Cаки, Скифы

[Гость demon]

demon

В 1223 году в войске Субедея вообще не было кипчаков. - это утверждать Вы никак не можете, кипчакские рода были и в Казахстане и кипчаки были в южно-русских степях. Вообще по моему глубокому убеждению кипчаки - это ногайцы, а родственные ногайцам рода у казахов, это и есть примерно те кипчаки о которых здесь говорится.

Мне становится интересно: какие именно кипчаки были в монгольском войске и где это написано?

Теперь вы это докажите монголам, которые говорят о монгольском происхождении Субедея.

- Пусть они это докажут казахам.

Ну а зачем вы тогда пишите, что Субедей кипчак, если не можете доказать это

- Вопрос преобладания тюрков, этническая принаждлежность тех самых монголов и Чингисхана, это вопрос открытый и поэтому ни надо это подводить как аргумент. Никак не могли тогда тюрки допустить, чтобы над ними власть взяли монголы. А сокровенное писание - это фальшивка.

Если литература противоречит вашей концепции, значит это фальшивка(словарь, сокровенное сказание). Вам еще Авесту надо назвать фальшивкой, и тогда ваша концепция будет более-менее не противоречивой.

- Тем не менее это имеет место быть, и факт остаётся фактом.

Также прошу привести доказательство численного превосходства хаомаварга и кушан-юечжи, оказавшихся на традиционных местах проживания иранских народов (Таджикистан, Афганистан, Иран и т.п.) над местным населением, повторяю не политического верховенства, а численного превосходства, при котором возможность ассимиляции была бы исключена. Многие тюркские поэты средневековья писали на фарси, но тем не менее они оставались тюрками.

В горах Памиро-Алая персы помещали только один народ саков-хаомаварга. Кого еще они помещали туда, раз вы делаете выводы, что там было большое местное ираноязычное население. Ответ один – местное ираноязычное население – это и есть сака-хаомаварга.

[Гость demon]

Демон, опять голословные утверждения.

Какие именно

1. Мое первое голословное утвержденеие: В 1223 году в войске Субедея вообще не было кипчаков. Они сопротивлялись им до 1237 года в степи, а во время монголо-хорезмской операции они воевали за хорезм.

Ваш ответ:

Почему вы так думаете? Разве кипчаки в то время представляли собой единое целое?

Мой ответ: С какого источника вы взяли то , что кипчаки входили в 1223 году в состав монгольского войска?

2. Мое второе голословное утверждение: Теперь вы это докажите монголам, которые говорят о монгольском происхождении Субедея. Тут дело было в том, что верхушка кипчаков была родом из монгольских каев(уран).

Ваш ответ:

Ну дык и монголы не смогут доказать обратное. Но имена говорят сами за себя: Субедей, Угедей итд.. Например, имя Угедей фонетически другая форма имени Огатай, что чисто тюркское имя. Или есть какое-то монгольское обьяснение этому?

Мой ответ: 1. Правящий дом кипчаков действительно происходил из уранкаев. Если не верите, то почитайте хотя бы того же Ахинжанова. 2. У русских своих исконни русских имен меньше чем заимствованных. Например Василий Ляпунов - кто это. Судя по имени он грек(ваша логика)

3. Если что и аланы и кипчаки(вождь кипчаков Юрий Кончакович) были христианами, а монголы не были.

Еще раз: кипчаки собой не представлли в то время единое целое. Были кипчаки мусульмане, кипчаки христиане, кипчаки язычники. Например, среди воинов Чингиса и его потомков христианство не было чем-то незнакомым. Потомки и воины Чингиса вообще отличались христианофилией. Многие известные ханы были следователями несторианского учения. Почему вы исключаете возможность наличия таких же в войсках Субедея? Разве у нас доказательства исключающие их присутсвие там?

Христианами в монгольском войске были кереи, найманы и онгуты, а не монголы. Несторианство находиться гораздо дальше от православия, чем автокефальные праволавные церкви между собой. Кипчаки были разные, но речь то идет о конкретных кипчаках в 1223 году собравшимся воевать с монголами.

4. И аргумент о родственных связях правящих домов мог играть роль только в том случае, если и монголоязычные монголы и ираноязычные аланы были одинаково удалены от кипчаков.

ваш ответ

Опять радикальное утверждение без какой-либо аргументации. Разве в истории мало случаев, когда брат воевал с братом, брат отрекался от брата итд.. Когда речь идет о сохранении жизни или победы на поле боя, то история знает еще не такие примеры.

Представьте что пойдут два брата драться против новичка пришедшего из другой школы. И вдруг один из братьев оставляет своего брата один на один с новичком, с аргументацией, что новичок ему родня, а его брат, нет.

5. Подгоняя факты под свою концепцию, вы уже классических монголов объявили тюрками.

Ваш ответ:

Почему вы думаете, что Субедей был "классическим" монголом?

Читайте сокровенное сказание и

6. В науке есть такое понятие как архетипные мифы: это ситуация напоминает миф о заговоре. Собралась кучка злых людей и решила обмануть всех. А чтоб никто не заподозрил обман они сфабриковали словарь. И вообще вся современная хронология и история - это выдумка какого-нибудь правителя.(синдром Фоменко)

Ваш ответ:

Мало таких примеров? Если скажете да, то посоветую читать "12 столетий молчания" Насира Пурпирара, иранский историк, тюркофоб, но все же разоблачающий иранскую историографию.

Ну вы обоснуйте мне, что венгеро-ясский словарь - это фальшивка написанная Абаевым. Тогда я с вами соглашусь.

7.

7.1. В том то и дело, что хаомаварга на своей территории были в большинстве, они там не были прикочевавщей ордой.

7.2. Ваши предположения о тюркоязычности хаомаварга вообще ни на чем не основаны, кроме вашей фантазии.

7.3. А что вы можете ответить про кушан-юечжи. Почему эти "тюрки" говорили на индоевропейском? - Эта тема обсуждалась в хаомаварга. Стой темы вы незаметно ушли, чтобы не терять лицо.

Ваш ответ:

7.1. Обоснуйте. Почему вы так думаете? Есть ли какие-то намеки, поддерживаюшие эту теорию?

7.2. А ваши?

7.3. А где доказательства, что юэджи говорили на каком-нибудь другом?

Рабатакская и другие надписи написанные в кушанской империи была расшифрованы. Язык письма восточно-иранский язык. Про Хаомаваргов я уже много писал, они верили в арийского бога Хаому. На памире не осталось ни одного тюркского изолята, хотя огромное количество горных восточно-иранских народностей.

