Cаки, Скифы

[Scolot]

Я не поленюсь и отвечу еще раз доходчиво по этому поводу. Понятие чести, конкретно, что касается семейного очага, думаю для каждого народа одинаково. Т. е., для любого нормального мужчины на земле, будь то в древности и в любой точке планеты было бы как минимум неприятен тот факт, что его спутница жизни, даже если его не было 28 лет, нарожала детей от другого и теперь его, хозяина даже домой, чужие дети от его жены, не пускают.

Скифы чужаков прогнали, и теперь, если логически рассудить, скажите стали бы они восторгаться от поступков своих жен и ослепленных рабов, и при этом обязательно надо по такому поводу создать эпическое сказание, в котором будет говориться:

«СЫНЫ СЛЕПЦОВ» (Название сочинил Зиядоглу)

Ай, да молодцы жены наши,

Спали с рабами, родили сыновей слепцов.

Когда подросли, кормили их кашей,

Ценной пеной молока поили отцов.

Но вот мы вернулись, и что же мы видим?

Дорогу домой преграждает нам ров.

Ходили в поход мы, вернулись из Миди,

Теперь не пускают нас сЫны слепцов.

Сначала сразились мы с ними на равных,

Но те не сдаются, стоят за отцов.

Решили плетьми успокоить поганых,

Сопливых, немытых, лукавых рабов.

Народный миф скифов, из цикла «Тюркские мифы».

Извиняюсь за лирическое отступление. Но все же, мы тут видим помимо этого еще несколько доводов, которые доказывают отсутствие связи между мифом Короглу и событием у скифов.

1. От события у скифов, до появления Огузов на Кавказе прошло, оказывается не 1000, а даже более 1500 лет. За это время, во-первых, маловероятно, чтобы это сказание сохранилось в устной передаче и потом дошло до Огузов. Во-вторых, у Огузов могла и произошла похожая ситуация.

2. В огузском мифе конкретно один человек с конкретным именем Ал. Причем он был слугой у хана и его ослепили. Сам он по национальности тоже, надо полагать, Огуз. А его сын поднял восстание против хана, и потому в народе он стал олицетворением борьбы против жестоких ханов. У скифов же было много рабов, не один, как слуга Алы, причем они были не скифы. И даже дети этих рабов на половину, будучи по матерям скифами, были изгнаны. Они не могли оставить в скифском народе память о себе, как о героях.

Надеюсь теперь, уважаемый Зиядоглу, ответ мой Вас устраивает или же опять будете настаивать на несомненном родстве этих сказаний?

Помнится, я Вам тоже привел в качестве доказательства имена из Геродота – это Ариапиф и Ариант. И сказал, что они доказывают то, что скифы называли себя ариями.

Но Вы ответили, что так полагать наивно. И после этого я посчитался с Вашим мнением, и больше нигде не использовал этот прием.

А теперь я Вам говорю и думаю все согласятся – наивно полагать, что миф о Короглу и запись Геродота об ослепленных скифских рабах имеют общие корни. И не говорите, что тут неуместно приводить принцип «Долг платежом красен». Здесь это не причем. Тут я привел доводы о недопустимости натягивать геродотовскую запись на миф Короглу.

Наверное потому, что эти легенды дошли до нас не на тюркском, а на древнегреческом? Зато есть другие компоненты.

Даже если на греческом, Геродот, Гесихий и Плиний приводили скифские слова именно так, как они звучат и потом объясняли, что эти слова значат. И судя по этим словам видно, что они, несомненно, иранские безо всяких натяжений.

Например, отец Короглу назывался Алы. Заметте не Али, а Алы. Алы от корня "алмаг", захватить, тоесть пленный.

А причем тут скифы?

Например, есть компоненты как Алп, Ар, Гур... все титулы тюркских князей и царей.

Алп в слове Липоксай. Ар в Арпоксай. А Гур в Колаксай.

Каким образом из Липоксая Вы выделили Алп?

Насчет «компонента» Ар могу использовать Вашу же шутку:

Армения – страна тюрков, потому что в ней есть тюркский компонент «Ар»;

Арба – тюркский Феррари

и т. д.

Каким образом из Колаксая Вы выделили Гур?

Но я лично воздерживаюсь от этимологизирования имен, так как это всегда оставляет ощушение "тянуть одеяло". Я предпочитаю говорить о том, что точно.

И правильно делаете, потому что когда иранские слова пытаются переделать под тюркские, мало что правдоподобного получается.

Конкретный пример: Город Феодосия в Крыму у алан назывался Ардавда и автор Перипла Понта Эвксинского (V в. н.э.) пишет, что на греческом это значит «Семибожий» (έπταυεος).

Название Ардавда действительно означает «семь (осет. авд, др. -ир. hafta) богов» (осет. ард, др. -перс, arta ‘божество’, авест. аšа-, aša-vahišta ‘божество’). Порядок частей (числительное после определяемого) соответствует обычной в скифском языке инверсии в сложных словах.

А на тюркских «Семибожий» звучало бы примерно так: «Жеті құдай». Причем числительное никак не может стоять после определяемого слова.

Скифское слово «маглу» означает – «лебедь» (μαγλύ. û κυκν•ς üπ• Σκυθºν — Гесихий) < иран. *madgu-, ср. н.-перс. māγ "водоплавающая птица", скр. madgú- тж.

