Cаки, Скифы

[Гость demon]

2 зиядоглу: посетители этого сайта не делятся на тех, кто за тюрко- или ираноязычие скифов. Просто Эдо заметил то, что мало представителей восточных тюрков верят в тюркоязычие скифов. Вы же, западные тюрки нуждаетесь в идеологическом обосновании ваших глубоких корней на этой территории. Хотя на самом деле западные тюрки всего лишь пришлый народ с востока. Восточным тюркам не надо ничего обосновывать. А саха и саки это такое же совпадение как и хазары и хазаре. У малых народов всегда есть комплекс неполноценности, они хотят возвеличить свой народ. Посмотрите на Аджи и Тахира. Один всех кочевников называет кипчаками, а Тахир всех кочевников называет тюрками.

[Гость Зиядоглу]

2 зиядоглу: посетители этого сайта не делятся на тех, кто за тюрко- или ираноязычие скифов. Просто Эдо заметил то, что мало представителей восточных тюрков верят в тюркоязычие скифов.

Я же отметил здесь, что даже такие ученые как Латам являлись сторонниками тюркоязычия скифов. А вы говорите, что Эдо заметил что-то... Эдо не заметил одного: тут на сайте не мало саха и даже казахов (юзер Ар казах), которые защишают эту теорию. Замечать меня и Тахира как западных... заметили, но не заметили многих казахов и саха на этом сайте.

Вы же, западные тюрки нуждаетесь в идеологическом обосновании ваших глубоких корней на этой территории. Хотя на самом деле западные тюрки всего лишь пришлый народ с востока.

Это ваши домысли. Даже если мы всего лишь со времен сельджуков на Кавказе, то этого достаточно. 1000 лет немалый срок, чтобы чувствовать себя дома. Да и если учитывать, что эти 1000 лет мы построили на этих землях нехилые империи.

У малых народов всегда есть комплекс неполноценности, они хотят возвеличить свой народ. Посмотрите на Аджи и Тахира. Один всех кочевников называет кипчаками, а Тахир всех кочевников называет тюрками.

Кто это малый народ? Нас западных тюрков неменьше чем восточных будет: если считать, что в Турции живут 75 миллионов (пусть половина будут курды и другие), а в Южном и Северном Азербайджане наберется народу около 35-40 миллионов. Приплюсуте сюда несколько миллионов кумыков и карачай-балкаров и получится, что все же на западе тюрков не меньше, чем на востоке. (да и странное деление у вас запад и восток.. наверное за границу все же Каспий принимаете)

А насчет малых народов... мы тюрки (и восточные, и западные) такими комплексами не страдали никогда, да и сейчас не страдаем. У нас как во всех больших народах внутренная грызня просто рулит. Сплоченность малых народов можете наблюдать у других действительно численно малых народах... а у нас грызня.

[Гость demon]

Даже если мы всего лишь со времен сельджуков на Кавказе, то этого достаточно. 1000 лет немалый срок, чтобы чувствовать себя дома. Да и если учитывать, что эти 1000 лет мы построили на этих землях нехилые империи.

Вот видите вы сами пишите о том, что тюрки пришли в ваш регион только 1000 лет назад. Так что концепции о тюркоязычии скифов, киммерийцев и ишкузов вы сами отрицаете этим высказыванием.

Малые народы это не азербайджанцы и турки, а кумыки, балкарцы, саха и др.

[Гость Зиядоглу]

Вот видите вы сами пишите о том, что тюрки пришли в ваш регион только 1000 лет назад. Так что концепции о тюркоязычии скифов, киммерийцев и ишкузов вы сами отрицаете этим высказыванием.

Малые народы это не азербайджанцы и турки, а кумыки, балкарцы, саха и др.

Ну вы же читать умеете, демон. Зачем мои слова переиначивать? Это же как-то по ребячески.

Мои слова: Даже если мы всего лишь со времен сельджуков на Кавказе, то этого достаточно. 1000 лет немалый срок, чтобы чувствовать себя дома.

[Гость demon]

Может вам популярно объяснить историю огузов?

Начну. 746 год Семиречье. Тюргеши расколоты и повержены, их каганат распадается. Карлуки с алтая, после поражения от уйгуров(война за наследство второго тюркского каганата), вторгаються в семиречье. 10 лет они воюют с соперниками за тюргешское наследство. За это время произошла знаменитая таласская битва, когда арабы победили китайских табгачей, благодаря предательству карлуков. 756 год Карлуки победили всех своих врагов и выгнали их на запад. Эти племена стали называьбся огузами(в переводе рода(племена)). Они состояли из различных по происхождению племен. Еще арабские источники писали, что в семиречье осталась старая столица огузов, которая называлась Старая Гузия

На сырдарье огузы основали огузский каганат(9-11 века), просуществовавший до 11 века. Предварительно перед этим они выгнали печенегов оттуда. Столицу назвали Янгикент. Территорию Казахстана тогда называли Мафазат аль-гуз(страна огузов). Потом под натиском кипчаков(11 век) они разделились на гузов, ушедших на запад и огузов, ушедших на восток. За век до распада каганата отделились сельджуки. Потом они и огузы завоевали исламский восток.