8. Короче все ваши потуги никак не связаны с вашей научной позицией, а вызваны вашим стремлением помочь вашим друзьям. А эти обвинения в голословных утверждениях? У кого они голословнее у меня который приводит литереатуру или у Тахира, который отрицает эту литературу, называя ее фальшивкой.

[Rust]

Считаю, что мне следует высказать здесь и свое мнение.

1. Кыпчаки во времена монгольского нашествия населяли земли от Иртыша до Дуная и естественно были неоднородным народом и состояли из множества племен, в том числе и племен, которые только именовались кыпчаками. В силу этих причин некоторая часть кыпчаков - восточные кыпчаки, после бегства в их земли сыновей меркитского предводителя Тохтоа, оказываются под ударом монголов в числе первых. В итоге монголы их в 1205 году покоряют, и эти восточные кыпчаки, по обычаю тех времен, вливаются в состав монгольского военного контингента. Об этом красноречиво пишет "Юань ши", где упоминается множество кыпчаков и канглов, которые храбро воевали и следственно возвысились в монгольском войске.

Есть сведения об их участии в западном походе, и хотя нет прямых указаний на то, что кыпчаки принимали участие в походе на Хорезм, тем не менее есть данные о том, что некоторые кыпчаки и канглы Хорезмского государства перешли на сторону монголов. Есть сведения и о том, что некоторые канлы или кыпчаки сначало перешли на сторону монголов, потом вновь выступали против завоевателей.

В том знаменитом корпусе Субеедея, Джебе и Тогучар-нойона кыпчаки были, я встречал данные (сейчас не вспомню) о том, что переговоры с кавказскими кыпчаками вели послы-кыпчаки из монгольского корпуса. Имено они и могли сказать кыпчакам слова о прямом родстве.

Кстати, в этом рейде монгольским полководцам было дан наказ не трогать земли гератского наместника кангла Мелик-хана (родственника Теркен-хатун), который признал власть монголов. Однако Тогучар-нойон начал грабить эти земли, в итоге Мелик-хан со своими канглами присоединился к войску Джелал ад--Дина, а Тогучар-нойона из-за этого Чингис-хан чуть не казнил.

По поводу происхождения Субедея, несмотря на то, что он был из "урянкатов", наверное он был из весьма омонголившихся урянхайцев (если их считать тюрками), и судя по всему считал себя чистым монголом.

И последнее по этому вопросу - гипотеза Ахинджанова о монгольском происхождении народа кай и связях его с племенем уран еще требует тщательной проверки и нельзя назвать ее истиной в последней инстанции. Здесь на форуме уважаемый Игорь уже приводил данные о возможных связях хуннских цзе с народом кай и т.д. Поищите...

В той ситуации с аланами однозначно говорилось о "родстве" (возможно культурном родстве по линии "кочевник / оседлый") с кыпчаками и неродстве с аланами. Тахир и сам предполагает, что к этому времени аланы были вполне кавказским народом с отличным от центральноазиатского кочевого расовым типом, культурой и т.д.

В этом споре, как мне видится, эмоции вновь преобладают над разумом. Что одна, что вторая сторона прямо "режут" фактами, не терпят компромиссов. Это неправильно. Если пытаетесь разобраться в вопросе - то пытайтесь, но спокойно и уважительно рассматривайте версии опонентов, не переходите на личности. Что одна, что другая сторона выдвигает некоторые спорные факты как истину в последней инстанции, однако даже самые опытные историки стараются не делать этого, так как знают что все всегда намного сложнее того, что предполагаешь.

Зиядоглу, демон пытается разобраться в этом вопросе не меньше чем Тахир, и "голословные" утверждения наблюдаются не только у него. У меня к Вам просьба занять третейскую позицию, потому что сейчас Вы откровенно защищаете одну сторону.

[Гость demon]

Я сам прохладно отношусь к гипотезе Ахинжанова о кимаках-каях, но у него в книге систематизированы почти все источники о кпипчаках. Поэтому если отбросить его спорную концепцию о кимаках-каях, то его книга - это номер один о кипчаках.

В Юаньши про из кипчаков рассказано только династия Тутуха, военоначальника Хубилая. Но это было уже после 1223 года.

Меркиты в союзе с найманами в 1208 году проиграли монголам(ССМ), потом в 1215-16 Субедей еще раз их победил на реке Джам(Рашид-аддин). Только потом меркиты бежали к кипчакам. Монголы хотели добить их. Но кипчаки во главе с Инасы(кстати они жили на Юйлиболи-Урал), предком Тутуха, стали защищать меркитов. Монголы внезапно встретили войско хорезмщаха. И в том же году у монголов произошла стычка с Хорезмшахом.

они из-за этой стычки отступили. в 1218 году монголы покорили кара-китаев, и в том же году случился отрарский инцендент. 1219 год они начали войну против хорезма. До и после хорезма основным фронтом был китайский. И когда они смогли покорить восточных кипчаков? Переводчики должны были быть у субедея. Они могли быть кипчаками, но все войско не было кипчаками. А про связь цзе и кай не нашел, вряд ли это возможно. Кай - это татабы(юйвэнь), хи, си , каи. Все время со времен У-ху они жили рядом с киданями, а если каи - это цзе, то где они были во времена тюркского каганата.

А если Тахир считает, что сокровенное сказание и словарь - это фальшивки, пусть докажет это.

Это миф, что Собралась кучка злых людей и решила обмануть всех. А чтоб никто не заподозрил обман они сфабриковали словарь.

А тахир отвечает: - Тем не менее это имеет место быть, и факт остаётся фактом.

Это классический миф о заговоре.(этого заговора никогда не было, просто этот миф - это архетип сознания)

[Таму]

Тахир, сдаётся мне, в твоём ответе перепечатка слов некоего Caucas Alana http://www.mtss.ru/forum/viewtopic.php?p=2...73c251b4ded9e43

там все, вплоть до съеденной Абаевым курицы.

И, как я поглядел- страсти там тоже кипят нешуточные :tw1:

С каких это пор 40 км является непреодолимым аргументом?

А тем более, если глоссарий- это подделка, так зачем её за 40 км увозить? Можно было на центральную площадь Ясбереня подбросить- делов-то.