Скифское, ϑapsa- "растение, использовавшееся для окраски шерсти и волос в золотистый цвет" (Θάψινον. το ξαντόν, άπό τοΰ ξύλον τήσ θάψου, ω ξανθιζουσι τά ερια και τάσ κεφαλάσ. του̃το τινεσ Σκυοικὸν λέγουσι. και ο ποταμός, παρ' ω φύεται το ξύλον, Θάψος καλείται — Гесихий) < индоиран. *ćapsa- (1) "какое-то растение": афг. sabah "вид травы", н.-перс. sabz "зелень, трава", скр. šaṣpam п. "(свежая) трава" (с метатезой неясного происхождения в сочетании -ps-), пракрит. sappha- "свежая трава" [27, III, с. 318—319, 797]; (2) "какое-то дерево": хотан. *sausa- (засвидетельствовано в заимствованиях: коми sûs "кедр", арм. saus, н.-арм. sos "платан"; ср. осет. ирон. sūsqäd, дигор. sōsqädä "липа") < и.-е. *k̂opso-"вид растения (дерева)"

Таких примеров можно привести множество, и Вы не сможете противопоставить им ничего похожего в тюркском эквиваленте без серьезных натяжек.

[Scolot]

Вот у Вас, уважаемый Зиядоглу, как раз таки получается, что скифы-сколоты (по Вашему тюрки), вдруг ни с того ни с сего появляются в Средней Азии и неизвестно какой народ был их предком.

А откуда нам (тюркам) было взяться в Средней Азии в то время, если все степи населяли в эпоху бронзы племена андроновской культуры, и не было ни одного такого же значительного по культуре и численности народа?

Некоторые участники, солидарные с Вами, склонны считать таковыми шумеров и мидян. Тогда получается, что тюрки почему-то со временем деградировали, превратившись в кочевников, потеряв письменность, цивилизованность и былое могущество?

Почему же до нас не дошло ни одного письменного источника на древне-тюркском языке, который был бы найден на территории к западу от алтайских гор и предшествовал бы Великому Переселению Народов хотя бы на пару веков раньше?

Скифы, по-Вашему, ну никак не могут быть ариями. Почему же? Разве нельзя допустить такую вероятность? Или же не позволяет сама идея?

Разве арии не могли быть кочевниками и использовать лошадей? Разве у них не могло быть конных лучников и не могли ли они пить кумыс? Почему Вы считаете, что это присуще только тюркам?

Скажите, есть ли курганы на исторической родине хуннов, в Монголии?

Но за то имеют много общего скифские и тюркские курганы. Идентичности нет и не может быть... мы ищем схожести.

Скажите, есть ли курганы на исторической родине хуннов, в Монголии?

А вы почитайте сообщения о хунну, где шаньюй одевая щелковые платя проскакал среди колючек, чтобы демонстрировать неприемлимость для кочевника одежды китайцев. Или почитайте как шаньюй брал у китайцев дань щелком, но сразу же их сжигал. Вы почитайте сообщения от Культегина, где говорит о беде народа, который стал падшим на дары чузой культуры. И вы найдете удивительную схожесть в менталитете скифов у тюрков, которые находясь в непосредственной близости заманчивых культур сохранили все же самобытность аж до наших дней. Для них это был вопрос жизни и смерти.

Но это не соизмеримо с тем фактом, что хунну и средневековые тюрки легко принимали чуждую религию и, заметьте, за небольшой отрезок времени, как раз то. А скифы, на протяжении всей своей тысячелетней истории имели одну веру. Поэтому самобытность скифов, мне кажется имеет несколько иное проявление.

Но и все же: вы увидите, что, где тюрки подпускали к себе чужие культуры, то это кончалось для них трагедией. Эту трагедию можете даже наблюдать сегодня среди тюркских народов.

Наоборот, для тюрков это было благом, и они сами всегда вторгались в чужие земли и культуры.

Например, с принятием ислама возросла духовная культура, появилась письменность (арабская вязь) и т. д.

В 13-ом веке в Египте образовалось тюркское Государство Мамлюков во главе с Султаном Бейбарсом (он был кипчаком). Тюркские воины в составе арабских войск были ядром конницы и защитниками веры. Отличившиеся военноначальники занимали важные посты и наделялись землями, зарождали тюркские династии.

А если взять, к примеру, настоящее время, то мы тюрки с превеликим удовольствием используем плоды цивилизаций всех народов мира, в том числе и своей.

Про Шумер не знаю, но то, что тюркские языки намного древнее не вызывает сомнений. (Вы сами даже согласились) в этом же треде, что тюркские языки намного древнее чем хуннский.

А насчет древности языка могут ответить здешние специалисты лучше.

Ах, вот Вы как? Уважаемый Зиядоглу, в этом трэде я действительно согласился с Вами в том, что хунну с неба не свалились, и у них, конечно же, должен был быть народ предок. Но сами хунну были прототюрками, и принесли свой язык на запад, из которого впоследствии образовались современные тюркские языки. А тот язык, на котором говорили предки хуннов, тюркским назвать никак нельзя, потому что от этого языка предка появились также и монгольские языки.

Я все время никак не могу понять какую связь имеют расса и язык? Это вещи из разных опер

Сейчас постараюсь Вам объяснить, как эти две вещи из разных опер связаны.

Во-первых, сразу же хочу сказать, в настоящее время принадлежность, к какой либо расе в корне не влияет на то, чтобы являться носителем той или иной языковой семьи.

Но, каждая языковая семья при своем возникновении, изначально относится к какой либо расе людей. Т. е. в древности, когда расы людей еще не смешивались в глобальных масштабах, тот или иной язык при своем возникновении находился только у представителей одной расы.

Если взять в пример тюркские языки, а они зародились в начале новой эры, когда еще монголоидная и европеоидная расы не имели глобальных смешений, то они должны были ИЗНАЧАЛЬНО иметь среди своих носителей ТОЛЬКО какую либо ОДНУ РАСУ.