Ну и где ваша историческая родина, скажите мне? Так что вы находитесь на своей современной территории не больше 1000 лет.

[Гость demon]

примечание: после кипчакских походов огузы ушли на юг, а не на восток.(очепятка)

[Урянхаец]

У любого народа есть своя родина. Русь тоже появляется только в 9 веке.

Раньше до них жили сакалаба (невыясненный народ), балты и финно-угоры.

Но русские образовались как этнос в современной территории обитания,

на основе княжества основанного хазаром Кием (Отто Прицак).

Казахи тоже на нынешней родине, как и буряты и якуты с монголами.

Огузы вообще-то упоминаются гораздо раньше в степях Монголии

как многочисленный и кочующий на телегах этнос!

[Гость demon]

Мой пост имел цель показать, что огузы не являются автохтонами того региона, как утверждает Зиядоглу(или не утверждает, с такой позицией "Даже если ......" можно защищать любой тезис). Сам зиядоглу может ответить: меня не правильно поняли, я писал "Даже если ......"

Я говорю зиядоглу: ты же сам говоришь, что огузы пришлый народ 1000 лет назад, а он отвечает, я так не говорил, я говорил, "Даже если ......"

Сейчас я ему доказал, что огузы 1000 лет назад пришли туда, а он мне ответит, так я говорил об этом в фразе "Даже если....."

[Гость demon]

сакалиба - это мусульманское произношение византийского слова склавины(славяне).

Огузы же в тюркской среде не носил этнического значения, а был административным племенем. Уйгуры в тюркском каганате назывались токуз-огузы(девять племен). Это арабы назвали разношерстные тюркские племена на сырдарье огузами, чтобы не путать с другими тюрками.

[Гость Зиядоглу]

Может вам популярно объяснить историю огузов?

Начну. 746 год Семиречье. Тюргеши расколоты и повержены, их каганат распадается. Карлуки с алтая, после поражения от уйгуров(война за наследство второго тюркского каганата), вторгаються в семиречье. 10 лет они воюют с соперниками за тюргешское наследство. За это время произошла знаменитая таласская битва, когда арабы победили китайских табгачей, благодаря предательству карлуков. 756 год Карлуки победили всех своих врагов и выгнали их на запад. Эти племена стали называьбся огузами(в переводе рода(племена)). Они состояли из различных по происхождению племен. Еще арабские источники писали, что в семиречье осталась старая столица огузов, которая называлась Старая Гузия

На сырдарье огузы основали огузский каганат(9-11 века), просуществовавший до 11 века. Предварительно перед этим они выгнали печенегов оттуда. Столицу назвали Янгикент. Территорию Казахстана тогда называли Мафазат аль-гуз(страна огузов). Потом под натиском кипчаков(11 век) они разделились на гузов, ушедших на запад и огузов, ушедших на восток. За век до распада каганата отделились сельджуки. Потом они и огузы завоевали исламский восток.

Мдаа... А вы молодец. Вы раскололи все загадки истории, которая является головоломкой для всех историков. Даже обьяснили термин "огуз", над которым люди ломают головы.

Ну и где ваша историческая родина, скажите мне? Так что вы находитесь на своей современной территории не больше 1000 лет.

Иерусалим. Мы все евреи :tr1:

[Гость Зиядоглу]

Сейчас я ему доказал, что огузы 1000 лет назад пришли туда, а он мне ответит, так я говорил об этом в фразе "Даже если....."

А вы молодец. Доказал аж.

К вашему сведению даже самые самые самые тюркологи никак не разобрались в племенном союзе огузов или кипчаков, а вы уже доказали.

Ответте мне на вопрос: баяты из Азербайджана и баяты из телеутов огузы или не-огузы? Другой вопрос: кангары из азербайджанских тюрков кипчаки или огузы? Мы не разобрались, а он видите ли уже доказал.

Само понятие "огуз" имеет ли больше общего с тюркютыским понятием "ок-уз" - крыло войска или с этнонимом "гуз"?

Токуз-огузы кипчаки или огузы?

Вы, батенька, сначало разберитесь с терминологией сармат и савромат, алан и роксолан, а потом отстаивайте свои теорию.

[Гость demon]

Токуз-огузы - это уйгуры (тюркское название)

Кангары это потомки тех печенегов на сырдарье (Кангюй, кангар, битянь, баджанак, печенег - это один и тот же народ).

С сарматами и аланами я еще в пятом классе разобрался. Савроматы(сарматы) и аланы до определенного времени были в зависимости от Кангюев. Но потом сарматы и аланы(если что роксоланы переводяться как блестящие(сияющие) аланы) пошли на запад и разбили скифов, а потом воевали с римлянами. Савроматы - это древнегреческое название сарматов. Так что нет там никакого 1000-летнего разрыва.