Действительно, в 1957 г. сотрудник Венгерского государственного архива Антон Фекете Надь обнаружил некий документ, относящийся к 1422 г. На одной стороне его содержался отчет на латинском языке о судебной тяжбе по поводу собственности, принадлежавшей жителям села Чев (около 50 миль сев.-зап. Будапешта), а на обратной его стороне был приведен список, содержавший около 40 слов, к большинству из которых были даны латинские или венгерские эквиваленты. Как впоследствии уста­новил венгерский исследователь Ю.Немет (кстати, выдающийся тюрколог, в объективности которого вряд-ли приходится сомневаться) слова эти относятся к языку венгерских ясов-алан.

Большинство ясских слов легко связывается с дигорским диалектом осетинского языка

Асса - 'утка', осет. асс/ассае 'дикая утка'

Ban - 'день', осет. bon

Basa - 'похлебка', осет. bas/basae

Вах - 'лошадь', осет. baех

Carif - 'масло', осет. sarv/carv

Dan- 'вода', осет. don

Da- 'твой', осет. dae

Docega - 'корова', осет. dusgae/docgae 'дойная корова'

Fit- 'мясо', осет.fyd/fid

Fus - 'овца', осет.fys/fus

Gal- 'бык', осет.gal

Gist - 'творог', ср. осет. дигор. aengezun 'бродить', aengist 'забродивший'

Hecav - 'хозяин', осет. xisaw/xecaw

Huvar - 'просо', осет. xor/xwar

Huvas - 'сено', осет. xos/xwasae

Jaika- 'яйцо', осет. ajk/ajka12

Каркеn- 'рыба', 'икра', осет. kaef

Каrак- 'курица', осет. каrк

Karbac - 'ячмень', осет. ирон. kcervaez (вид ячменя)

Kurajna- 'мельница, осет. kwyroj/kurojnae

K'ever- 'хлеб', осет. k'aebaer

Manavona - 'пшеница', осет. maenaew/maenaewae

Na- 'наш', осет. naе

Odok- 'ложка', осет. widyg/jedug

Oras - 'квас', осет. дигор. waeras

Osa - 'женщина', осет. us/osae

Sabar- 'овес'

Saka - 'коза', осет. shaegwyt13

Sana - 'вино', осет. saen/saenae

Vas - 'теленок', осет. дигор. waess

N ё m e t h J. Eine Wоrterliste der Jassen, der ungariandischen Alanen //Abhand­lungen der Deutschen Akademie der Wissenschaften zu Berlin. Klasse fur Sprachen Litera­tur und Kunsi. Jahrg. 1958. №4. Berlin, 1959.

Помимо этого документа, имеются средневековые записи с именами венг. яссов. И, хотя многие здесь на форуме пришли к мнению, что ономастика не является серьёзным аргументом в определении языковой принадлежности, всё-таки характерно, что там много иранских имён:Ambulian (Ambustan), Arpan, Beegzan, Bondogaz (Bandagaz), Byk, Chareth, Chatharch, Gubul, Magar, Zokan и др.

GomboczZ. Osseten-Spuren in Ungarn // Streitberg Festgabe. Leipzig, 1924. SS, 107-108;

Имя Zidmon у венгерских ясов в XVI в. возводится к осетинскому патронимическому имени Sidamon.

Почему никто из святил тюркоцентризма не поехал в Венгрию, не затребовал словник и не сделал радиоуглеродного анализа, чтобы раз и навсегда "вывести на чистую воду фальсификаторов Абаева-Немета-Надя?"

[Гость Зиядоглу]

Зиядоглу, демон пытается разобраться в этом вопросе не меньше чем Тахир, и "голословные" утверждения наблюдаются не только у него. У меня к Вам просьба занять третейскую позицию, потому что сейчас Вы откровенно защищаете одну сторону.

Рустам, я не смогу быть третейской судьей, когда речь идет о разных мнениях. Во первых, я не смогу сыграть истину последней инстанции. У меня не хватает для этого ни квалификации, ни знаний. Во вторых, я сам не скрывал никогда, да и сегодня не скрываю, что я сторонник гипотезы тюркоязычия саков-скифов, хотя бы части их. Но я в этом споре говоря свое мнение не выступаю как модератор и не пользуюсь полномочиями против оппонента. Модератор должен остаться бесстрастным, когда он выполняет свои функции, а так...я ведь пишу свое мнение.

Насчет "голословия". Я и писал, что у Тахира нет доказательств. Но почему-то мне кажется, что все же Тахир свои соображения обьяснил (тоесть не доказал, а сказал, почему он так думает). А у Демона утверждения- аксиомы. Кипчаков там не было. Несторианцы только найманы и кереиты. Аланы ираноязычны. А я бы хотел, он аргументировал: почему он так считает. Не доказал, а высказал свои аргументы в пользу своей теории. Доказывать все равно не так просто. Да и я сам, когда пишу о тюркоязычии скифов, то говорю, почему так думаю. Иначе, если будем следовать аксиомы, то... трудно говорить.

Но принимаю критику.

[Таму]

Зиядоглу пишет:" я сам не скрывал никогда, да и сегодня не скрываю, что я сторонник гипотезы тюркоязычия саков-скифов, хотя бы части их."

Можно задать один вопрос-

Если из ваших постов вытекает, что ираноязычных среди саков-скифов не было, то кто ещё, по-вашему, составлял "другую часть" скифов?

[Rust]

Я сам прохладно отношусь к гипотезе Ахинжанова о кимаках-каях, но у него в книге систематизированы почти все источники о кпипчаках. Поэтому если отбросить его спорную концепцию о кимаках-каях, то его книга - это номер один о кипчаках.

В Юаньши про из кипчаков рассказано только династия Тутуха, военоначальника Хубилая. Но это было уже после 1223 года.

Меркиты в союзе с найманами в 1208 году проиграли монголам(ССМ), потом в 1215-16 Субедей еще раз их победил на реке Джам(Рашид-аддин). Только потом меркиты бежали к кипчакам. Монголы хотели добить их. Но кипчаки во главе с Инасы(кстати они жили на Юйлиболи-Урал), предком Тутуха, стали защищать меркитов. Монголы внезапно встретили войско хорезмщаха. И в том же году у монголов произошла стычка с Хорезмшахом.