Однозначно носителями прототюркских языков были монголоиды, хотите Вы этого или нет. Это подтверждают научные факты. И это не голословное утверждение, а факт. Захотите оспорить – поспорим.

Таким образом, я хочу Вам сказать, что раса выполняет своего рода индикатор. И этот индикатор имел свое проявление только в те времена, когда расы не были настолько смешанными, как сейчас.

[Scolot]

Вы его так сами назвали, «Сыны слепцов»? Что-то Геродот такого наименования вроде не давал.

4 В скифском мифе сыны "покоренных слепцов" восстают, у огузов сын слепца восстает

Откуда Вы знаете, может у скифских рабов от скифских женщин рождались не только мальчики? Может, девочки там тоже восставали?

8. У скифов свяшенный мечь бога войны послан небом, у огузов мечь сделан из небесного металла.

62. Таким-то образом и таких животных они приносят в жертву прочим богам. Аресу же совершают жертвоприношения следующим образом. В каждой скифской области по округам воздвигнуты такие святилища Аресу: горы хвороста нагромождены одна на другую на пространстве длиной и шириной почти в 3 стадии, в высоту же меньше. Наверху устроена четырехугольная площадка; три стороны ее отвесны, а с четвертой есть доступ. От непогоды сооружение постоянно оседает, и потому приходится ежегодно наваливать сюда по полтораста возов хвороста. На каждом таком холме водружен древний железный меч. Это и есть кумир Ареса. Этому-то мечу ежегодно приносят в жертву коней и рогатый скот, и даже еще больше, чем прочим богам. Из каждой сотни пленников обрекают в жертву одного человека, но не тем способом, как скот, а по иному обряду. Головы пленников сначала окропляют вином, и жертвы закалываются над сосудом. Затем несут кровь на верх кучи хвороста и окропляют ею меч. Кровь они несут наверх, а внизу у святилища совершается такой обряд: у заколотых жертв отрубают правые плечи с руками и бросают их в воздух; затем, после заклания других животных, оканчивают обряд и удаляются. Рука же остается лежать там, где она упала, а труп жертвы лежит отдельно.

Ни слова не сказано, что меч послан небом.

9. Скифы в мифе поклоняются морю и воде, а в мифе огузов свяшенная вода дает волшебную силу Короглу и рождает ему двух лошадей.

Кроме Фагимосада, скифы поклоняются еще и остальным шести богам, и нет тут никакого мифа.

Цитата

Миф "Короглу" исключительно тюркский, хоть и соседние с азербайджанцами народы рассказывают это миф (грузины, армяне, персы) с удовольствием, но указывают на то, что это тюркский миф. Возможно, что огузы переняли этот миф у "ираноязычных" скифов, но тогда возникает вопрос почему эти ираноязычные народы не имеют этот миф сами?

Потому что – это не миф в скифском случае. Это событие, которое дошло до нас благодаря Геродоту. Иначе о нем никто бы не знал.

Обычай питья из кубка сделанного из черепа врага.

Ванг Хсиен Чиен династии Чинг в дополнении к записям в "Трактате по географии" в "Хань Шу" пишет : "Хан Чанг и Чанг Менг вместе с шанью и его великими полководцами поднялись на гору восточнее реки Но. Там они закололи белого коня. Шанью достал клинок чинг-лу и металлическую ложку и [смешав кровь коня с] вином. Затем используя в качсетве питьевой посуды череп царя Юэх-чина, разбитиги Лао Шанг шан-ю, они выпили вместе за клятву крови" Kao Chu-hsun. The Ching Lu Shen og Han Sword worship, p 223.

Вы утверждаете, что эти строки относятся к хунну. Но правда ли это? Указывается ли в этом трактате, что это описывается именно хунну?

Цитата

Миф "Короглу" исключительно тюркский, хоть и соседние с азербайджанцами народы рассказывают это миф (грузины, армяне, персы) с удовольствием, но указывают на то, что это тюркский миф. Возможно, что огузы переняли этот миф у "ираноязычных" скифов, но тогда возникает вопрос почему эти ираноязычные народы не имеют этот миф сами?

А Вам не кажется, что поспешно делать такие выводы. Вообще, несколько наивно видеть в этих двух рассказах несомненную связь, так как между событиями у скифов связанными с восстанием потомков слепых рабов и появлением огузов на Кавказе прошло почти тысячелетие. Маловероятно, чтобы это сказание сохранилось путем устной передачи из поколения в поколение. И в последующей жизнедеятельности Огузов вполне самостоятельно могла произойти похожая ситуация. Причем именно похожая, а не идентичная. Наверняка подавители восстания Короглу не усмиряли кнутами восставших, как скифы своих рабов и можно привести еще множество несхожестей. В истории разных народов полно таких совпадений.

Цитата

По матери скифы внуки реки Борисфена. Тут надо обращать внимание на этимологию слова Борисфен. Это слово в только русской транскрипции читается как Борисфен, а у Гередота читается как Борусзен. Слово Бори (bцri) в тюркской мифологии нередкое слово. Не буду вдаваться в подробности этимологизирования этого слова, скажу просто это означает "волк". У Махмуда Кашкари это слово означает и волк, и сын. Что означает компонент "зен"? В Мировой науке принято считать, что гидронимы Скифии связаны со словом "дон" или "тан"...Дон(Танаис), Днепр (Дон-епр), Дунай (Дан-ай), Днестр (Дон-естр) и это означает на языке скифов "река". Что и можно заключать из имени Борисфен (имя реки). Схожее же слово есть у тюрков: тен /ден-гиз (море или озеро). В Туркменистане есть гидроним Бора-Тунги, означающий урочище или колодец. Также аффикс исходного падежа "тен, ден" указывает на происхождение в тюркских языках. Например, Борис-тен, тоесть от Бориса. В нашем случае, если считать слово Борис связанным с тюркским "бёри" получается "рожденный волком".