Баяты: Среди огузов много было таких же родов как и среди других тюркских народов. У них просто была одна историческая судьба(поражение от карлуков и борьба против баджанаков на сырдарье сплотило их ). Так кангары были среди огузов, среди кипчаков и отдельно(печенеги). баяндур были среди огузов, кимаков и среди уйгуров, а баяты среди огузов и среди телеутов. Просто лихая судьба разбросала их по разным государствам.

Слово огуз применялось в административных целях у тюркютов. А этнический смыл оно приобрело из-за арабов, те стали называть тех тюрков огузами, чтобы отличать их от других тюрок

[Гость Зиядоглу]

Токуз-огузы - это уйгуры (тюркское название)

Тоесть не огузы!

Кангары это потомки тех печенегов на сырдарье (Кангюй, кангар, битянь, баджанак, печенег - это один и тот же народ).

Тоесть не огузы!

С сарматами и аланами я еще в пятом классе разобрался. Савроматы(сарматы) и аланы до определенного времени были в зависимости от Кангюев.

А почему вы решили, что савроматы (Гередот) и сарматы (Тацит) одно и то же?

Но потом сарматы и аланы(если что роксоланы переводяться как блестящие(сияющие) аланы) пошли на запад и разбили скифов, а потом воевали с римлянами.

Вы "роксоланоны" уже перевели? Молодец вы!

Савроматы - это древнегреческое название сарматов. Так что нет там никакого 1000-летнего разрыва.

Почему вы так решили? Сколько лет разрывают Гередота от Тацита?

Баяты: Среди огузов много было таких же родов как и среди других тюркских народов. У них просто была одна историческая судьба(поражение от карлуков и борьба против баджанаков на сырдарье сплотило их ). Так кангары были среди огузов, среди кипчаков и отдельно(печенеги). баяндур были среди огузов, кимаков и среди уйгуров, а баяты среди огузов и среди телеутов. Просто лихая судьба разбросала их по разным государствам.

А у вас есть какое нибудь обьяснение этому? Или опять уровень пятого класса будет здесь дискутироваться?

Слово огуз применялось в административных целях у тюркютов. А этнический смыл оно приобрело из-за арабов, те стали называть тех тюрков огузами, чтобы отличать их от других тюрок

Значит огузы такие же тюрки как остальные. Тогда я вам сообщу новость. Даже ярые сторонники отрицания присутсвия тюрков на Кавказе до сельджуков признают (скрипя зубами), что в 5-6 веке на Кавказе жили разные тюрки: варсаки или бунтюрки (предводители, которых носили титул тархан)

Круг замкнулся? Итак мы все же более 1000 лет там. (оставлю в стороне дискуссию про "родину" итд..)

Теперь... Иордан ссылаясь на Кассиодора и Аполлодора пишет, что албаны, гунны, серы и массагеты один народ.

А Страбон пишет, что древние албаны те же самые кочевники, что массагеты.

Итак... если гунны и серы (тюркоязычные) и массагеты (якобы ираноязычные) и албаны (непонятноязычные) один и тот же народ, то...?????

[Гость demon]

Савроматы и сарматы обитали на одной и тойже территории и название у них сходные.

Роксоланов называли блестящими аланами, за то что это были тяжеловооруженные всадники, закованные в блестящие доспехи. аланы, сарматы и парны впервые использовали тяжеловооруженную конницу, прообраз европейского рыцаря. Тюркюты всех вассалов называли с использованием слова огуз. Они никогда не называли уйгур уйгурами, они называли их токуз-огузами.

Роксоланы(блестящие аланы) это перевод с древнеперсидского.

Насчет одних и тех же родов в разных народах. Кангары входили в состав как огузов, так и кипчаков. Например род кипчак входит в состав таких народов как узбеки, казахи, башкиры, татары и т.д. У кангар были корни общие а судьба разная. Часть кангаров подчинилась огузам, часть ушал на запад, часть ушла к кипчакам. У всех тюркских народов было так. Карлуки жили в семиречье, а их родня жила в подчинении у уйгур. И так у каждого рода было.

Кто такие варсаки или бунтюрки (предводители, которых носили титул тархан)? Никогда не слышал: дайте ссылку про них, их тюркоязычие, и про то, как у противников тюрков зубы скрипят. Все огузские роды вышли с монголии (в крайнем случае с семиречья и сырдарьи)

Во первых серы - это народ живущий на западе китая(они были посредниками в торговле шелком, этот шелк назывался серикум). Они были голубоглазые блондины.

Это абсурд смешивать четыре разных по всем признакам этносов. Причем все они жили в разных районах земли.

[Гость Зиядоглу]

Савроматы и сарматы обитали на одной и тойже территории и название у них сходные.

Аргимпасы и армяне тоже обитали на одной и той же территории и названия тоже похожи. Итак делаем вывод: армяне аргимпасы и вуаля... скифы армяне.

Роксоланов называли блестящими аланами, за то что это были тяжеловооруженные всадники, закованные в блестящие доспехи.

