

аааааааа

тада не цилон, а чолун балгасун, вот я и не понял..

[Стас]

"-эр" это как германское "-er"? А как будут соответствующие слова на тюркских языках? На фарси это мард (исконное слово "мужчина" в смысле и человек, и муж), шир, гов.

Не знаю, что по немецки "-er". Но эр/ир/ар встречается и в древнейших тюркских памятниках и в большинстве современных языков.

[Гость Artak]

Ташаккур всем высказавшимся.

По пунктам:

1) у Таскина название приводится в виде Ханьчэн - букв. "китайская крепость", но у них стены делались из трамбованной земли и лишь иногда обкладывались камнем. В транскриции он дает современое название Tsilon Balgasun. Находится этот город во Внутренней Монголии и имеет современное китайское название (не помню, какое).

2) я имел в виду не немецкий язык, а все германские, где суффикс "-er/-or" означает деятеля - worker, hunter, warrior etc.

Кстати, для любителей кочевать - китайцы различают юрту (хулун), шатер (чжан) и павильон (тин) Т.ч. усуни имели шатры Хотя и из войлока

[Гость Урал]

Хаома.

Здорово, Рустам-агай! - у вас на форуме настоящие дискуссии разворачиваются :!:

У меня очень много интересного материала по дискуссии, сейчас, к сожалению, торопят. Со временем напишу.

Вкратце, отмечу.

1)Мурад Аджи - тюрк, а не еврей-ашкенази.

2)Не забывайте, ребята, что на Юж. Урле субуральский антрпологический тип датируются с палеолита и является автохонным. Субуральский антропологический тип - монголоидно-евроопеоидный, спросите у Санджа и других антропологов.

К примеру, ветвь Лаппоноидов(предки саами-лопарей Норвенгии) в эпоху палеолита вместе с другими финно-уграми-самодийцами обитали на Урале. Лопари-саами - монголоидо-европеоиды.

На юге Урала, в степи вероятно обитали Прототюрки.

Ведь не случайно лингвисты считают, что урало-алтайские языки - произошли от одного УРАЛО-АЛТАЙСКОГО языка.

ЗНАЧИТ ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО, ЧТО ТЮРКСКИЙ ЯЗЫК БЫЛ АВТОХТОНЕН И ДЛЯ УРАЛА. ИССЛЕДОВАНИЯ, ДЖ. КИЕКБАЕВА И ДРУГИХ ЛИНГВИСТОВ - ЭТО ПОДТВЕРЖДАЮТ.

Урало-Алтайцы это: Финны, Угры, Самодийцы, Юкагиры, Тюрки, Монголы, Маньчжуры, Корейцы и Японцы.

Я согласен с мнением Анбалана, высказанное им в теме "Аланы" то, что расовые характеристики сложились благодаря климатическим условиям.

Те кто жил ближе к Леднику - приобрели монголоидные черты, те кто жил в умеренном климате - европеоидные. Напомню, что умеренный климат наблюдался в эпоху Оледенения в МАЛОЙ АЗИИ, НА КАВКАЗЕ и далее по широте - значит там и сложилась еропеоидная раса.

ТО, ЧТО СКИФЫ(Ишкуза), носители этнонима - ВЫШЛИ С ЮЖ. УРАЛА и являются потомками срубной археологической культуры Юж. Урала - 100%.

Индоевропейцы(предки тохар) и индоиранцы(арии) появились на Юж. Урале только с эпохи мезолтта придя из Малой Азии.

Обязательно пообщаемся.

С уважением, Урал.

Бахтыу болын.

[Гость Vasif Ismailoglu]

Privet.

****В конкретном случае - азербайджанцы имеют тот же антропологический тип, что и прочие западные иранцы. С таджиками и памирцами уже есть различия, но европеоидность все же сохраняется. Кстати, Фаррух Булсара, более известный под псевдонимом Фредди Меркьюри: ему одеть кепку-аэродром и спортивные штаны с туфлями итальянскими кожаными - и скажите, что он не из Баку ****

Azerbajdzhancy chitajut Farruxa zemljakom. V tom chisle i ja. Pro antropologiju. Ja privodil antropologicheskuju kartinku v Azerbajdzhane. No vidno ne nado primechat' esli ne nravit'sja.