Если Вы начали анализировать этимологию Борисфена, то Вам надо было сделать немножко иначе. Если читается как Борусзен, то тогда Вам было бы проще –УСЗЕН трансформировать в –ОЗЕН. И не пришлось бы спекулировать с –ТЕН, ДЕН-ГИЗ. А «рожденный волком» не может выражаться одним словом «бёри-ден». Куда у Вас выпало слово «рожденный»? В таком случае наверно «бёриден тугъан». Причем можно было подставить не обязательно «рожденный», Вы это сами для удобства примостили. Можно и «Бёри-ден къашкъан», «бёри-ден жаратылгъан», «бёри-ден урлангъан» и т. д. А по-казахски Волк – Каскыр.

Причем у иранцев тоже слово Бор(а) имеется и означает широкий.

Цитата

Итак, Зевс упоминается в первом мифе как верховное божество и отец Таргитая. Как мы знаем Зевса греки представляют часто в облике быка (в облике быка он украл Европу итд..) Примечательно, что и у тюрков и бурят есть такой образ. Бык порождает первотюрка Огуза (Деде Боз Окюз), а у бурят есть образ Буха-Нойон Бабай. ("Сехрли Сунбуллер", Азербаджанские мифы, также Жуковская Н.Л. Буха-Нойон Бабай)

Как Вы думаете, скифы представляли Папая в образе быка?

[Гость Зиядоглу]

Сколот, я просмотрю еще раз и оставшиеся неотвеченными вопросы выделю. Но также прошу вас идентифицировать открытые вопросы эксплицитно

[Таму]

Опять вернулись к моей "любимой теме"- соответствиям в фольклоре и традициях.

Наряду с уже приведёнными мной скифо-осетинскими параллелями в эпосе ( священная чаша с идентичными функциями, обычай усекновения правой руки у пленённой жертвы, отголоски обычая скальпирования врагов и т. д.) хочу привести ещё пару интересных схождений.

Вот как описывает Лукиан обряд заключения договоров у скифов на шкуре принесенного в жертву быка (вола).

Как пишет Лукиан, обычай садиться на шкуру заключался у скифов в следующем. Если скиф, оскорбленный кем-нибудь, решал отомстить за обиду, но не чувствовал в себе достаточно силы, чтобы осуществить свою месть самостоятельно, он приносил в жертву быка, варил его мясо, а сам, разостлав на земле “шкуру, садится на нее, заложив руки назад, подобно тем, кто связан по локтям. Это считается у нас самой сильной мольбой. Родственники и все желающие оказать ему помощь, подходят к нему, берут по куску лежащего тут бычьего мяса и, став правой ногой на шкуру, обещают ему помощь в соответствии со своими возможностями. Собранное таким способом войско держалось всегда очень крепко и считалось для врагов непобедимым, как связанное клятвой, ибо

вступление на шкуру равносильно клятве.

Описанный Лукианом Самосатским скифский обычай принесения клятвы на шкуре жертвенного быка еще в недавнем прошлом практиковался осетинами Урстуальского ущелья в Южной

Осетии. По данным известного сказителя Левана Бегизова записанным этнографом З.Д. Гаглоевой в 1951 г., в тех случаях, когда какой-нибудь человек нуждался в срочной помощи,

причем не только военной, он, как правило, резал быка и приглашал желающих оказать ему посильную помощь на застолье. Если приглашенный становился ногой на шкуру жертвенного быка, то это означало его согласие принять участие в заявленном мероприятии.

До сего дня из уст старшего поколения осетин можно услышать:

“...кроме как клятвой на шкуре быка, ничем другим, очевидно, я убедить тебя не смогу”. Или: "что мне еще сделать, чтобы убедить тебя? Поклясться на воловьей шкуре?"

Одним из осетинских проклятий является "чтобы ты остался безносым" или " чтобы тебе оторвали нос"

Причём рационального объяснения, почему именно нос, никто дать не может.

По сообщению греческого автора Клеарха Солийского (IV в до н.э.), вследствие удачи во всем, богатства и благосостояния скифы стали предаваться роскоши и дошли до такой степени жестокости и высокомерия, что “у всех людей, с которыми вступали в сношения, стали обрезать концы носов. Потомки этих людей, удалившиеся с родины, еще и ныне имеют прозвища от того, что претерпели“.

То есть, здесь налицо вполне рациональное объяснение того, что "безносый" - позорное прозвище, вследствие перенесённого надругательства, причём позор распространялся и на потомков.

Для осетин, чей быт и обычаи на протяжении столетий формировался в горской среде, с её непререкаемым уважением к старикам, непонятным и необъяснимым является факт наличия в нартском эпосе мотива, когда молодые нарты собираются умертвить своего одряхлевшего старшего- в прошлом удалого богатыря.

Объяснение этому можно найти лишь в тех далёких временах, когда в почёте были удаль и сила, а старость считалась позором. Это подтверждает рассказ Геродота о массагетах,убивавших своих стариков. Подобное отношение к старикам отмечает у алан и Аммиан Марцеллин. Умиравшие своей смертью, от старости покрывались позором,и наоборот, самой славной была смерть, принятая в бою.

[Edo]

Интересно что упомянутые где-то в этой теме остроконечные шляпы носили не только скифы но и хитты, и носили в средневековой европе. А в Германии, как отличительную черту, таких шлап заставляли носить евреев (Judenhut).

http://en.wikipedia.org/wiki/Pointy_hat

Особенно интересно первое изображение: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Tigraxauda.jpg

Это конечно не говорит об индо-европеичности скифов, таких шляп носили по всему миру, но орпеделённые схожие черты...