Кто называл? В всерьез думаете, что во времена скифов Гередота была тяжеловооруженная конница?

Тюркюты всех вассалов называли с использованием слова огуз. Они никогда не называли уйгур уйгурами, они называли их токуз-огузами.

Отлично. Значит ваша теория о том, что наши (турков, туркмен и азербайджанцев) предки-огузы, о которых вы писали и они впервые пришли на эти земли 1000 лет тому назад коту под хвост, ибо уже доказано, что в Азербайджане в 5-6 вв жили бунтюрки, варсаки итд. Тоесть 1000 лет тому назад пришли части тюркютской орды-державы и здесь слились с тюрками, которые жили до них. Собственно говоря, это и есть сегодняшний научный статус. А сегодняшние "западные" тюрки это синтез тех, кто пришел 1000 лет тому назад и тех, кто жил до них там.

Роксоланы(блестящие аланы) это перевод с древнеперсидского.

Обоснуйте. Кто перевел и почему так перевел?

Кто такие варсаки или бунтюрки (предводители, которых носили титул тархан)? Никогда не слышал: дайте ссылку про них

Ое мое... вы не слыхали, но лезете в дебри такаого спора, да еше с утверждениями. Вот вам ссылки по бунтюркам в гугле. http://www.google.de/search?hl=de&clie...Suche&meta=

А вот и вам ссылки по варсаг http://www.google.de/search?hl=de&clie...Suche&meta=

А это по варсак http://www.google.de/search?q=%D0%B2%D0%B0...art=10&sa=N

А вот вам несколько пассажей, щоб долго не искали

Наличие тюркских племенных образований на территории современного Азербайджана можно выявить с помощью прямых и косвенных сообщений средневековых источников. В 576 г. в область Гянджи (Сакашена) была переселена большая масса гуннов-сабиров (Византийские историки, стр. 411—412) и страна гуннов, таким образом, локализовалась между реками Курой и Араксом. (Грузинская летопись « свирепых бунтурков, живших по течению реки Куры, в четырех с их предместьями» . С. Такайшвили. стр. 1, 5. Ср.: М. Меликсет-Бек. истории появления гуннов в Восточном Закавказье, стр. 710—711 А. Артамонов. Очерки.., стр.54)Предводителей этих гуннов арабские авторы называют «тарханами» (ал-Балазури, 209, ат-Табари, III, 1179, 1192)

Одним из крупных тюркских племенных образований, по селившихся на территории современного Азербайджана еще в V в., были осевшие на Мугани гунны, которых современные им историки именуют тюрками. (Феофилакт Симмокатта,стр. 36, 77, 102, 160: «Он [Кубад I] направился к племени гуннов, которых наша история неоднократно называл тюрками»).

Есть предание, что этими гуннами на юге Мугани был основан город Ак-гун, арабское -Баласагун. (Marquardt, Eransahr S. 119)

В армяноязычных источниках гуннов именуют хайлантурками (Marquardt, Eransahr.., S. 95.). Фиксируя события второй половины IV в., Фавстос Бюзанд также отмечает наличие в зоне Закавказья гуннов и других тюрок: «В то время маскутский царь Санесан, сильно разгневавшись, проникся враждой к сородичу своему, армянскому царю Хосрову, и собрал он все войска — гуннов, похов, таваспаров, хечматаков, ижмахов, готов и глуаров, гугаров, шичбов и гилбов, и баласичев, и егерсванов, и несметное множество других разношерстных кочевых племен, все множество войск, которыми он повелевал. Он перешел свою границу, большую реку Куру и наводнил Армянскую страну... Они нахлынули, наводнили и затопили всю армянскую страну разрушили, заполонили, вконец разорили ее и простерлись по всей стране до маленького города Сатал, до Гандзака, находящегося в пределах Атрпатакана (Бузанд. История Армении, c. 15. См. М. Меликсет-Бек. соч., стр. 712))

Еще одним доказательством существования на территории Азербайджана и смежных с ним областей тюркских племенных образований является то, что эти племена осели здесь до времени вторжения хазар. Как известно, в составе Хазарского хаганата большое место занимали тюркоязычные племена и сами хазары, очевидно, принадлежали к особой группе тюрок .(V. Minorsky, History of Sharvan and Darbend p.17) Почти все средневековые арабские историки часто именуют хазар тюрками. Коль скоро до последних лет правления сасанида Кавада Северный Азербайджан находился в руках хазар, среди которых большое место занимали тюрки (ал-Балазури, 194, ал-Й акуби, 203, Ибн Ал-Факих, 287, Ибн Хордадбех, 22 2) то очень часто эти страны вместе с Азербайджаном именовались арабами « страной Хазар» (ал-Балазури, стр 194, ат-Табари ,I, 884) Согласно Ибн А'саму ал-Куфи, в долине Аракса, в зоне Байлакана и Варсана (А'sат а1-Кufi. Kitab al-Futuh, Topkapi) был распространен тюркский язык.

