Кыргызы и башкорты

[Arsen]

Общие соображения:

Как кыргызы так и башкорты некоторым образом выделяются следующими особенностями:

1) как народы на своей территории и под своим именем известны до эпохи монгол

2) имхо, важное место в самосознании занимают концептуальные эпические памятники (Манас и Урал-батыр)

3) сравнил описания кыргызов и башкортов арабами - в плане политеизма имхо достаточно много параллелей

--------------------------------------------------------------------------------

История с саклабом - одно из первых письменных упоминаний о башкортах (вельможе Башджурте)

Причина объединения кыргызов под властью своего начальника была следующая 38. Он происходил из саклабов и был одним из саклабских вельмож; когда он жил в стране саклабов, туда прибыл посол из Рума; этот человек убил того посла. Причиной убийства было то, что румийцы происходят от Сима, сына Ноя, а саклабы - от Яфета. Имя их находится в связи с словом саг ('собака'), так как они были выкормлены собачьим молоком. Дело было так: когда для Яфета взяли муравьиные яйца, муравей стал молиться, чтобы Всевышний не дал Яфету насладиться сыном. Когда у Яфета родился сын, ему дали имя Эмке; оба глаза его были слепы. В то время у собаки было четыре глаза. У Яфета была собака, которая в это время ощенилась; Яфет убил щенка; сын Яфета до четырех лет сосал молоко собаки, держался за ее ухо и ходил, как ходят слепые. Когда собака принесла второго щенка, она бросила сына Яфета и воздала от него. На другой день оказалось, что два глаза собаки перешли к этому ребенку и два глаза остались собаке; следы этого еще остались на морде собаки; по этой причине их называют саклабами. [Итак], тот начальник в споре убил посла и по необходимости должен был покинуть страну саклабов. Он ушел оттуда и пришел к хазарам; хазарский хакан хорошо обращался с ним до своей смерти. Когда на престол сел другой хакан, он обнаружил нерасположение к пришельцу; тот был вынужден удалиться, ушел и пришел к Башджурту. Этот Башджурт был одним из хазарских вельмож и жил между владениями хазаров и кимаков с 2000 всадников. Хазарский хан отправил к Башджурту человека, требуя, чтобы он прогнал саклаба; тот поговорил об [47] этом со саклабом; саклаб отправился во владения..., с которыми он находился в родстве. По дороге он прибыл в одно место между владениями кимаков и тугузгузов; хан тугузгузов поссорился со своим племенем и рассердился на них; [многих из] них убили; [остальные] рассеялись и по одному или по два стали приходить к саклабу. Он всех принимал и оказывал им добро, так что их набралось много. Он послал человека к Башджурту, заключил с ним дружбу и этим усилился; после этого он произвел нападение на гузов, многих из них убил, многих взял в плен и собрал много денег, частью благодаря грабежам, частью благодаря пленным, которых он всех продал в рабство. Тому племени, которое собралось около него, он дал имя киргиз. Когда известие о нем пришло к саклабам, многие из них пришли к нему со своими семействами и имуществом, присоединились к другим и вступили с ними в родство, так что все слились в одно целое. Признаки саклабского происхождения [еще] заметны в наружности кыргызов, именно красные волосы и белая кожа 39.

Гардизи.

Итак, приведенного отрывка следует, что первоначально Башджурт приходился вассалом хазарского кагана, однако, когда «на престол сел другой каган» вдруг перестал исполнять прямые указания сюзерена, что на наш взгляд, допустимо связывать с событиями вокруг упомянутого государственного переворота (иудейского) в Хазарском каганате. Как известно, новая политическая элита каганата, руководствуясь, прежде всего, политико-экономическими мотивами, очень скоро (после разгрома печенегами мадъяр), при помощи, теперь уже, огузов, выдавливает из региона собственно печенегов. Печенеги же являлись ближайшими союзниками башкир, притом образование указанного союза, очевидно, восходит к эпохе Канглы (так, ведущие три субъекта федерации печенегов носили общее название Кангар – Канглы). Соответственно, следует полагать, что печенего-хазарская война, приводит к разрыву башкиро-хазарских отношений. По сообщениям более поздних арабских источников, башкиры указаны как «народ самостоятельный (независимый – З.Е., А.Е.), занимающий территорию по обеим сторонам Уральского хребта между Волгой, Камою, Тоболом и верхним течением Яика» . В известном письме хазарского правителя Иосифа среди перечисленных подвластных ему народов башкиры также не упоминаются (несмотря на преувеличение в целом данных о политическом влиянии хазар).