****Вот и получается - иранцы по языку (еще в 17 в. сохраняется настоящий язык азери - близкий к современному талышскому) принимают тюркский язык вследствие неблагоприятной политической коньюктуры, но сохраняют культуру и антропологический облик. Однако потом начинают уверять себя, что они и есть истинные тюрки. Пример из Узбекистона я приводил

****

Artak, privodi xot' odin material gde opisyvajetsja jazyk "azeri". Azerbajdzhancy imejut material'nuju kul'turu (stixi, dastany) dazhe v XI veke. No na jazyke azeri ni odnoj strochki. Eto vydumki Millera. Nikto krome nego ne pisal ob etom.

*Я его и так знаю. В смысле, без ПК Как Ваши с ним отношения? Налаживаются? Если Вы в Москве - приходите, попьем чой кобуд (азери - яшиль чой).

Sagh ol qaqa. Bir gun inshallah Moskvaja jolum dushse gelerem. No ja v Stambule na aspiranture.

***Вы живете в юрте? Или Ваши предки в ней жили? И занимались кочевым скотоводством? Или все же жили в городе ли селе и работали на поле или ремеслом/торговлей занимались? И шиляны у Вас были? И санжыру Вы приведете до 7 колена? Это уже не смешно.

Izvini Artak, ty nichego ne znajesh ob Azerbajdzhancax. Voobshche nichego. Nigde ne vidano chto kochevye ljudi izmenili obraz zhizni osedlogo naselenija. Jazyk mojno konechno. No obraz zhizni.

Esli est' vozmozhnost' chitaj gazety carskoy vremeni. Tam mozhet uznaesh o kochevyx v Azerbajdzhane.

***Поймите, Васиф - я Вам лично и всем вообще азерилер не враг. Но вот обидно, когда корни забывают или сознательно искореняют.

Slava bogu, my pomnim o svoix kornjax.

Tvoja problema v tom chto, chitajesh vsex tjurkov mongolami. V to vremja kak provodil prezhde tjurki chitajutsja turanidami. Chitaj Vamblera, Rasonyi.

Deniker govorit ob etom kak o Tjurko-tatarskoj rasse. Haddon govorit kak Turki. Bartucs v detaljax objasnjaet rassovye xarakter tjurkov. Ni kapli mongoloidnosti. Istochnik (Bartucs, A magyar ember Bp, 1938, 414-17).

No znaju chto eto k chemu.

S uvazheniem

[Гость]

Slava bogu, my pomnim o svoix kornjax.  

Tvoja problema v tom chto, chitajesh vsex tjurkov mongolami. V to vremja kak provodil prezhde tjurki chitajutsja turanidami. Chitaj Vamblera, Rasonyi.  

Deniker govorit ob etom kak o Tjurko-tatarskoj rasse. Haddon govorit kak Turki. Bartucs v detaljax objasnjaet rassovye xarakter tjurkov. Ni kapli mongoloidnosti. Istochnik (Bartucs, A magyar ember Bp, 1938, 414-17).  

No znaju chto eto k chemu.  

S uvazheniem

Круто. Получается Культегин, Бильге хаан, мудрый Туньюкук - все не турки так как они были монголоиды. В том числе и Ашина ( Шоно ( волк по монгольский )).

Тогда чего же у нас делают турецкие археологи.

Завтра же их выгоню.

[Гость Урал]

Тема интересная - времени в обрез.

Со временем обязательно выскажу наше мнение, постараюсь.

Я постараюсь на днях вставить в форум данные по скифской религии.

Обладая источником - пусть каждый сам определит были ли Скифы - по религии Прототюрками.

Пока немного по теме.

Насчёт князей Ашина. Ашина по мужской линии были тюрками Алтая(монголоидами) :!: , потомками Хунну :!: , которые во времена Таншихая сяньбийца(монгола) во 2 в. н.э.:!: приняли родовое имя - Сяньби.

Ашина(Арслан-шад) - был князем дружины из 500 семейств, различного происхождения.

:!: Ашина не был по происхождению монголом(сяньбийцем) :!: .

Но со временем дружина Ашина забыли свой родной язык и стали говорить на языке сяньбийцев, т.е. на монгольском.