Особую ценность представляют сообщения средневековых авторов о Варсане (M. Сеидов. O слове « Варсан» , стр. 175-185 )

В армянских источниках, различных словарях, древних хрониках разбираются различные толкования слова «варсан» (варсак, варсаз). В источниках слово «варсак» обозначает название местности, тюркского племени и вещей, принадлежащих этому племени.

Автор « Шамс ал-лугат» , толкуя слово « варсан» , отмечает, что оно имеет, в основном два значения: «[Варсан] имя мест­ ности. Джабали (поэт, живший в XI в.) говорит: "Ты двинул на Варсан много войск и большую армию" (Шамс ал-лугат, т. II. Рукоп. фонд АН Азерб. ССР, инв. № 9284, стр. 437)

Такое же толкование дает и «Фарханги Джахангири» : «Варсаз — имя местности» ( Ferhenge Jahangiri, Рукоп. фонд АН Азерб,ССР, 1047 г. инв. 92/2058, стр.227). Автор словаря « Бурхане-Кaти» толкует слово « варсаз» как "название местности, места и области." ( Burhan Gati - Рукоп. фонд АН Азерб,ССР,инв. 1349, стр.269)

Как видим, все эти источники определяют значение слова «варсаз» как название страны, области и местностей. Какая же это страна, область или местность? Нам кажется, что встречающееся в источниках слово «варсан» связано с нашим «варсаз». В словаре Ш. Сами говорится, что «Варсан» — название, данное всему Азербайджану или его части. ( S.Sami- Istanbul) Такое толкование дается на основании данных арабских авторов (Ибн ал-Факих, стр 284, 286, Йакут, "Слово Варсан" )

Таким образом, на основании данных источников, название страны Варсан читалось и как «Варсаз» и «Варсак» .

Переходя ко второму значению слова « Варсак» , надо от­ метить, что в источниках оно также употреблялось в значе­ нии названия племен и рода. В. В. Радлов, объясняя слово «варсак», кроме других значений отмечает, что оно означало «имя одного из татарских (тюркских) племен» (В.В. Радлов. Опыт словаря тюркских наречий, т.IV, стр 1961)

Д. Келекян, автор «Турецко-французского словаря» , называет словом «Варсак» татарское племя (Diran Kelekian, Dictionnaire turk-franc., p. 1299)

В этом смысле высказываются все исследователи истории поздних государственных формирований — Кара-Коюнлу, Ак-Коюнлу, Сефевидов и т. (Hasan bek Rumlu. Ahsan at-Tawarikh, X, p. 486 Don Juan of Persia. A Shiah Catolic pp. 45-46, ???? ????- ?????? ?????? )

Обеспокоенный быстрым распространением и возможностью захвата подвластных Ирану земель тюркскими (хазарскими) элементами, Хосров I Ануширван отвоевал у хазар Азербай джан и Южный Кавказ и отодвинул границы империи Саса-нидов до Дербенда. Чтобы уменьшить влияние тюрок в этих странах, он немедленно стал заселять их надежными иранскими гарнизонами(ал-Истахри, стр.185) поселив здесь племя сиясиджитов (ал-Балазури, стр. 195 и сл; Ибн ал Факих, стр. 288; ибн Хордадбех, стр. 123, Кудама, стр. 259) а в районе Тифлиса племя согдийцев (ал-Балазури, стр. 195)

Кроме того, отмеченные уже нами нашествия хазар на Аран и Азербайджан и их многолетнее господство над Араном еще раз свидетельствуют о большом числе здесь тюрко-язычных элементов еще задолго до нашествия арабов.

Таким образом, процесс тюркизации Азербайджана и Арана начался задолго до появления на политической арене арабов, в недрах империи Сасанидов. Появление арабов в Азербайджане и его колонизация задержали вначале этот процесс, но начавшаяся вскоре ассимиляция арабов с тюр­ ками ускорила его и через какие-нибудь сто лет он приобрел весьма размах.

Как видим, арабы при завоевании Азербайджана и Арана столкнулись с наличием на этой территории тюркских племен. В арабском источнике мы встретили сообщение о проживании в Азербайджане тюрков до арабского завоева­ ния. Согласно преданию, омейядский халиф Муавия задал однажды йеменцу, древней Абиду ибн Шарийе, вопрос: «Что такое тюрки и Азербайджан?» Абид ответил: «Азербайджан — страна, издревле населенная тюрками»

( Ibn Hashim- Kitab Altijan, Hejdarabad; Togan A. Zeki Validi, Umumi turk tarihine giris, s. 166, Kirzioglu M. Fahrettin, Dede Korkut Oguznameleri, s. 27) Это предание можно было взять под сомнение, если бы указанную версию мы не встретили в составленном в 1126 г. персидском анониме, где говорится: «Азербайджан является страной, которая'издревле находится в руках тюрок» . Излагая сообщение об одной из химьяритских царей Раише, аноним говорит, что эта страна находится в руках тюрок ( Mejmul al-tavarikhe ve al-geses, p.103)

Переселение тюрок в Азербайджан не прекращалось и при арабах. Так, один из тюркских (уже мусульманин) эмиров Мубарак ат-Турки построил в Казвине крепость и дал ей свое имя. ( Divan lugat al-turk, П.К.Жузе).