Следует отметить, что первые упоминания арабских источников о башкирах связаны с войной союза «баджанак, баджан, баджгард и наукерде с одной стороны и огузами, каблуками и кимаками, с другой» (ал-Масуди), в результате которой впоследствии башкиры были вытеснены из аральского региона. Баджанак арабских источников, как правило, отождествляются с печенегами, а баджан – с родоплеменной организацией Borjan (бурзян, бурджан). Указанный союз IX-X веков достаточно часто упоминается источниками, в том числе, и в связи с войной с Византией. Исходя из вышеизложенного, необходимо признать верным предложенное З. Валиди соотношение термина саклаб арабских источников со «светлокожими тюрками», имея в виду родоплеменные организации входящие в башкиро-печенежский союз.

Связь сакалиба со славянами (принятая в российско-советской традиции) не выдерживает критики. Славяне в рассматриваемых пространственно-временных рамках не играли самостоятельной активной политической роли, какая либо связь славян с кыргызами вообще выглядит фантастической. Между тем в составе кыргызов есть, как было отмечено род канглы. Источники отмечают схожесть (по фенотипу, в особенности по светлым либо рыжим волосам, что неудивительно: «видел в Алепо башкир с рыжими волосами и лицом того же цвета» – Якут), но не смешивают русов и сакалиба, тогда как Ибн-Фадлан прямо указывает на то, что Алмас-хан, правитель Булгара (Волжской Булгарии) – царь сакалиба. Наконец, происхождение сакалиба связывается с легендой о вскармливании мальчика собакой. У славян же собака считалась нечистым животным (См., к примеру известия С. Герберштейна). Напротив, у башкир собака считается защитником ребенка, зафиксировано множество практик восходящих к культу собаки (см.: Кусимова Т.Х. В мире имен. Уфа, 1991. С. 186).

-----------------------------------------------------------------------------

Идел, вытекающая из страны кыргызов

Как известно, многие арабские географы считали, что Идел вытекает из страны кыргызов, потом течет через Булгар, а затем к хазарам.

Интересно, насколько возможны интерпретации о том, что ряд родов кыргызов достаточно рано оказался в составе башкортов и таким образом произошло простое наложение.

-------------------------------------------------------------------------------

Наконец отрывок из башкирских шежере, которые хочу подчеркнуть интересны в сугубо историко-психологическом (как элемент исторического самосознания времени составителей шежере) плане.

По обработке Таджиддина Ялчыгула:

"Мард, сын Эфляха, является предком кыргызов , и все они - башкирских родов.

Эфлях, сын Тыгланыша, пришел из Турции и занятые земли назвал по-своему - Туркестан. Предки туркестанцев произошли от Тыгланыша и были башкирского рода, но по имени четвертого сына Бекатуна Сарта, их далекого предка, их называют сартами. Эфлях, сын Тыгланыша, утонул в Сырдарье, и говорят, что тамошние дервиши до сих пор якобы поклоняются тому месту, где утонуло его тело (вопрос - зафиксирован ли культ Тыгланыша? А.). Но Аллах лучше знает!

Вот так, как я и обещал в начале, я довел свой род до наших братьев кыргызов и сартов. И хвала Аллаху поэтому!.."

Общая линия Тыгланыш->Эфлях (предок кыргыз)->Мурад (предок туркмен)->Туркмен->Кинджа->Иштяк->Сарт (предок сартов)/ либо ,Бекатун->Сарт

1....Тыгланыш (был иудеем) сын Амкеша.

2. -Афлях (предок кыргыз)

3. -Мурад (предок туркмен)

4. сыновья Мурада

---Туркмен

---Кунграт

---Бурджан

---Мангыт

---Керджи

---Кыпчак

---Юрматы

---Каракалпак

5. -Кинджа (христианин), сын Туркмена

6. сыновья Кинджы

---Татар

---Мишар

---Иштяк

---Ногай

7. сыновая Иштяка

---Тамьян

---Усегран

---Кюбаляк

---Бекатун

---Сарт

---Тырнаклы

---Тюбяляс

---Дуван

Rust

Уважаемый Арсен,

отрывок который Вы привели очень интересен для кыргызоведов. Насколько я помню, легенду о происхождении неких башкир-кыргызов приводил С.М.Абрамзон со ссылкой на Р.Г.Кузеева. Эта легенда похоже кыргызоведам неизвестна.