они из-за этой стычки отступили. в 1218 году монголы покорили кара-китаев, и в том же году случился отрарский инцендент. 1219 год они начали войну против хорезма. До и после хорезма основным фронтом был китайский. И когда они смогли покорить восточных кипчаков? Переводчики должны были быть у субедея. Они могли быть кипчаками, но все войско не было кипчаками. А про связь цзе и кай не нашел, вряд ли это возможно. Кай - это татабы(юйвэнь), хи, си , каи. Все время со времен У-ху они жили рядом с киданями, а если каи - это цзе, то где они были во времена тюркского каганата.

А если Тахир считает, что сокровенное сказание и словарь - это фальшивки, пусть докажет это.

Это миф, что Собралась кучка злых людей и решила обмануть всех. А чтоб никто не заподозрил обман они сфабриковали словарь.

А тахир отвечает: - Тем не менее это имеет место быть, и факт остаётся фактом.

Это классический миф о заговоре.(этого заговора никогда не было, просто этот миф - это архетип сознания)

Действительно Ахинджанов совершил титаническую работу и обобщил громадное количество источников по кыпчакам. До него такую попытку делал Шаниязов, который правда рассматривал их историю немного у'же - только как компонент узбекского этноса.

По моим данным, все же 1205 год (навскидку "Мировая история" на сайте http://www.world-history.ru/countries_about/2158.html :

В том же, 1204 г. Чингис-хан совершил поход на меркитов. Проведя зиму 1204/05 г. на южных склонах Алтая, Чингис-хан весной 1205 г. перевалил Алтай и на западных его склонах атаковал бежавших туда правителя меркитов Тохтоа-беки и Кучлука. Тохтоа-беки пал в бою. Кучлук в сопровождении многих недовольных воцарением Чингис-хана в Монголии ушел к кара-китаям на р. Чу.

Можно посмотреть еще работу Б.Я. Владимирцев. Чингис-хан // Работы по истории и этнографии монгольских народов /Б.Я. Владимирцев. М., 2002.

Сыновья Тохтоа – Худу, Гал, Чилаун бегут к кыпчакам (ССМ). За ними устремляется Субедей, который настигает и разбивает их, согласно ССМ, на реке Чуй (этой может Чуя на Алтае). При этом часть кыпчаков должна была покориться монголам.

Первый крупный поход монголов обращенный на кыпчаков произошел в 1216 году, когда опять таки монголы решили добить бежавших меркитов. Монгольское войско под главенством Джучи, а также полководцев Субеетая и Джебе, разбивает меркитов в местности между реками Кимач и Кайлы, и на следующий день сталкивается с войсками хорезмшаха Мухаммеда, принимает сражение, но ночью отходит. По сути, если принять во внимание биографию Тутухи из "Юань ши", меркиты бежали именно к его предкам, которыми тогда правили Инасы, его сын Хулусумань и внук Баньдуча. Последний сделал у монголов хорошую карьеру, принимал участие и в западном походе на Русь.

Следующий крупный поход на кыпчаков мы имеем в 1221 году – Джучи во время хорезмской компании, взяв Ургенч, во главе многочисленного отряда отправился в восточный Дешт-и-Кыпчак, где встретил соспротивление кыпчаков. В кровопролитном сражении монголы наголову разгромили кыпчаков. (Кадырбаев А.Ш. Тюрки и иранцы… - С.42)

Об этом пишет и Абу-л-Гази: «кыпчакский народ собрался и произошла битва. Джучи-хан победил, перебил всех попавших ему в руки кыпчаков…». (Кононов А.Н. Родословная туркмен: Сочинение Абул-л-Гази хана хивинского. – М.-Л., 1958 - С.42)

Как я уже писал, многие хорезмские кыпчаки, ураны и канглы перешли на сторону монголов - об этом пишет очевидец этих событий ан-Насави.

Тот корпус Субудея, Джебе и Тогучара был в своей основе монгольским, однако наличие послов кыпчаков вполне подразумевает и участие каких либо групп кыпчаков в этом войске.

По племени/народу КАЙ. Вот пост Игоря:

Уважаемый Rust,

Разрешите привести обещанные раньше фонетические выкладки по предполагаемому соответствию племени Цзе средневековых китайских хроник и племени Кай.

Современное литературное чтение jie в первом тоне. Рифма Шицзин – rэj (где э – долгая гласная, примерно соответствующая английскому британскому гласному в bed).

Существующие на сегодняшний день реконструкции -

Карлгрен – kai (где а – краткий) в Karlgren B., Grammata Serica Recensa, Bulletin of the Museum of Far Eastern Antiquities, N29, Stockholm, 1957;

ЛиЖун – kai (где а – йотированый, как «ое» в немецком чтении Roerich) в Цеюнь иньси, Бэйцзин, 1952;

Старостин – kэj (где э как в рифме Шицзина, но артикуляция более заднеязычная) в Старостин С.А. Реконструкция древнекитайской фонологической системы. Москва, 1989.

Другие монографии/словари дают чтения более ранние (обычно Шицзина 8-5 вв. до н.э.) или более поздние (обычно Цеюня 8 в. н.э.), например -

Тодо Акиясу – ker (с краткой е) в Канва дайдзитэн (Большой китайско-японский словарь иероглифов), Токио, 1969; (Это для диалекта ранних японских заимствований)

Дун Тунхэ – ked, в Шангу иньюнь бяогао (Объяснение фонетической таблицы эпохи ранней древности), Табэй, 1944; (Это для очень раннего периода надписей на каменных барабанах и чжоусских бронзах. У меня реконструкция вызывает сомнение).

Чжоу Фагао – krer – в Шангу иньюнь бяо (Фонетическая таблица эпохи ранней древности), Тайбэй, 1974. (Тоже очень ранний период, см. рифму Шицзина).

Переход инициали k-j в конце Хань и сразу же после нее хорошо показан у Пуллиблэнка на материале ранних буддийских переводов в Pulleyblank E.G. The Transcription of Sanskrit K and Kh in Chinese, Asia Major, vol.2, 1965.

Если К в раннесредневековом чтении цзе действительно соответствовал раннетюркскому kai, где k скорее всего заднеязычное, то ранее предложенное мною высказывание о связи города Кят и цзе нужно подвергнуть дополнительной проверке, ибо нужно будет предположить смягчение тюркского заднеязычного. Кроме того, видимо можно связывать Кят с несохранившимся восточноиранским (может быть парфянским) *kat - поселение. Например, есть армянский писатель 8 в. Моисей Каланкатуйский из села Калан Кат (собственно, Большое Селение). В западноиранских есть закономерное преобразование в форме kala – крепость (возможно под влиянием арабского). В любом случае связь цзе и Кят нужно рассматривать как слабо фундированную, но вероятную гипотезу.