Начавшаяся в Азербайджане при Омейядах ассимиляция арабов с местными тюрками еще более усилилась в халифате Аббасидов

Все огузские роды вышли с монголии (в крайнем случае с семиречья и сырдарьи)

Только ведь сами опровергли это, а сейчас опять?

Во первых серы - это народ живущий на западе китая(они были посредниками в торговле шелком, этот шелк назывался серикум). Они были голубоглазые блондины.

Не знаю цвет их глаз, но все претензии к первоисточникам. Я сам лично не встречали ни гунна, ни скифа, ни сера.

А так читайте здесь

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=20618

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1115&hl=

Это абсурд смешивать четыре разных по всем признакам этносов. Причем все они жили в разных районах земли.

Претензии к Страбону, Плинию и Иордану

[Гость demon]

Савроматы и сарматы - это один народ. Если это разные народы, то почему у персов нет никаких сведений о войнах между ними, почему у них одинаковые предметы в захоранениях, даже ньюансы материальной культуры. Я хочу услышать вашу аргументацию, почему они разные народы. Моя аргументация это одна территория проживания. Одна культура(археологическая и один и тот же сарматский вариант зверинного стиля). Названия одинаковые. Причем греческие авторы говоря о сарматах называли их савроматами. А латинские авторы их называли сарматами. Персы же называли это племя сайрима и не знали названий сармат и савромат.

Не могу понять, что за народ такой Аргимпасы? Никогда не слышал. Если вы имеете ввиду аримаспов, то те рядом с армянами близко не сидели.

Катафактрии(тяжеловооруженные всадники) в персидской армии Дария нанесли много вреда Македонскому, а потом когда он заключил союз с даями, то те тяжеловооруженные всадники помогли александру в битве с Пором.

Потом парфяне использовали такую конницу. Придумали даже специальное приспособление: копье цепью прикрелялось к коню, чтобы сила удара была больше.

А аланы занесли моду на таких всадников в европу. Вот откуда появилась рыцарское снаряжение.

[Гость demon]

Бунтюрки - это не тюрки. по вашему бунтюрки появились первее тюрков. Кто из серьезных не азербайджанских ученных занимался этим вопросом? Это еще одна попытка удревнить свои корни.

[Scolot]

2 зиядоглу: посетители этого сайта не делятся на тех, кто за тюрко- или ираноязычие скифов. Просто Эдо заметил то, что мало представителей восточных тюрков верят в тюркоязычие скифов. Вы же, западные тюрки нуждаетесь в идеологическом обосновании ваших глубоких корней на этой территории. Хотя на самом деле западные тюрки всего лишь пришлый народ с востока. Восточным тюркам не надо ничего обосновывать. А саха и саки это такое же совпадение как и хазары и хазаре. У малых народов всегда есть комплекс неполноценности, они хотят возвеличить свой народ. Посмотрите на Аджи и Тахира. Один всех кочевников называет кипчаками, а Тахир всех кочевников называет тюрками.

Уважаемый Demon, не спорьте с ними. Бесполезно им что-либо доказывать, они не готовы ни с чем соглашаться. Им все равно никогда не удастся найти себе множество сторонников.

Квазитюркоцентризм – это всего лишь временное явление. Многие народы на определенном этапе своего развития выдумывали для себя свою историю, но затем все вставало на свои места. И эта болезнь тоже пройдет.

Нужно просто показывать всем интересующимся историей Центральной Азии реальную картину вещей, чтобы ошибочные тюркоцентристские идеи не могли ощутимо пополнять свои ряды и захватить верх хотя бы на этом сервере.

[Гость Зиядоглу]

Савроматы и сарматы - это один народ. Если это разные народы, то почему у персов нет никаких сведений о войнах между ними

Может потому, что они жили в разные времена? Почему нет сведений о войне между тюркютами и русской империей? Наверное по той же причине.

О разнице сармат и савроматов:

О савроматах писал Гередот в 5 веке до н.э.. Описывал их он как народ с необычайно развитой матриархатической общественной системой. Например, их главное божество женского рода - Табити

Первые упоминания у греческих авторов о сарматах же приходится к 4 в. н.э. Т.е. 800 лет спустя. Согласно Ростовцеву, греческие авторы введенные в заблуждение схожестю названия новоприщелъцев сарматов с савроматами упоминаемыми Гередотом провели необоснованную идентификацию.

Описание сармат есть у Тацита, у Марцеллина итд.. но ни один из них не упоминает о матриархате у них. Можно думать, что в течении 800 лет у них установились другие порядки, но Ростовцев справедливо спрашивает, а почему такое не произошло с древними тюрками и монголами?