О связях кыргызов с башкирами писали многие ученые. Особенно отмечается факт связей кыргызов с народом "иштек", отмеченный в эпосе "Манас". Там по тексту упоминается народ иштек из которого происходят многие кыргызские батыры, сподвижники легендарного Манаса. Позднее постараюсь просмотреть эти материалы, напишу об этом подробнее.

----------------------------------------------

----------------------------------------------

В связи с изложенным, был бы очень рад если Вы привели случаи упоминания иштяков в Манасе,

интересно Ваше мнение об канглинской гипотезе (если честно - первое что пришло на ум).

И еще, есть ли опыт идентификации родов печенегов? византийская передача (меня как неспециалиста лишь в ступор вводит) - может есть еще некие общие роды у кыргызов, башкортов и печенегов?

[Rust]

Для начала приведу цитату самого авторитетного исследователя кыргызского эпсоа "Манас" И. Молдобаева:

Любопытные сведения можно привести из рукописного варианта С. Орозбакова: сподвижник Манаса Кошой после ряда приключений в одной из местностей Алтая, повстречавшись с какими-то путниками рассказывает им свою генеалогию:

Тёрён-эр|Каракан|Азар|Аласкан|Байгур|Кыпчак|Эштек|Кыргыз

Молдобаев И. "Манас". Историко-культурный памятник кыргызов. Бишкек, 1995. С. 180.

[Rust]

По канглыйской проблеме можете посмотреть мою статью - http://www.kyrgyz.ru/?page=150 - ее исправленный вариант был опубликован в нынешнем Тюркологическом сборнике 2005.

Несомненно то, что в составе кыргызов мы находим потомков печенегов/кангарасов - племя кангды.

[Стас]

Енисейские кыргызы всегда были связаны с башкоратами.

Иванов В. Финно-угры на южном Урале и в Приуралье // История татар с древнейших времен в 7 тт. Т. I. Народы степной Евразии в древности. Казань, 2002. С. 204-209.

С. 208:

Причиной ухода древних угров-мадьяр из Приуралья явилась, по-видимому, начавшаяся в IX в. Военно-политическая экспансия Древнекыргызского государства на запад, в степные и лесостепные районы юга Западной Сибири. О том, что кыргызские военные отряды доходили до степного Зауралья, свидетельствуют находки археологов на юге Челябинской области (погребения так называемой «тюхтятской» культуры). Вероятно, они и послужили причиной массовой подвижки «караякупцов» на запад, на Урал и Приуралье. Но дальше на запад отступать было некуда, поскольку на пути стояла Волжская Булгария…

Сугнатов Ф. Волго-Уральский регион в эпоху тюркских каганатов // Там же. С. 276.

Начавшаяся в IX в. военно-политическая экспансия государства енисейских кыргызов на запад, о чем свидетельствуют находки в степном Зауралье памятников тюхтятской культуры, вероятно, послужили причиной оттока какой-то части южной группировки кушнаренко-караякуповских племен с территории Южного Урала и Приуралья. Не имея сил сопротивляться военному нажиму с востока и когда были перекрыты пути летних кочевок в Приаралье, они, в обход южных границ Волжской булкагии, через западные районы современного Оренбуржья, Самарской и Саратовской областей, двинулись за Волгу в степи Юго-Восточной Европы.

[Arsen]

:-)

Предлагаю логически порассуждать:

1. "кушнаренко-караякуповцев" наши археологи причисляют не к угро-мадъярам, а к собственно башкирам, вопщем имхо можно исходить из данной интерпретации.. :-)

2. у нас нет никаких легенд и проч. о войне с кыргызами (есть ли у Вас?).

3. вопрос: каков был состав енисейских кыргызов? и хотелось бы выходные данные литературы по Древнекыргызскому государству.

4. вопрос: какова была политика кыргызов в 9-10-11 вв.? была ли война с огузами, кыпчаками?

вырисовывается некая гипотеза о неком подобии союза либо сугубо общности интересов между народами в 9-11 вв.

тем более, что сохранились песни в духе "от Урала до Иртыша наша степь - давай пой и играй башкорт", что конечно было бы сложно в условиях войны на востоке, а после монгол вообще вряд ли возможно..

какие мнения?

[Стас]

А я по прочтению думал так: угро-финны/"кушнаренко-караякуповцы"/мадьяры сидели на Южном Урале и мешали башкирам - пришли кыргызы и отправили венгров в Паннонию - памятники кыргызов сверху каких-то угорских.

Далее кыргызы входят в состав башкир.