В любом случае, можно констатировать то, что в 3-4 в. современное китайское jie имело чтение (возможно, идентичное или очень близкое) к чтению kai, донесенному позднее арабскими и тюркскими источниками, а также кай, широко зафиксированный в этномастиконе кыпчакских народов.

Это хорошо подтверждается собственно историческими источниками. Цзе появляются в Китае в период «пяти варварских племен», одним из которых собственно и были цзе, именно в 3-4 вв. Если бы они появились на политической арене Китая раньше, то для транскрипции был бы выбран другой иероглиф.

Происхождение самого слова kai весьма любопытно. Впрочем, это, видимо, не имеет отношения к рассматриваемому вопросу.

С филологическим приветом,

Игорь.

Вспомните, что племя кай является также большим и значимым огузским племенем.

[Гость demon]

2 Зиядоглу: у вас проблеммы с памятью. Кушан я четыре раза вам приводил, а вы меня до сих пор спрашиваете о них.(Рабаьтакская надпись и др.)

Хаомаварга мы в той теме по полкам разобрали.

Ираноязычие алан тоже сто раз обсуждалось.(словарь который я привел и есть доказательство)

Вы просто придираетесь к словам с целью опровергнуть меня.

Кипчаков в том войске не было, потому что их тогда еще не покорили(см выше). Если я и говорю аксиомами, значит это общепринятая точка зрения, и научной альтернативы ей нет. Если у вас есть другая точка зрения приведите ее и я вам докажу свою аксиому. Я не собираюсь вам доказывать каждое слово к которому вы придрались. Вы же сами имеете такую жидкую позицию, скифы бывают разные черные белые красные. У Тахира хоть концепция есть, неверная но концепция, у вас же один софизм и критика ираноязычия скифов.

Вот ваши тезисы из скифов.

1. Скифы были неоднородны (ссылка Гередот). Поэтому не буду распыляться начну со сколотов.

2. Антропонимы дошедшие до нас были этмологизированы исключительно на основе индо-иранских языков и поэтому эти аргументы считаю притянутыми за уши.

3. Скифы и другие арийцы (древние персы и мидийцы) отличались друг от друга в корне, но за то много паралелей имеют с тюркскими народами. Различия: от мифологии до обрядов.

4. Генетическими потомками скифов (даже здесь на форуме) почему-то признают современные тюркские народы, но утверждают, что они были тюркизированы. Но этому нет ни одного доказательства.

5. Скифский пантеон имеет свои аналоги в мифологии тюрков. Но нет ни одного намека на то, чтобы они были и у иранских народов.

6. Этноним "сак" присутсвует в многих этнонимах современных народов: начиная от адаев кончая теке-туркменами.

7. Обряды скифов и их современников хунну совпадают один к одному.

Вот мои возражения на которые вы не ответили:

Ин Хань Шу говорится об аналогичном культе меча: "В Юнг Янге есть металлические воины царя Хсиу Чу, предназначенные для поклонения небесам, и три святыни Чинг Лу Шен". Чинг Лу является названием свяшенного меча. Это можно взять из следушего пассажа "Хан Чанг и Чанг Менг вместе с шанью и его великими полководцами поднялись на гору восточнее реки Но. Там они закололи белого коня. Шанью достал клинок чинг-лу и металлическую ложку и [смешав кровь коня с] вином. Затем используя в качсетве питьевой посуды череп царя Юэх-чина, разбитиги Лао Шанг шан-ю, они выпили вместе за клятву крови" Kao Chu-hsun. The Ching Lu Shen og Han Sword worship, p 223..

Эту фразу вы используете, чтобы доказать культ меча и обряд клятв. На основе этой одной фразы вы делаете вывод, что

Скифы и другие арийцы (древние персы и мидийцы) отличались друг от друга в корне, но за то много паралелей имеют с тюркскими народами. Различия: от мифологии до обрядов.

Второе кто был этот шаньюй, как его звали, когда он жил?

По вашему можно использовать одну цитату из китайских источников для обоснования лингвистического родства скифов и тюрков, а всю авесту надо выкинуть к чертям собачим?

4. Апи и Умай: сами греки сравнивали АПИ со своей Геей, а папая с Зевсом, так почему же не сказать, что Гея – это АПИ.

Гойтосир – Хызыр. Попытайтесь у тюрков в их рунических письменах найти хотя бы одного хызыра или гойтосира. Они его позже возможно заимствовали у потомков скифов, но у тюрок первого и второго каганата, а также других каганатов этого Хызыра не было.

5. Религия хунну

Когда заходит речь о религии, то ставятся два вопроса: во что веруешь и как веруешь? Хунны ежегодно весной приносили жертву "своим предкам, небу, земле и духам". Ежедневно шаньюй дважды совершал поклонение: утром - восходящему солнцу, вечером - луне. Мероприятия начинались, "смотря по положению звезд и луны" [34].

Если вдобавок учесть титул шаньюя - "рожденный небом и землею, поставленный солнцем и луною", то будет ясно, что одним из объектов поклонения был космос; поскольку хунны имели идола, изображающего его, космос был уже персонифицирован. Подобное космическое божество было известно в греческой мифологии (Уран, отец Сатурна), в индийской (древнейший из богов - Варуна), в древнескандинавской (Один). Исходя из этого, лучше всего допустить, что пышный культ персонифицированного космоса был заимствован хуннами у западных соседей, юэчжей или динлинов, так как восточноазиатские монголоиды не имели такого культа, а были полиспиритуалистами. Полиспиритуализм на Востоке всегда точно разграничивал духов предков и духов природы. Считалось, что тех и других можно вызвать или отогнать, рассердить или задобрить. Духи эти, с точки зрения китайца или тибетца, были отнюдь не божества, а живые существа, только имеющие природу, отличную от людей: они сильны, но не всесильны, не добры и не злы по природе, но могут быть часто вредны и иногда полезны. Короче говоря, общение с духами трудно даже назвать религией. Хунны также верили в духов. Верили они и в загробное существование, причем примитивное сознание кочевника рисовало его продолжением жизни. Отсюда пышные похороны в двойном гробу; чтобы покойнику не было холодно - облачение из парчи и драгоценных мехов; для службы ему в загробном мире - несколько сот соумирающих друзей и наложниц. Но этот жестокий обычай "сопровождения" шаньюя или вельможи в загробный мир не исчерпывал всех случаев человеческого жертвоприношения. "В жертву воинам" [35], очевидно, прадедам, приносились храбрые пленники, и духи требовали жертву через уста волхвов. (Гумилев «Хунну»)