[Гость kanishka]

Alexx Дата 2.11.2006, 4:52

2 ALL

Как бы страно не звучало

СКИФЫ и САКИ это название одного и того же народа (народностей)

Разница в том что Скифы - это название было дано Европой (в том числе Геродотом), чтоб обозначить саков, т.е. скифы и саки это одно и тоже только названы разными ученными (Европы и Азии)

А можно доказать , что сак и скиф - одно и тоже имя .

И еще утверждаю : саки - иранцы .

[Гость demon]

Не это культорологические доказательства и они не могут учитываьбся.

Сейчас одно доказательство у противников индоевропейских скифов стоит как кость в горле.

Саки-хаомаварга(у персов) или амюргии(у греков). Они поклонялись арийскому богу Хаоме и жили в долине реки Мургаб(Таджикистан)

[cheremis]

А я где-то читал , что Саки ХАОМАВАРГА (варящие ХАОМУ) Хаома - в иранской мифологии обожествлённый галюциногенный напиток . Культ хаомы восходит кдревнеиранскому периоду . Высказывается мнение , что , по крайней мере часть скифов и сарматов почитала хаому (древнеперсидское свидетельство о саках почитающих хаому , осетинское название хмеля - производное от "арийский Хаома")

[Гость demon]

Ну так хаому то они пили в честь бога Хаомы. Ее делали из эфедры, которая росла на Памиро-Алае

[Гость Ashat]

Вопрос поставленный в теме на самом деле легко решается, если знать древнюю веру ираноязычных племен, сохранившуюся в мифологии, в частности в осетинском нартском эпосе. Согласно сохранившимся текстам олень -шаг, есть тотем проматери, явившейся перед основателем народа нартов в виде оленя. Огонь почитался среди них, так как, обладая очистительной силой он сжигал все на земле без сожаления и только после того как Бог по его настоянию создал человека занающего правильную веру, он перестал "беспредельничать". Дух огня Зынджибардуаг являлся так же посредником в беседе первого вестника Саеуаессы (Утро Истины) с Богом. До сих пор в осетии остался обычай обращаться к посредству Огня в молитве, этот же обычай по всей видимости перешел и к христианам (молитва перед свечой).

В нартовской традиции один единый Бог. Дух пронизывающий все и вся называется йуаг-единый единящий. Аналогия в буддизме (санскрите) Йуги, йуджи. Силы ответственые перед Богом за явленый (материальный) мир называются дауагами, в буддизме, зороастризме -дэвами, в русской мифологии - дивами, силы ответственные за изменчивость бытия называются уаиги, в буддизме ваю, в русской традиии вероятно вий. Вера древних называлась асс- истина. Носители этих занний (посвященные) назывались асата, у славян - асилки, у германцев асы.

Саеуаесса, первый посланник Бога, носитель истинного учения, в иранской мифологии Спаситель. Спасители и его потомки Саошьянты, ибо они продолжая дело своего предка несут людям истинное знание и истиную веру. Заратустра причислял себя к одному из Саошьянтов, он же предсказывал и о рождении очередных Саошьянтов. Кстати к одному из Саошьянтов(Иисусу) пришли волхвы(последователи восточных иранских, славянских) дабы сообщить о его рождении. Что достаточно убедительно повествуют нам арабские евангелия. Потомком Саоши являлся и Гаутама. Прямых свидетельств этому я неимею, но факт того что он Сак, и основная терминология религии Саоши сохраненная в буддизме(соответствующая древнеиранской) говорят о том, что и Будда все таки являлся потомком Саоши-Саошьянтом.

В осетии до сих пор силен культ праматери. Часто её имя упоминается вслед за Хуыцау -Богом и Уастырджи-Великий Дух вестник(вхристианстве аналог Святой Дух).

Кстати Саоша сотворен из небесного огня(горящей звезды упавшей на землю). В мифе Саошу называют Артаей гуырд Саеуаессае(рожденый огнем Саоша). Здесь я хочу напугать мусульман. Дело в том что Мухамед утверждая свою веру боролся с прежними верованиями среди арабов. Но извествно, что арабы были долгое время(более тысячи лет) под влиянием Ирана. Так вот, сторонников "устаревших" иранских верований, для того, чтобы с ними было легче бороться, он записал в слуги Иблиса, . Иблис был любимым ангелом Бога, но не захотел кланяться Адаму сделаному из глины, так как сам он был сотворен из огня, за это был низвергнут. Все эти "повести" есть ничто иное как влияние преданий прежних господствующих религий.

[KestaS]

В зороастризме используемое слово "дэв", до создания этой религии означало "бог", как и у всех других индоевропейских народов.

В литовском и сейчас слово "девас" значит "бог" (в древнегреческом - "девос", то есть Дзеус) и слово "дяйве" значит "богиня", а в других индоевропейских языках это слово превратилось в свою противоположность - "дьявола". Хотя у славян также сохранилось словосочетание - "Святая Дева", то есть св. Мария, мать Бога

Это "превращение" произошло, когда древняя общеиндоевропейская религия была вытеснена другими религиями (христянством, зороастризмом, исламом, будизмом).

[Гость Ashat]

В зороастризме используемое слово "дэв", до создания этой религии означало "бог", как и у всех других индоевропейских народов.

В литовском и сейчас слово "девас" значит "бог" (в древнегреческом - "девос", то есть Дзеус) и слово "дяйве" значит "богиня", а в других индоевропейских языках это слово превратилось в свою противоположность - "дьявола". Хотя у славян также сохранилось словосочетание - "Святая Дева", то есть св. Мария, мать Бога

Это "превращение" произошло, когда древняя общеиндоевропейская религия была вытеснена другими религиями (христянством, зороастризмом, исламом, будизмом).