почему у них одинаковые предметы в захоранениях, даже ньюансы материальной культуры.

А вот отсюда попрошу поподробнее. Какие материальные ньюансы культуры савроматов вм известны?

Я хочу услышать вашу аргументацию, почему они разные народы. Моя аргументация это одна территория проживания. Одна культура(археологическая и один и тот же сарматский вариант зверинного стиля). Названия одинаковые. Причем греческие авторы говоря о сарматах называли их савроматами. А латинские авторы их называли сарматами. Персы же называли это племя сайрима и не знали названий сармат и савромат.

Если вы так утверждаете, то попрошу привести пару примеров (желательно со ссылками) на предметы культуры обоих народов, также если можно поподробнее расскажите о том, как получается, что и греки до римлян называли это народ сарматами, в отличии от савромат Гередота и псевдо-Гиппократа.

Не могу понять, что за народ такой Аргимпасы? Никогда не слышал. Если вы имеете ввиду аримаспов, то те рядом с армянами близко не сидели.

Сорри насчет аримаспов и Аргимпасы. Черт спутал.

Ну если этот пример вам не понравился, тогда дам другой: как вы думаете татары и татабы один ли народ? Имена похожи. Вроде схожие имена, схожий ареал, схожий быт... Но на самом деле другие народы. Так почему же савроматы и сарматы не могли быть другими?

[Гость Зиядоглу]

Бунтюрки - это не тюрки. по вашему бунтюрки появились первее тюрков. Кто из серьезных не азербайджанских ученных занимался этим вопросом? Это еще одна попытка удревнить свои корни.

Вы считаете, что азербайджанцы сфальсифицировали древние источники как грузинская летопись и рукописи ал- Балазури?

Наличие тюркских племенных образований на территории современного Азербайджана можно выявить с помощью прямых и косвенных сообщений средневековых источников. В 576 г. в область Гянджи (Сакашена) была переселена большая масса гуннов-сабиров (Византийские историки, стр. 411—412) и страна гуннов, таким образом, локализовалась между реками Курой и Араксом. (Грузинская летопись « свирепых бунтурков, живших по течению реки Куры, в четырех с их предместьями» . С. Такайшвили. стр. 1, 5. Ср.: М. Меликсет-Бек. истории появления гуннов в Восточном Закавказье, стр. 710—711 А. Артамонов. Очерки.., стр.54)Предводителей этих гуннов арабские авторы называют «тарханами» (ал-Балазури, 209, ат-Табари, III, 1179, 1192)

Полагают, что этноним «бунтюрки» — композит, что слово «бун» — определение, при помощи которого автор «Обращения Грузии» хотел подчеркнуть неидентичность тюрок, живших во времена Александра Македонского в Грузии, с современными анониму тюрками.

Слово «бун» толкуется по-разному. Е. С. Такайшвили считал, например, что бунтюрки (он писал бунтурки) — это тюрки-копьеносцы, т. к., по мнению ученого, «бун» армянское слово, означавшее рукоятку копья (см. с. 1, 2, прим. 2). В современной специальной литературе предпочтение отдается интерпретации, предложенной М. Броссе, по которой указанный этноним следует понимать как «коренные, истинные тюрки» (Вrоssеt М. Histoire de la Georgie, I partie, 1849, p. 30—33; см. также Меликишвили Г. А. К истории древней Грузии. — Тб., 1959, с. 125; он же, Бунтюрки. — Грузинская советская энциклопедия, т. 2, с. 572; Джанашиа Н. С. К источникам ..Жизни грузинских царей".—В кн.: Историко-источниковедческие очерки, — Тб., 1986, с. 96, прим. 10, на груз. яз.).

Слово «бун» помимо указанного значения имеет и значение «оседлость»— мквидри (см. Абуладзе И. В. Словарь древнегрузинского языка. — Тб., 1973., с. 37). Для данного случая именно это значение кажется наиболее подходящим. Во-первых, по контексту, бунтюрки, действительно, являются оседлыми — они живут в городах. Кроме того, во второй половине V века, когда было составлено «Обращение Грузии», тюркские племена в основном могли быть известны как кочевники (см. Еремеев Д. Е. Этногенез турок. — М., 1971). Следовательно, определение «бун» в качестве разъяснения к этнониму «тюрки» для современников автора «Обращения Грузии» и в самом деле являлось необходимым.

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Obrasenie/primtext.phtml

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Obrasenie/text.phtml

[Гость Зиядоглу]

Уважаемый Demon, не спорьте с ними. Бесполезно им что-либо доказывать, они не готовы ни с чем соглашаться. Им все равно никогда не удастся найти себе множество сторонников.

Квазитюркоцентризм – это всего лишь временное явление. Многие народы на определенном этапе своего развития выдумывали для себя свою историю, но затем все вставало на свои места. И эта болезнь тоже пройдет.

Нужно просто показывать всем интересующимся историей Центральной Азии реальную картину вещей, чтобы ошибочные тюркоцентристские идеи не могли ощутимо пополнять свои ряды и захватить верх хотя бы на этом сервере.