Короче у вас у самого нет никаких доказательств тюркоязычия скифов, вы просто придираетесь к нашим доказательствам и подгоняете факты под непонятную концепцию

[Гость demon]

Рустам: да меркиты ушли к ипчакам после поражения от монголов, но войн до 1216 года у них не было:

А насчет реки Чуй: "Закончив переправу через Эрдыш, Найманы и Меркиты с небольшим числом спасшихся пошли далее разными дорогами, а именно Найманский Кучулук-хан пошел на соединение с Хара-Китадским Гур-ханом на реку Чуй, в страну Сартаульскую, следуя через землю Уйгурских Хурлуудов."

А про сражение на реке Чуй я чтото там ничего не нашел. Еще даже если часть кипчаков была среди монголов, они не были ведущим или хотя бы второстепенным племенем в 1223 году. Наличие переводчиков-кипчаков или хотя бы воинского контингента - это не повод говорить Субедею, о том, что они (монголы или упянхаи) одного рода с кипчаками.

[Гость demon]

по мне цзе - это кул(гумилев)

А каи появились тогда, когда исчезли татабы(хи)

Они извечно жили с киданями рядом. Кидани, понятно сначала ушли в китай, а татабы пропали. У татабов и у каев тотем был змей. у ахинжанова все болеее подробно разобрано.

[Таму]

но никак не иранцы, однозначно

Тахир, а чем, по-твоему, германцы ближе к скифам, нежели иранцы?

[Гость demon]

интересно, а почему иранцы не могли, а германцы могли?

Все это теоретические построения не имеющие ничего общего с практикой.

[Тахир]

Вероятность отождествления в какие-нибудь периоды германцев и славян со скифами высока, так как западные скифы находились в постоянных межэтнических контактах с этими народами. Создавали военные союзы, которые совместно совершали военные рейды на Римскую империю, и зачастую некоторыми авторами и скифы и германцы и славяне воспринимались чем-единым, и их вместе могли называть общим термином будь-то варвары или скифы. Наличие таких союзов продожается и в раннем средневековье, германцы и славяне входили в союзы с аланами, болгарами, гуннами др. тюркскими племенами. О таких контактах говорит например наличие германского слова мурдар - убийца в КБ языке, имени Готман-къыз - Готская девушка, или порды куриц готман-таукъ, готская курица. Территории на котрых были германцы и славяне входили в землю называемую в древности, то Скифией, то Гиперборейей, а также сюда входили и финноугры...

Ну а Иран же был самым главным и стабильным противником тюрков, во всей обозримой истории, не знаю почему, может потому, что Иран стоял на пути завоеваний тюрков в Передней Азии и других стран на Юге. А царь Дарий вообще обнаглел до того, что сам пришёл в Скифию на войну.

demon

Если что и аланы и кипчаки(вождь кипчаков Юрий Кончакович) были христианами,

Наличие переводчиков-кипчаков или хотя бы воинского контингента - это не повод говорить Субедею, о том, что они (монголы или упянхаи) одного рода с кипчаками.

У меня создаётся впечатление, что Вас необходимо познакомить с текстом, о котором мы говорим, а то Вы сначала стали спорить с тем, что монголы говорили про разность религий кипчаков и алан, то теперь, что про один род говорили оспариваете...

Ибн аль-Асир так повествует об этом событии: «...Нападая на жителей этой страны, мимо которых проходили, они прибыли к аланам, народу многочисленному, к которому уже дошло известие о них. Они (аланы) употребили все свое старание, собрали у себя толпу кипчаков, и сразились с ними (татарами). Ни одна из обеих сторон не одержала верха над другою. Тогда татары послали к кипчакам сказать: «Мы и вы одного рода, а эти аланы не из ваших, так что вам нечего помогать им; вера ваша не похожа на их веру, и мы обещаем вам, что не нападем на вас, а принесем вам денег и одежд, сколько хотите; оставьте нас с ними». Уладилось дело между ними на деньгах, которые они принесут, на одежде и пр.: они татары действительно принесли им то, что было выговорено, и кипчаки оставили их (алан)».

[Гость demon]

Скифы как этнос перестали существовать задолго до средневековья. И не надо говорить, что они нападали на рим. В то время они сами стали жертвами варваров.

Реликты в крыму остались и то потом смешались с другими этносами.

С текстом я знаком.

Мы и вы одного рода, а эти аланы не из ваших - разве так говорят о родственном народе? Тем более монголы и кипчаки не были родней исключая связи правящего дома.

А царь Дарий вообще обнаглел, вот "своло.ь".

Я за вами заметил эмоциональность по поводу исторических персонажей. Вы боготворите скифов и тюрков. Они у вас самые великие и непобедимые. А все враги "обнаглели".

"Мартин Бубер – великий еврейский философ, говорил, что главное сущностное слово звучит как “Я–Ты”. В этом взаимоотношении исчезают все частности, и человек относится к человеку, взаимоотносится как к живой и непосредственно данной реальности. Я есть Ты, а Ты есть Я. Это отношение и есть любовь. Как только Я начинаю рассматривать другого человека в совокупности составных частей, как только Я начинаю разлагать другого человека на сумму его характеристик и свойств, главное слово Я–Ты, основное сущностное отношение, любовь исчезает. Ты превращается в Оно, Он или Она. В отношениях Я–Оно, Я–Он, Я–Она нет любви. Но только на этих отношениях и строится вся наука. Принципиально невозможно любить человека и одновременно изучать его. Поэтому любовь, равно как и вера, может быть в онтологическом плане и выше науки, может быть даже более необходима для человека, чем наука, но никогда и ни при каких условиях несоединима с ней." Науку надо изучать беспристрасно. (Я же изучаю историю, не потому что я такой патриот, а потому что мне интересно это(Наука - это удовлетворение частного любопытства за гос. счет)).

[Урянхаец]

С этого Рене Груссе пошло-поехало, что якобы Субэдэй был из кыпчакских урянхатов?

Хоть бы Романа Храпачевского прочитал что ли, в Юаньши черно белым написано, что

Субэдэй и Жельме из ононских уранхатов, т.е. хамниганов, нынешних читинских гуранов.