КестаС, это несколько неправильные утверждения. Несмотря на то что именно эта точка зрения преобладает в официальной науке. На самом деле дауаг в осетинской традиции никогда на назывался Богом. Я думаю то же самое касается и понятия дэв о котором вы говорите, в других традициях. Дауаг это ответственный перед богом (дух, сила) за явленый мир. У каждого дауага есть свой бар (дозволение, право, "участок" власти). Есть дауаг огня -Зынджибардуаг, дауаг ветра-Гаелаегон, Дауаг железа и кузнечного дела-Куырдаелаегон, и т.д. и т.п. Но это не боги ибо Бог един в арийской традиции изначально, если вы в этом сомневаетесь я приведу вам источники.

Почему же возобладала другая точка зрения? На этот вопрос ответ найти просто. Дело в том, что современная наука имеет сильное европейское влияние. Европеское же мировозрение сформировано под сильным христианским влиянием. Христиане в свою очередь утверждают что идея единого Бога пренадлежит иудеям. Поэтому все альтернативные точки зрения гасятся "на корню". И в некоторой степени нас вводят в заблуждение. Так например до сих пор в школьных учебниках по истории говорится о том, что религия Египта была многобожной. В то время как еще в конце позапрошлого века известный египтолог Бадж, на основе анализа египетских текстов доказал что: "Египтяне верили в Единого Бога, самосущего, бессмертного, невидимого, вечного, всезнающего, всемогущего , непостижимого, творца неба и земли, и подземного мира, создателя моря и суши, мужчин и женщин, животных и птиц. деревьев и растений, а так же бестелесых существ".(Э.У. Бадж Египетская религия. Москва. Алейна.2003 год. стр.12). Откровенно лживо обстоят дела и в современной Осетии, здесь жива религия предков но прохристиански настроеные идеологи утверждают, что осетины кланяются камням и деревьям, что они многобожны. А протоирей Владимир договорился до того, что "осетины кланяются дьяволу". Все это дело пропоганды, порой откровенно нечистоплотной.

[Гость pts]

КестаС, это несколько неправильные утверждения. Несмотря на то что именно эта точка зрения преобладает в официальной науке. На самом деле дауаг в осетинской традиции никогда на назывался Богом. Я думаю то же самое касается и понятия дэв о котором вы говорите, в других традициях. Дауаг это ответственный перед богом (дух, сила) за явленый мир. У каждого дауага есть свой бар (дозволение, право, "участок" власти). Есть дауаг огня -Зынджибардуаг, дауаг ветра-Гаелаегон, Дауаг железа и кузнечного дела-Куырдаелаегон, и т.д. и т.п. Но это не боги ибо Бог един в арийской традиции изначально, если вы в этом сомневаетесь я приведу вам источники.

Почему же возобладала другая точка зрения? На этот вопрос ответ найти просто. Дело в том, что современная наука имеет сильное европейское влияние. Европеское же мировозрение сформировано под сильным христианским влиянием. Христиане в свою очередь утверждают что идея единого Бога пренадлежит иудеям. Поэтому все альтернативные точки зрения гасятся "на корню". И в некоторой степени нас вводят в заблуждение. Так например до сих пор в школьных учебниках по истории говорится о том, что религия Египта была многобожной. В то время как еще в конце позапрошлого века известный египтолог Бадж, на основе анализа египетских текстов доказал что: "Египтяне верили в Единого Бога, самосущего, бессмертного, невидимого, вечного, всезнающего, всемогущего , непостижимого, творца неба и земли, и подземного мира, создателя моря и суши, мужчин и женщин, животных и птиц. деревьев и растений, а так же бестелесых существ".(Э.У. Бадж Египетская религия. Москва. Алейна.2003 год. стр.12). Откровенно лживо обстоят дела и в современной Осетии, здесь жива религия предков но прохристиански настроеные идеологи утверждают, что осетины кланяются камням и деревьям, что они многобожны. А протоирей Владимир договорился до того, что "осетины кланяются дьяволу". Все это дело пропоганды, порой откровенно нечистоплотной.

Подробнее про "бар", пожалуйста

[Гость Ashat]

бар -воля, право.

Этимологию слова В.И. Абаев возводил к перс. бар "возможность", "доступ";авестийский вара-воля; др. инд. вара-желание; русск. "воля";лит. вале "воля;и т.д.

[Гость kanishka]

Хаома (авест., от hav-, «выжимать»), хаума — в древнеиранской (до-зороастрийской) религии обожествленный галлюциногенный напиток, божество, персонифицирующее этот напиток, и растение, из которого он изготовлялся. Все три воплощения хаома образуют несомненное единство. Культ хаома восходит к древнеиранскому периоду, образ хаома имеет точное соответствие с индийским Сома в ведическом культе Индии. Использовался для религиозных обрядов. Осужден Заратустрой.

Наиболее полные данные о хаома содержатся в «Авесте», прежде всего в «Яште о Хаома» («Хом-Яшт», «Ясна», 9), следы хаома обнаруживаются и в иных иранских традициях. Высказывается мнение, что, по крайней мере, часть скифов и сарматов почитала хаому. Несмотря на то, что существует ряд гипотез о растении, из которого мог быть изготовлен напиток сома-хаома (кузьмичева трава, конопля, гриб мухомор, ревень, эфедра и др.), ничего определенного о растении хаома сказать нельзя.

Другое название напитка хаома в «Авесте» — мада. Растет древо жизни хаома у подножия мировой горы Хукарьи, посреди озера Ворукаша или рядом с ним, у источника Ардви, его охраняет рыба Кара («Бундахишн», «Меног-и Храт»).

