Кыргызы и башкорты

[Arsen]

2Башкорт Степного Заволжья

Прочитать одно, но что то мне на глаза ни разу не попадалась даже ссылка на Манас, хотя бы про "наши предки жили у гор Орола".

Вообще в целом, кыргызы как бы находились на переферии внимания при определении списка "родственных" народов. Хотя внимание к примеру к каракалпакам ну или туркменам было всегда в духе, "да, близкие народы". Здесь говорю о своего рода массовом подсознательном.

Что касается актуальности - то конечно, Галлямов - наш главный ньюсмейкер, каково бы ни было отношение к нему и его работам.

Кстати, кто нибудь пойдет в четверг в музей? Может пересечемся?..

[Arsen]

1. Я и не опираюсь на Кестлера - просто указал, что он использует письмо Иосифа.

2. Не знаю, но на буртасов кто только не претендует

3. Причем ко всему прочему добавляется чрезвычайная политизированность вопроса, как никакак иудейская империя

Я имел в виду именно начало 10 века. Вот Вы сами приводите:

В 965 г. на Хазарию напали огузские племена. Хазарский царь обратился за военной помощью к Хорезму, хорезмийцы помогли ему на условии, что хазары обратятся в ислам, и вторглись на территорию Хазарии. Хазары, за исключением царя, приняли ислам. Лишь после этого, в 968–69 гг., на Хазарию напали войска не связанных с Киевом русов, разорили Атиль и Самандар

Подобные события конца века не могли бы иметь место быть будь государство сильным к началу 10-го века, либо при условии что у хазар нормальные отношения с печенегами и башкирами - врагами огузов.

Русы же без поддержки конницы однозначно не смогли бы совершать свои вояжи.

[Kazarin]

1. Я и не опираюсь на Кестлера - просто указал, что он использует письмо Иосифа.

2. Не знаю, но на буртасов кто только не претендует

3. Причем ко всему прочему добавляется чрезвычайная политизированность вопроса, как никакак иудейская империя

Я имел в виду именно начало 10 века. Вот Вы сами приводите:

Подобные события конца века не могли бы иметь место быть будь государство сильным к началу 10-го века, либо при условии что у хазар нормальные отношения с печенегами и башкирами - врагами огузов.

Русы же без поддержки конницы однозначно не смогли бы совершать свои вояжи.

Может Вы и правы, а может и нет. Эти доказательства, трансполированные на две трети века назад - слабые. Можно, ещё говорить о середине 10 века.

И то, в 1980 мы имеем сильный Союз, а в 1995 его нет.

А в степи всё куда динамичней - пару лет засухи и весь расклад меняется.

[Arsen]

Ну да, история далеко не точная наука

В пользу версии, изложенной мной говорит в первую очередь то, что я постарался учесть роль печенегов и башкир в регионе.

Нельзя не отметить и роль субъективных факторов в реконструкции истории Хазарского каганата - взять хотя бы того же Кестлера либо Еврейскую энциклопедию, здесь я имею в виду не явные "передергивания" и проч. а именно своего рода ракурс, которого в принципе не может не быть.

Реконструкции в основном осуществлялись либо с позиций европоцентризма, либо древнеруссой истории, либо арабо-исламской, ну либо сионизма, а грубо говоря тюркоцентричного изложения я еще не видел.

В итоге главными акторами являются в регионе хазары-иудеи-мусульмане-русы итд, печенеги, огузы, башкиры, кыргызы где то на переферии внимания - в итоге странные выводы в духе русы разрушили каганат, хотя более адекватней, имхо, мнение о вспомогательной роли русов в событиях региона, учитывая соотношение военной силы русов и номадов.

А в степи всё куда динамичней - пару лет засухи и весь расклад меняется.

Опять таки, имхо, далеко не бесспорное и даже неверное утверждение. В "степи" напротив - ситуацию решают прежде всего кадры - общества кочевников как правило на порядок консервативнее "земледельцев".

В противном случае мы бы не имели столь фантастическую при всех оговорках преемственность родо-племенной номенклатуры.

[Kazarin]

Ну да, история далеко не точная наука

В пользу версии, изложенной мной говорит в первую очередь то, что я постарался учесть роль печенегов и башкир в регионе.

Нельзя не отметить и роль субъективных факторов в реконструкции истории Хазарского каганата - взять хотя бы того же Кестлера либо Еврейскую энциклопедию, здесь я имею в виду не явные "передергивания" и проч. а именно своего рода ракурс, которого в принципе не может не быть.

Реконструкции в основном осуществлялись либо с позиций европоцентризма, либо древнеруссой истории, либо арабо-исламской, ну либо сионизма, а грубо говоря тюркоцентричного изложения я еще не видел.

В итоге главными акторами являются в регионе хазары-иудеи-мусульмане-русы итд, печенеги, огузы, башкиры, кыргызы где то на переферии внимания - в итоге странные выводы в духе русы разрушили каганат, хотя более адекватней, имхо, мнение о вспомогательной роли русов в событиях региона, учитывая соотношение военной силы русов и номадов.

Опять таки, имхо, далеко не бесспорное и даже неверное утверждение. В "степи" напротив - ситуацию решают прежде всего кадры - общества кочевников как правило на порядок консервативнее "земледельцев".

В противном случае мы бы не имели столь фантастическую при всех оговорках преемственность родо-племенной номенклатуры.