Не красиво, друг Сколот, не красиво. Демона-то я сейчас понимаю. Он разбушевался и мечет гром и молнию. Надеюсь, он успокоится и мы продолжим нашу дискуссию в нормальном русле. А вы-то чего сразу политическую окраску дали? Я тут про никакую политику не говорил, а лищ приводил мне известные научные факты. Я не истина последней инстанции, возможно и ошибаюсь. Скорее всего ошибаюсь. Но для этого и есть форум, чтобы обсуждать. Вы называете меня тюркоцентристом (я думаю это нечто вроде нового названия пантюркистов), хотя я вел разговор о скифах. Неужели мне надо также как и вы давать вашим словам политическую окраску и называть вас языком тех же "тюркосцентристов" просто манкуртом? А ведь некрасиво получится... давайте останемся все же на научной или околонаучной дисскуссии. Если вам мои жалкие потуги не по душе, то не читайте меня. Может кому-то интересно и обсудит со мной эту тему. Судя по размерам околоскифских тем, они интересны местной публике. И вот пишем, обмениваемся мнениями итд..

[Гость demon]

2 зиядоглу: объясните как это бунтюрки появились раньше тюрок. Только что вы сами сказали, что как вы думаете татары и татабы один ли народ? Имена похожи. Вроде схожие имена, схожий ареал, схожий быт... Но на самом деле другие народы. Ваши слова.

А насчет сарматов и савроматов, то они жили на одной территории. Татары это собирательный образ, как и тюрки. Если вы имели ввиду отуз-татаров(шивэй) и татабов, то названия у них разные. Татабами их называл Гумилев(их так называли определенный период их истории). Их чаще называют хи, каи, уранкаи, си и т.д. (тюрки и китайцы)

У сарматов и у савроматов был очень развит матриархат (находки идентичных бронзовых зеркал и других женских предметов на протяжении всего савромато-сарматского периода, у них был один вид зверинного стиля(пример - второй золотой человек, весьма отличный от первого), в отличии от причерноморских скифов и саков семиречья) до т.н. военной революции. Они изобрели тяжеловооруженную конницу, и поэтому роль женщин в обществе изменилась. Так как теперь женщины не могли принимать участия в войнах.

На счет тюркоязычия бунтюрков, не стал бы спешить с выводами. Многие ираноязычные народы (кидариты, эфталиты, хиониты) назывались белыми гуннами. (Хотя этот вопрос очень спорный и никогда не будет окончательно решен)

[Alexx]

2 ALL

Как бы страно не звучало

СКИФЫ и САКИ это название одного и того же народа (народностей)

Разница в том что Скифы - это название было дано Европой (в том числе Геродотом), чтоб обозначить саков, т.е. скифы и саки это одно и тоже только названы разными ученными (Европы и Азии)

[Scolot]

Не красиво, друг Сколот, не красиво. Демона-то я сейчас понимаю. Он разбушевался и мечет гром и молнию. Надеюсь, он успокоится и мы продолжим нашу дискуссию в нормальном русле. А вы-то чего сразу политическую окраску дали? Я тут про никакую политику не говорил, а лищ приводил мне известные научные факты. Я не истина последней инстанции, возможно и ошибаюсь. Скорее всего ошибаюсь. Но для этого и есть форум, чтобы обсуждать. Вы называете меня тюркоцентристом (я думаю это нечто вроде нового названия пантюркистов), хотя я вел разговор о скифах. Неужели мне надо также как и вы давать вашим словам политическую окраску и называть вас языком тех же "тюркосцентристов" просто манкуртом? А ведь некрасиво получится... давайте останемся все же на научной или околонаучной дисскуссии. Если вам мои жалкие потуги не по душе, то не читайте меня. Может кому-то интересно и обсудит со мной эту тему. Судя по размерам околоскифских тем, они интересны местной публике. И вот пишем, обмениваемся мнениями итд..

Я сам первый предложил Вам эту беседу и призывал к научной беседе, но как я заметил, да и многие наверно заметили, Вы просто уводили спор в другое русло и не отвечали прямо на вопросы. Потом схватились за последнюю свою нить Короглу. Но я ее несколько раз оспаривал и надо Вам согласиться, что довольно таки сильно. Но Вы в других темах продолжали излагать эту позицию в других темах, после чего мне уже ничего не оставалось, как вспылить. Потом Вы не ответили на мои вопросы и обидевшись скрылись.

А на Ваши вопросы я всегда отвечал. Даже о хагясах и о куюше.

И я понял, что Вы не открыты к аргументам и с Вами бесполезно спорить. Если хотите поднять наш давний спор, я к Вашим услугам. Честно говоря даже скучно стало без Вас. Но только прошу, не уклоняйтесь от аргументов и будьте объективны.

[Гость Зиядоглу]

На какие ваши вопросы я не ответил? И где я убежал от ваших аргументов. Укажите