Ахинжанова опровергнуть можно, но что делать с И.Марквартом, П.Пелльо, В.Григорьевым,

О.Прицаком и т.д. они тоже отождествляли кимаков с каями т.е. сисцами.

К тому же казахские топонимы, сахаские предания, археологические находки канов,

употребляемых до этого в Маньчжурии.

Меркиты это те самые маркаты несколько веков назад двинувшиеся под напором жестоких

киданей на запад и обрушившиеся на племя каев. Как они оказались снова на Байкале?

По бурятским легендам Ажарай-Бухэ (от ажо-дракон) со своей дружиной приехал

из Средней Азии через Монголию, это было племя черных всадников!

По сахайским, их предок бежал через пустыню на родину предков, после того, как

татарского хана Шури-хана разгромили русские.

Меркиты были постоянно разбиваемы доблестной монгольской армией.

Множество раз воевали они между собой, но увы монголы всегда побеждали проклятых

татар! Еще грозный Тудур - Бильгечигин с своим сыном Тохтоо воевал со всеми

монгольскими ордами во главе которых стоял сам многоуважаемый Кадан-тайша.

Потом эстафету принял его сын Тохтоо. Ну он то постоянно убегал от монголов!

В реке Чуй воевали уже сыновья Тохтоо. Ну Субудай вроде там побил их с своими

тимир-тергенами (броневиками в совр.понимании). Но сыновья Тохтоо оттуда бежали

сначала к уйгурам. И воевали со всей уйгурской армией. Потом была битва на реке

Джем между монголами и меркитами. Здесь во время сражения вырвался молодой воин

по имени Ходу мэргэн (Культукан?) и с своей молодой женой найманкой Дороганэ

оторвался от монгольской погони, отстреливаясь и убегая как заец от облавы.

Он то и поднял на ноги все кыпчакские улусы и орды. В Дешт-И-Кыпчаке произошла очень

большая смута. Одни хотели поддержать сына меркитского (татарского) царя,

другие боясь гнева грозного сына Йессугея, перешли на сторону Джучи, подступившего

после разгрома туматов (тывалар) к границам кыпчакам, требуя повиновения.

Следует полагать, что между этими двумя лагерями и произошла грандиозное сражение

на реке Кайлы и Кимач. Но армия хорезмшаха Мухаммада, сына Теркен-хатун из рода Уран,

на завтрашний день обнаружила только одного живого... из племени меркитов.

А Джучи уже скакал на родину, взяв с собой молодую Дораганэ.

[Тахир]

Скифы как этнос перестали существовать задолго до средневековья...

Задолго до средневековья, это когда? Это Вы сами придумали?

Историки, раннего средневековья, жившие по времени значительно ближе к скифам Вас в этом вопросе явно не поддержали бы.

Феофан Византиец (V в.) пишет: ”Между тем скиф Аттила, сын Омнудия, человек храбрый и гордый, удаливший старшего брата своего Вделу, присвоил одному себе власть над скифами, которых называют также уннами, и напал на Фракию” [Феофан Византиец, 1884, 81].

С другой стороны, он тюрков относит к массагетам: ”На востоке от Танаида живут тюрки, в древности называвшиеся массагетами…»[Византийские историки. СПб., 1861, 492].

В этой записи Феофана заслуживает внимание то, что он знал хорошо и массагетов (одно из скифских племен), и персов. Если бы скифы-массагеты говорили на иранском, то он обязательно отметил бы это обстоятельство. Но Феофан массагетов идентифицирует с тюрками, а не с персами.

Так, Филосторгий (IV в. н.э.) отметил, что ”эти унны – вероятно тот народ, который древние называли неврами”, т.е. скифами [Латышев В.В., 1900, 741].

Во второй половине V в. Зосим выражает уверенность в том, что унны – это царские скифы [Латышев В.В., 1890, 800].

В VI в. Менандр Византиец пишет, что ”тюрки, в древности называвшиеся саками, отправили к Юстину посольство с мирными предложениями” [Византийские историки. Спб., 1861, 375], и под скифским языком он подразумевает ”тюркский варварский язык” [там же, 376]. В другом месте Менандр Византиец пишет: ”...Так что всех скифов из племени так называемых турков собралось до ста шести человек” [там же, 417].

Прокопий Кесарийский (VI в.) Под киммерийцами подразумевает тюрков-гуннов, утигуров, кутригуров. ”Само это ”болото” вливается в Эвксинский Понт. Народы, которые там живут, в древности назывались киммерийцами, теперь же зовутся утигурами” [Прокопий Кесарийский, 1950, 384 -385].

Агафий (VI в.) гуннов у Азовского моря называет также скифами [Агафий, 1953, 148].

Феофилакт Симокатта (VII в.) также отмечает, что восточных скифов обычно называют тюрками: ”Изгнанный из своего царства, он (Хосров) покинул Ктесифон и, переправившись через реку Тигр, колебался, не зная, что ему делать, т.к. одни советовали ему направиться к восточным скифам, которых мы привыкли называть тюрками, другие же – уйти в Кавказские или Атропейские горы и там спасать свою жизнь” [Симокатта Ф., 1957, 106].

Феофан Исповедник (VIII в.) под названием хазары также подразумевает скифов: ”В этом году Василеве Лев женил сына Константина на дочери Хагана, властителя скифов, обратив ее в христианство и назвав Ириной” (до крещения ее имя – Чичак) [Чичуров И.С., 1980, 68].

Заслуживает внимания и сообщение ”Повести временных лет” (XII в.) о том, что скифы, хазары и болгары один и тот же народ: ”Когда же славяне, как мы уже говорили, жили на Дунае, пришли от скифов, т.е. хазар, так называемые болгары и сели по Дунаю” [Повесть временных лет, 28].

Менандр в повествование о посольстве Земарха к тюркютскому хану, тюркский язык называет скифским «Некоторые люди из этого племени о которых уверяли будто они имели способность отгонять несчастья, придя к Земарху, взяли вещи, которые римляне везли с собой, склали их вместе, потом развели огонь сучьями дерева Ливана, шептали на СКИФСКОМ языке какие-то варварские слова…»

Псевдо-Маврикий, "Стратегикон", кн.11, гл 3

КАК НАДО ВОЕВАТЬ С АВАРАМИ

"Как следовало бы воевать со скифами, то есть аварами, а также с турками и подобными им народами.