1. Сионистской концепции в этом вопросе не существует и существовать не может, так как вся суть сионизма - еврей (не хазарин ) - должен жить в Израиле.

2. У кочевников род устойчив, но нет крепкой привязки к территории. Любопытный пример. Украинские казаки (тюрское влияние в их начальном происхождении для меня очевидно) даже когда вошли в состав России, вплоть до середины 18 века имели деление не территориальное, (конечно и не родовое уже) а полковое. Т.е. вместо Черниговской губернии - Черниговский полк, на территории которого находились Чернигов и др. места, вместо Нежинского уезда - Нежинский полк и т.д. Это всё - рудименты военно-родовой структуры.

3. По поводу акторов - не понял. Религия части хазар (также как и венгров, болгар, кабиров, а среди них были группы, принявшие вместе с хазарами иудаизм) это внутренний частный случай. В любом случае речь о тюрках, которые несколько веков играли доминирующую роль в регионе. Почему же они не могут быть главным актором в низовье Волги? Почему же и мусульмане-хорезмийцы не могут быть важным актором? А упоминаемые в статье огузы? Или они и хазары и булгары по-Вашему не номады и чужаки?

4. Согласен, что башкиры и киргизы (или я плохо информирован) как-то выпадают именно из этой региональной истории. Тогда, учитывая, что булгары да, и ряд других да, то одно из двух, либо играли второстепенную роль (что скорее), либо их история ещё плохо изучена.

[Arsen]

Выше я сумбурно написал и не довел свою мысль в должный порядок

Я хотел выразить примерно следующее:

1. Многое восстанавливается по источникам, источники как правило арабские, еврейские либо древнерусские.

Соответственно уже происходит некоторая, условно - абберация, если в источнике хазары либо булгары встречаются на порядок чаще, чем к примеру башкиры либо кыргызы, то это в принципе говорит лишь о том, что первые были важнее для автора источника, а не о внутренней ситуации в регионе.

2. На п.1. накладывается и собственно субъективный фактор (европо и прочий центризм), что в итоге и дает ту картину, которую мы имеем.

Что мы можем сделать - лишь создавать свои интерпретации, с тем чтобы уменьшить влияние п.1 - 2.

Это я по поводу Вашего п. 3.

----------------

по 1. - Вы правы, здесь я условно привел, имея в виду что в еврейской исторической науке вопрос о Хазарском каганате не пустое место и претензии у советской были в основном к ней

по 2. Изначальное Ваше высказывание я понял скорее в отношении политической структуры, но и в отношении территории кочевники объективно более консервативны чем земледельцы

Здесь просто имхо реально никто не удосужился провести достаточно научно обоснованное сравнение.

К тому же история зачастую писана потомками земледельцев, в которой кочевники - это завоеватели

Кстати, привязку к территории не нужно путать с формой структуризации общества.

[Kazarin]

Arsen

Да, теперь яснее.

1. В еврейской исторической науке хазарская тема маргенальна. Сторонников теории участия хазар на этногенез части ашкеназов на Украине и Белоруссии очень мало. А среди массового сознания вообще это воспринимается как шутка. Просто пока ещё было мало хорошо аргументированных исследований, а генными сравнениями автохтонных восточных ашкеназов с чувашами, осетинами, башкирами, уфимскими татарами или какими-то другими возможными этническими родственниками древних хазар никто не занимался.

2. На исследовании хазарского вопроса в советские годы сильно сказался русский шовинистический подход, взятый на вооружение Сталиным. Жертвами его стали Артамонов и Толстов, да и другие историки очень осторожно высказывались по теме. Такая идеологизация исторической науки продолжалась в годы "правления" академика Рыбакова.

3. Всё таки, привязка земледельца к участку должна быть сильней, хотя бы из-за большей трудоёмкости его орошения или "отвоевания" у леса. На мой взгляд можно только говорить о недооценке привязанности кочевника к местам своих кочёвок. Впрочем, если у Вас (или у кого-то) есть развёрнутое исследование на эту тему, было бы интересно почитать.

4. Был бы рад почитать Вашу конечную статью (или книгу).

[Arsen]

1-2. Ну и Гумилева, имхо, можно причислить к антисемитам - тут и философия и интерпретация истории Если честно я далек от еврейской историографии, хотя именно хазаро-еврейская(иудейская) тема мне не может не быть в определенной степени любопытной

3. Вот я тоже не смог найти сколько нибудь цельного исследования. Но даже если просто навскидку - посмотрите на скорость миграций тех же древних греков, германцев или славян, опять таки подсечное земледелие. Конечно, на первый взляд Египет и Двуречье - иллюстрация консервативности, но если пригядеться, то можно увидеть достаточно частые перемещения и внутренние миграции населения.

Ну и соображения в духе как долго и сколько перемещенных сирийцев на аппенинах вспоминали о своей прежней родине.

У кочевников конечно же нужно рассматривать территорию кочевания целиком, которая в идеале крайне стабильна.

4. Как будет готово обязательно объявлю и вышлю всем желающим, Вам в первую очередь

[karagai-kypsak]

Для начала приведу цитату самого авторитетного исследователя кыргызского эпсоа "Манас" И. Молдобаева:

Молдобаев И. "Манас". Историко-культурный памятник кыргызов. Бишкек, 1995. С. 180.

Исключительнонужная и позитивная тема :tw1:

[Tynych]