Т.е. кыргызы не воевали с башкирами, а, наоборот, изгнали венгров и м.б. как-то связаны с Булгаром, т.к. есмть какеие-то арх. данные вплоть до монгольской инвазии.

Енис. кыргызы видимо не делились на подразделения. Но тут надо думать.

Кыргызы в 10 в. стараются сохранить что-то из завоеванного, т.к. приходят кидани и найманы. Разделяются на ряд развивающихся самостоятельно анклавов, мне кажется. От запада (черкес/шеркес), Урала, кыпчаков (кимаков), Вост. Туркестана, Обь-Иртыш, Тува-Минуса на восток до Байкала.

[Arsen]

По поводу кушн у нас пишут, что непрерывно функционировали до 11-12 и далее - а венгры типа прошли южнее, сами венгры тоже не согласны что этелькуз был на Урале, кстати.

То есть у части башкортов были зимовки на Урале, а летовки на Арале. Откуда в 9 вытеснили огузы, кимаки и каблуки.

Печенеги очевидно были полностью местными (аральскими) без тыла на Урале и потому им пришлось вообще на запад уйти, между прочим, по пути атакуя венгров. В целом башкирский компонент у венгров сейчас объясняют как раз печенего-башкирскими связями.

ДА, одних общих супостатов нашли - "Около Бухары жили четыре брата: Туркмен, Найман, Башкорт и Таджик. Тесно стало братьям, и Башкорта вытеснили с тех земель; он ушел на Урал» (Полевые записи 1958 г., тетрадь 1, стр. 38)" - это Кузеевское еще.

Что то говорит мне, что зетрус из аут зее :-)

Так каково соотношение кыргызов в 9-11 вв и кимаков?

[Arsen]

хы..

Тем временем сто одиннадцатитысячное войско, посланное дуудуунями против Манаса, на своем пути в местности, называемой Балгар, встретило две тысячи юрт, которыми правил Эштек батыр, дед Манаса. Преследуя его, они загнали народ Эштека в горное ущелье. Однако в узком ущелье двухтысячный народ Эштека смог сопротивляться сто одиннадцатитысячному войску дуудууней в течение нескольких дней.

В то время, как они сражались, Манас с шестьютысячным войском пришел к Эштеку и предложил ему встать под его покровительство вместе со своим народом.

Увидев китайское войско, расположившееся у входа в ущелье, Манас послал на Алтай известие об этом с джигитом Тазбайматом и приказал собрать там большое войско.

Сам же он со своим шестьютысячным войском зашел китайцам в тыл и запер их с другой стороны ущелья. Китайцы оказались в западне между воинами Манаса и Эштека, и все их войско погибло от голода и лишений. Некоторые китайские воины сами бросились в огонь, не желая попасть в руки врагов.

Народ Эштека присоединился к войску Манаса. Казахский батыр Кёкчё, Манас и Эштек, дед их обоих по матери, радостно обнялись при встрече. Джам-гырчи, сын Эштека, для обоих своих племянников - Манаса и Кёкчё, с их войском, устроил обильное угощение, заколов тридцать яловых кобылиц.

Этот Башджурт был одним из хазарских вельмож и жил между владениями хазаров и кимаков с 2000 всадников.

огузы+кимаки--t-->китайцы?..

[Kuwaiti]

По канглыйской проблеме можете посмотреть мою статью - http://www.kyrgyz.ru/?page=150 - ее исправленный вариант был опубликован в нынешнем Тюркологическом сборнике 2005.

Несомненно то, что в составе кыргызов мы находим потомков печенегов/кангарасов - племя кангды.

По поводу позднейшего названия канглы - бекчик. Дело в том что в рукописях башкирского сказителя Мугаллима Мирхайдарова из племени тангаур (д. Аскарово) говорится о том что после разгорома монголами "Бик сик" на Яике дорога на башкирские территории была открыта. Известно так же племя у каракалпаков бик-сиык.

[Arsen]

140 Как бы зазря мук не испытать.

Есть реки Эдиль* и Нура* —

Целы-невредимы они.

Есть длинная [цепь] гор Орола.

“Перебраться бы поближе к ним!” —

У многих в народе такое на устах.

Есть земли по Эдилю и Джайыку*.

„[Там] наши матери и отцы росли'',—

Многие в народе так говорят.

Посоветуйтесь, решите все —

150 И большие, и малые, и старики”.

--------------------------------------------------------------

Поэтический вариант по битве Эштека в местности Балгар и помощи Манаса очень интересно посмотреть... :-)

И кто такие дуудууни?