Скифские племена употребляют, так сказать, один строй и боевой порядок; начальников у них много, но они невежи в военном искусстве; одни только турецкие и аварские племена стараются установить более сильные, чем у остальных скифских племен, строи и боевые порядки и в бою действуют сомкнуто..."

А с Вашим философским высказыванием я полностью согласен. Я сторонник общечеловеческого братства, тем более, что все люди потомки Адама и Евы, поэтому все мы родственники.

demon, большая просьба, поменяйте ник, а то я не могу к слову демон обащаться "уважаемый"...

[Гость demon]

1. у византийцев скифы - это не относ а собирательный образ, так же как и тюрки. Например этнические тюрки погибли в 740-745 году, но их название передалось потом вообще различным народам.

Этнически скифы состояли из 3 племен и исчезли до средневековья(в частности ваши причерноморские скифы пали под ударами сарматов во времена римской империи). Если и кого-то называли скифами, то это были другие народы.(См. ситуацию с тюрками).

2. Ник не буду менять. Не обижусь если вы не будете писать уважаемый.

[Тахир]

1. у византийцев скифы - это не относ а собирательный образ, так же как и тюрки. Например этнические тюрки погибли в 740-745 году, но их название передалось потом вообще различным народам.

Этнически скифы состояли из 3 племен и исчезли до средневековья(в частности ваши причерноморские скифы пали под ударами сарматов во времена римской империи). Если и кого-то называли скифами, то это были другие народы.(См. ситуацию с тюрками).

2. Ник не буду менять. Не обижусь если вы не будете писать уважаемый.

1. И почему-то выборочно у византийских авторов только тюрки - скифы???????????

2. Я в курсе, что термин тюрки происходит от названия племени тюрков (тюркютов) основателей Тюркских каганатов и то, что в арабаской традиции оно стало, обобощающим термином и для других тюркских народов, вместо античного и византийского их названия скифы.

3. Под термином скифы мы сейчас поразумеваем вообще все, так называемые скифские племена античности в т.ч. и саков, и массагетов, и сараматов и др. родственные племена, охватывающие территорию от Дуная до Байкала, потомками, которых являются современные тюркские народы, населющие эти территори и поныне. И разговор о всех о них, а не только о причерноморских скифах.

[Гость demon]

Византийские авторы называли всех обитателей причерноморья скифами, несмотря на их этническую и языковую принадлежность. Попробуйте найти у персов хотя бы одно слово сак после исчезновения этого народа. А византийцы употребляли скиф рядом с названием народности. Слово скиф было пояснением, к какой культуре относятся данный народ. Это то же самое, что слово франк в арабоязычных источниках. Под этим словом понимали всех европейцев, хотя этнически франки - это германское племя жившее в франконии и во франции.

Скифы как этнос перестали существовать под ударами сарматов. А ваши византийские скифы, жто не этнос, а культорологическая принадлежность.

У вас на пути два большие преграды: кушаны-юечжи(принадлежавшие к скифскому миру). Их писменность расшифрована. Они индоевропейцы по языку.

Второе саки-хаомаварга, они поклонялись арийскому божеству хаоме и жили на памире, где даже сейчас нет тюрков, а существует огромное количество индоиранских реликтов.

Короче у вас все одно большое культорологическое доказательство. Что к языку не имеет прямого отшения. например фины и венгры относяться к европе, хотя по языку они совсем другие. А у европейцев там куча своих языковых семей. (так что культорология и филология - это не одинаковые вещи)

[Ashraf]

Византийские авторы называли всех обитателей причерноморья скифами, несмотря на их этническую и языковую принадлежность. Попробуйте найти у персов хотя бы одно слово сак после исчезновения этого народа. А византийцы употребляли скиф рядом с названием народности. Слово скиф было пояснением, к какой культуре относятся данный народ. Это то же самое, что слово франк в арабоязычных источниках. Под этим словом понимали всех европейцев, хотя этнически франки - это германское племя жившее в франконии и во франции.

Скифы как этнос перестали существовать под ударами сарматов. А ваши византийские скифы, жто не этнос, а культорологическая принадлежность.

У вас на пути два большие преграды: кушаны-юечжи(принадлежавшие к скифскому миру). Их писменность расшифрована. Они индоевропейцы по языку.

Второе саки-хаомаварга, они поклонялись арийскому божеству хаоме и жили на памире, где даже сейчас нет тюрков, а существует огромное количество индоиранских реликтов.

Короче у вас все одно большое культорологическое доказательство. Что к языку не имеет прямого отшения. например фины и венгры относяться к европе, хотя по языку они совсем другие. А у европейцев там куча своих языковых семей. (так что культорология и филология - это не одинаковые вещи)

Демон,

Скифы выращивали пшеницу?

Тот же самый вопрос Тахиру.

Есть ли упоминания в древних источниках, что скифы выращивали пшеницу?

Маг

[Тахир]

Демон,

Скифы выращивали пшеницу?

Тот же самый вопрос Тахиру.

Есть ли упоминания в древних источниках, что скифы выращивали пшеницу?

Маг

У Геродота упоминаются скифы-пахари - алазоны, вероятно они выращивали и пшеницу. Что касается скифов кочевников, тоже нельзя отрицать однозначано, что земледельческий труд мог быть в качестве впомогательного в хозяйстве, но то, что не являлся ведущим факт. Наличие общетюркских терминов для обозначения пшеницы может говорить о том, что пшеница была известна у тюрков (скифов). К примеру будай по алански, и бидай по казахски (сакски).

[Ashraf]

У Геродота упоминаются скифы-пахари - алазоны, вероятно они выращивали и пшеницу. Что касается скифов кочевников, тоже нельзя отрицать однозначано, что земледельческий труд мог быть в качестве впомогательного в хозяйстве, но то, что не являлся ведущим факт. Наличие общетюркских терминов для обозначения пшеницы может говорить о том, что пшеница была известна у тюрков (скифов). К примеру будай по алански, и бидай по казахски (сакски).

По-азербайджански ПШЕНИЦА это БУĞDA- мы не потеряли древнетюркский Ğ, ведь у пшеницы есть УСЫ.

Маг

[Гость demon]

казахи это не саки. С такой же успешностью можно называть хазарейцев хазарами.

А балкарцы - это не аланы.

[Гость demon]

Если хотите опровергнуть теорию о том, что осетины - это потомки алан, то докажите то, что словарь это фальшифка.