________________________________________________________________________________

___

хаома - чисто арийсое божество .

[Дмитрий Верхотуров]

Товарищи с такой железобетонной уверенностью говорят об ираноязычности саков, что тянет спросить: есть ли какие-либо твердые и прямые указания на эти обстоятельства?

Не толкования, не заключения типа: "это всем известно".

[Гость demon]

Уважаемый Дмитрий Верхотуров, а что вы думаете про то, что аланы - это карачаево-балкарцы?

2 Уважаемый Тахир: вы так и не ответили, почему тюркоязычные кипчаки предали "тюркоязычных алан-соседей", монголоязычным прищельцам, говоря о том, что монголы им родня, а аланы нет.

Еще был вопрос о венгеро-ясском словаре, который тоже остался без ответа.

Еще вопрос, а почему кушаны-юечжи говорили на индо-иранском языке, хотя по вашей логике они должны говрить на тюркском

Почему саки-хаомаварга поклонялись арийскому богу Хаоме и почему в горном бадахшане не осталось потомков ваших тюркоязычных саков, зато в большом множестве остались реликтовые восточно-иранские по языку народности, почему там не было тюрков после хаомаварга до их прихода туда?

[Rust]

- Вот и я о том же. Я не думаю, что настоящие исследователи, ни как некоторые здесь, будут повторять, как мантру "ираноязычные", ираноязычные". Да небыло никаких ираноязычных скифов и саков в природе. Я не понимаю, как нормальный человек, вообще может игнорировать такие положения, к примеру, которые я привёл ниже и оставаться на своих незыблемых позициях, для меня это что-то непонятное из области недосягоемого нормальным человеческим умом и логикой , может З.Фрейд объяснил бы это как-нибудь , но я лично не могу.

Уважаемый Тахир,

у меня к Вам просьба избегать личностных суждений в адрес оппонентов. Иначе все скатится к разборкам личностного плана. Просто приводите свои доводы и оппоненты постараются их опровергнуть.

[Урянхаец]

Я был врагом тюркоязычия всех этих саков, сарматов, алан и прочих скифов.

Но вот что наметилось в последнее время. Раньше в Казахстане было владение

Яньцай (от ясы-асианы) т.е. азианы-юти (юэчжи? или усуни?).

Потом они переименованы в Алань-ляо. Это означает, что было метисация

кого-то с кем-то. Причем тюркоязычных видимо с финно-уграми, если в этом

качестве рассматривать сарматов или кангюйцев.

Поэтому возможно аланы были тюркоязычными, причем их чистый кыпчакский язык

скорее потомок этого алатского (усуньского?) языка. И возможно забрались в эти

горы после прихода гуннов - предков чувашей.

А овсы скорее потомки сарматов или киммерийцев.

[Гость demon]

2 Урянхаец: на пути данной концепции, стоят много противоречащих фактов.

1. Кипчаки не считали алан родными, а иноязычных монголов они посчитали более родными чем единоверных алан. эта тема уже в скифах обсуждалась.

2. Сохранился венгеро-ясский словарь, где все слова ясского языка 15-16 веков близки к осетинскому языку(он находиться в подтеме иранцы)

3. Таму также приводил доводы в пользу ираноязычия алан. Этим доводам не противоречат никакие факты.

Юечжи же создали кушанскую империю(обсуждали в хаомаварга) и их язык был точно индоевропейский.

[Гость demon]

кстати китайцы считали русских потомками усуней

[Урянхаец]

Русские тоже народ с весьма интересной судьбой. Ниоткуда являются.

Впрочем племя Рос (рослый) это широко известное скандинавское племя Ругов.

Их обычно считают германцами, но не исключена финнская доминанта.

Сакалаба вроде славяне, хотя это очень спорна!

Анты вообще черкесы какие-то, никакого отношения к славному нашему языку

отношения не имеющие, хотя безусловно прямые предки русских.

Вот таких пародоксов в истории полно. Многие народы скрывают в своем лице

субстрат с которым не желали вы иметь ничего общего!

Так буряты юкагирский, монголы тюркский, казаки ногайский, славяне сигиннский,

карачаевцы алано-ясский и т.д.

[Гость demon]

Войска Субудея состояли, как известно не столько из монголов, сколько из тюрков в том, числе кипчаков.

В 1223 году в войске Субедея вообще не было кипчаков. Они сопротивлялись им до 1237 года в степи, а во время монголо-хорезмской операции они воевали за хорезм.

Племянник Кырана Алп-Дерек был владетелем тюркского города Отрара, находившегося в тесных политических связях с монголо-татарами.

Это тот самый Иналчук Гаир-хан из-за которого вспыхнула война между хорезмом и монголами(знаменитый отрарский инциндент). Ему же его "родня-монголы" залила горло уже не помню каким раскаленным металлом.

Субудей точно расчитал эти мотивы. Сам Субудей происходит из кипчакского рода Уранкатов (Уранхайцев).

Теперь вы это докажите монголам, которые говорят о монгольском происхождении Субедея. Тут дело было в том, что верхушка кипчаков была родом из монгольских каев(уран).

Также дипломаты Субудея упомянули и разность религий. Упоминание разности религий использовалось для усиления дифференцации между кипчаками и аланами, как дополнительный аргумент, а если бы аланы были бы с кипчаками разными по языку и происхождению, то дипломатам Субудея, вероятно, достаточно было бы сказать "Кипчаки, мы с вами один народ (тюркский), и что вы с этими иранцами (персами), как вы так можете?".

Если что и аланы и кипчаки(вождь кипчаков Юрий Кончакович) были христианами, а монголы не были. И аргумент о родственных связях правящих домов мог играть роль только в том случае, если и монголоязычные монголы и ираноязычные аланы были одинаково удалены от кипчаков.