Уходя из Хэси от Тобаского хана в 5 в. н.э., Ашина с 500 семействами пришёл на Алтай. Там жили Тюрки-европеоиды(Сиры). Орда Ашина породнилась с Сирами. Сиры и Ашина - через столетие стали известны под именем Тюрк (Туцзуе,Тюркюты).

Васиф прав, Артак. Были и Тюрки -европеоиды(Уральские тюрки), а были и тюрки-монголоиды(Алтайские тюрки).

Не исключено что, также возможно, как особая ветвь - были Кавказские Тюрки :!: .

В древности,

в Урартских клинописях(14 в. до н.э. :! - упоминается на территории современного Азербайджана - Турруки.

Тюрки-европеоиды в науке также называются - Скифской ветвью. См. работы Беккерля.

[Гость Artak]

Доруд!

Ва бихи наста' ину биллахи олло!

****

Artak, privodi xot' odin material gde opisyvajetsja jazyk "azeri". Azerbajdzhancy imejut material'nuju kul'turu (stixi, dastany) dazhe v XI veke. No na jazyke azeri ni odnoj strochki. Eto vydumki Millera. Nikto krome nego ne pisal ob etom.

Машалла! Я вам дам целую кучу стихов на азери и с ходу назову имя последжнего поэта на нем - Катиб Тебризи Стихи пришлет Аноширван - они сейчас у него. Кстати, с талышским словарем в руках их можно перевести, но с фарси перевести проблематично.

* Sagh ol qaqa. Bir gun inshallah Moskvaja jolum dushse gelerem. No ja v Stambule na aspiranture.

Начало не понял - я все же не тюрок Но общий смысл от слов "сагол" понятен

* Izvini Artak, ty nichego ne znajesh ob Azerbajdzhancax. Voobshche nichego. Nigde ne vidano chto kochevye ljudi izmenili obraz zhizni osedlogo naselenija. Jazyk mojno konechno. No obraz zhizni.

Esli est' vozmozhnost' chitaj gazety carskoy vremeni. Tam mozhet uznaesh o kochevyx v Azerbajdzhane.

Курды кочевали Они тюрки? Есть в Дивичинском, Кубинском, Кусарском районах поселения, где второй компонент - "кишлок", т.е. "зимовка". Но там, как известно, давно кочевали монголы, а потом сменившие их кумыки и прочие... Я не только знаю карту и историю Азербайджана, но и бывал там

* Slava bogu, my pomnim o svoix kornjax.

Tvoja problema v tom chto, chitajesh vsex tjurkov mongolami. V to vremja kak provodil prezhde tjurki chitajutsja turanidami. Chitaj Vamblera, Rasonyi.

Deniker govorit ob etom kak o Tjurko-tatarskoj rasse. Haddon govorit kak Turki. Bartucs v detaljax objasnjaet rassovye xarakter tjurkov. Ni kapli mongoloidnosti. Istochnik (Bartucs, A magyar ember Bp, 1938, 414-17).

No znaju chto eto k chemu.

Еще раз - почему китаец не может быть французом? Точно так же - почему монголоид не может быть европеоидом? Тюрки - монголоиды. А вот тюркизированный народ может быть кем угодно (зинджей я приводил в пример). Когда Вы отрешитесь от древних непригодных классификаций (по одной из них - монголы - это тюрки и кроме тюрок никто в степи не живет - это Рашид ад-Дин Хамадани), то все станет на свои места.

Удачи,

[Гость Qasqyr]

Уходя из Хэси от Тобаского хана в 5 в. н.э., Ашина с 500 семействами пришёл на Алтай. Там жили Тюрки-европеоиды(Сиры). Орда Ашина породнилась с Сирами. Сиры и Ашина - через столетие стали известны под именем Тюрк (Туцзуе,Тюркюты).

 

Васиф прав, Артак. Были и Тюрки -европеоиды(Уральские тюрки), а были и тюрки-монголоиды(Алтайские тюрки).

Кстати, а почему эти самые европеоиды Сиры/Кыпчаки в глазах славян выглядели желтолицыми (как полова) монголоидами и ваяли монголоидные балбалы?