а если бы аланы были бы с кипчаками разными по языку и происхождению, то дипломатам Субудея, вероятно, достаточно было бы сказать "Кипчаки, мы с вами один народ (тюркский), и что вы с этими иранцами (персами), как вы так можете?".

Подгоняя факты под свою концепцию, вы уже классических монголов объявили тюрками.

2. Что касается словника.

Во-первых никто не доказал, что этот словник принадлежал именно венгерским яссам, его где-то нашли в 40 км что-ли от ближайшего бывшего ясского села и приписали яссам .

Во-вторых этот словник странным образом найден в конце 50-х годов 20 века, когда карачаево-балкарцы начали возвращаться с депорртации. И словник был сразу же направлен к Абаеву, (как по заказу самого Абаева). Он хорошо знал, "чью курицу съел", и знал шаткость своей позиции и нужно было нечто весомее, кроме его натяжек. А карачаево-балкарцы возвращались, и конечно же заинтересовались бы своей историей. Вот поэтому, что бы иметь нечто более значительное в дискуссиях с оппонентами, чем до этого разглагольствования, которые прошли бы во времена Сталина, и никто бы не стал спорить за карачаево-балкарцев в этот период, и был найден этот словник именно в этот период... Если вспомнить, что он со словаря русско-осетинского убрал в 1970 году слово балкарец, чтобы меньше людей знало кого на самом деле называют ассами осетины - всё собирается в логическую цепочку.

В науке есть такое понятие как архетипные мифы: это ситуация напоминает миф о заговоре. Собралась кучка злых людей и решила обмануть всех. А чтоб никто не заподозрил обман они сфабриковали словарь. И вообще вся современная хронология и история - это выдумка какого-нибудь правителя.(синдром Фоменко)

3.Что касается тюрков, оказавшихся в других этнических территориях, то в разных частях Евразии тюрки растворялись в различны народах. К примеру орда Аспаруха, создавшая Болгарское царство на Дунае, в течении нескольких поколений ассимилировалась в славянской среде. И из этого не следует вывод о том, что болгары Аспаруха изначально были славяноязычными. И если в Таджикистане, в ираноязычной среде растоворилась какая-то часть тюрков, это не означает того, что они изначально были ираноязычными. Также, как и основатели империи Великих Моголов не были изначально носителями индийского языка.

В том то и дело, что хаомаварга на своей территории были в большинстве, они там не были прикочевавщей ордой. Ваши предположения о тюркоязычности хаомаварга вообще ни на чем не основаны, кроме вашей фантазии.

А что вы можете ответить про кушан-юечжи. Почему эти "тюрки" говорили на индоевропейском?

[Гость Зиядоглу]

Демон, опять голословные утверждения. Тахир хоть как-то обьяснил на чем его теория базируется. (не доказал, а обьяснил свою точку зрения) А вы?

Пойдем по пунктам:

В 1223 году в войске Субедея вообще не было кипчаков. Они сопротивлялись им до 1237 года в степи, а во время монголо-хорезмской операции они воевали за хорезм.

Почему вы так думаете? Разве кипчаки в то время представляли собой единое целое?

Теперь вы это докажите монголам, которые говорят о монгольском происхождении Субедея. Тут дело было в том, что верхушка кипчаков была родом из монгольских каев(уран).

Ну дык и монголы не смогут доказать обратное. Но имена говорят сами за себя: Субедей, Угедей итд.. Например, имя Угедей фонетически другая форма имени Огатай, что чисто тюркское имя. Или есть какое-то монгольское обьяснение этому?

Если что и аланы и кипчаки(вождь кипчаков Юрий Кончакович) были христианами, а монголы не были.

Еще раз: кипчаки собой не представлли в то время единое целое. Были кипчаки мусульмане, кипчаки христиане, кипчаки язычники. Например, среди воинов Чингиса и его потомков христианство не было чем-то незнакомым. Потомки и воины Чингиса вообще отличались христианофилией. Многие известные ханы были следователями несторианского учения. Почему вы исключаете возможность наличия таких же в войсках Субедея? Разве у нас доказательства исключающие их присутсвие там?

И аргумент о родственных связях правящих домов мог играть роль только в том случае, если и монголоязычные монголы и ираноязычные аланы были одинаково удалены от кипчаков.

Опять радикальное утверждение без какой-либо аргументации. Разве в истории мало случаев, когда брат воевал с братом, брат отрекался от брата итд.. Когда речь идет о сохранении жизни или победы на поле боя, то история знает еще не такие примеры.

Подгоняя факты под свою концепцию, вы уже классических монголов объявили тюрками.

Почему вы думаете, что Субедей был "классическим" монголом?

В науке есть такое понятие как архетипные мифы: это ситуация напоминает миф о заговоре. Собралась кучка злых людей и решила обмануть всех. А чтоб никто не заподозрил обман они сфабриковали словарь. И вообще вся современная хронология и история - это выдумка какого-нибудь правителя.(синдром Фоменко)

Мало таких примеров? Если скажете да, то посоветую читать "12 столетий молчания" Насира Пурпирара, иранский историк, тюркофоб, но все же разоблачающий иранскую историографию.

В том то и дело, что хаомаварга на своей территории были в большинстве, они там не были прикочевавщей ордой.

Обоснуйте. Почему вы так думаете? Есть ли какие-то намеки, поддерживаюшие эту теорию?

Ваши предположения о тюркоязычности хаомаварга вообще ни на чем не основаны, кроме вашей фантазии.

А ваши?

А что вы можете ответить про кушан-юечжи. Почему эти "тюрки" говорили на индоевропейском?

А где доказательства, что юэджи говорили на каком-нибудь другом?