[Гость Башкорт Степного Заволжья]

Привет Всем!Интересную тему открыли!Хорошо!Специально уделим время для общения с Вами. А так готовим диссер по башкирам ЗАВОЛЖЬЯ. Может подгоним спеца по по этническим паралеллям между башкирами и кыргызами, а также статью Бурого (псевдо) по венграм, которых помине у нас не было (даже археологически не определяются). Короче про венгров вы ошибаетесь. Сам Иванов последнее время стал понимать в своих статьях и речах. До встречи!

[Arsen]

Хотелось бы источники новые по венграм конечно..

И по кыргызам енисейским тоже. Вот.

[Kazarin]

Когда на престол сел другой хакан, он обнаружил нерасположение к пришельцу; тот был вынужден удалиться, ушел и пришел к Башджурту. Этот Башджурт был одним из хазарских вельмож и жил между владениями хазаров и кимаков с 2000 всадников. Хазарский хан отправил к Башджурту человека, требуя, чтобы он прогнал саклаба; тот поговорил об [47] этом со саклабом; саклаб отправился во владения..., с которыми он находился в родстве.

Башджурт не ослушался хакана, а выполнил его предписание. Следующий вывод совсем не верен.

Итак, приведенного отрывка следует, что первоначально Башджурт приходился вассалом хазарского кагана, однако, когда «на престол сел другой каган» вдруг перестал исполнять прямые указания сюзерена, что на наш взгляд,

Вот пример неадекватного восприятия текста с целью вписать источник в концепцию.

[Arsen]

Хазарский хан отправил к Башджурту человека, требуя, чтобы он прогнал саклаба; тот поговорил об [47] этом со саклабом; саклаб отправился во владения..., с которыми он находился в родстве. ... Он послал человека к Башджурту, заключил с ним дружбу и этим усилился;

Не потекстуальное следование, но и не притянуто за уши.

Формально то выполнил, а потом заключил дружбу.

Тем более в рамках общей концепции (отсутствие башкир в письме Иосифа).

Что Вас не устраивает то?

[Kazarin]

Не потекстуальное следование, но и не притянуто за уши.

Формально то выполнил, а потом заключил дружбу.

Тем более в рамках общей концепции (отсутствие башкир в письме Иосифа).

Что Вас не устраивает то?

Усилился то Саклаб, а не Башджурд.

1. А об отношениях Башджурда с каганом ничего не говориться. А раз особо не описана отрицательная реакция, значит её и не было. Ведь текст описывает даже мелочи, а отношения с каганом в это время не мелочь.

2. Башкиры и в то время назывались башкирами?

[Arsen]

Так в тексте вообще про Саклаба речь идет - не понял Вашу логику.

Я как раз и исхожу, что отношения с каганом - не мелочи. Заключить дружбу с лицом, который в опале у кагана и которого просят прогнать - как никак прямое неподчинение.

В тексте же говорится, что Башджурт - вельможа хазар, отношения надо полагать были типичными для эпохи (вассалитет) его считают главой ист. башкир ~8-9 вв.. в то время башкиры и арабами назывались башкирами.

Были вассалами, после смены власти перестали (Иосиф), пожалуй, все ясно..

Чья отрицательная реакция и на что?

[Kazarin]

Так в тексте вообще про Саклаба речь идет - не понял Вашу логику.

Я как раз и исхожу, что отношения с каганом - не мелочи. Заключить дружбу с лицом, который в опале у кагана и которого просят прогнать - как никак прямое неподчинение.

В тексте же говорится, что Башджурт - вельможа хазар, отношения надо полагать были типичными для эпохи (вассалитет) его считают главой ист. башкир ~8-9 вв.. в то время башкиры и арабами назывались башкирами.

Были вассалами, после смены власти перестали (Иосиф), пожалуй, все ясно..

Чья отрицательная реакция и на что?

В цитируемом текте нет ничего об ухудшении отношений этого кагана с Башджуртом (который был, как получается командующим гвардии), несмотря на более позднее ослушание, если таковое вообще было во время жизни этого кагана. С другой стороны каган имел только сакральную власть и мог мало знать о политической жизни, в том числе о дружбе кого-то с кем-то. Поэтому его политические пристрастия никакого реального влияния не имели.

[Arsen]

Не ну Вы даете... С таким подходом к работе с документами..

1. Текст писался арабами, в опред. ист. обстановке и посвящен вообще изложению легенды о кыргызах.

2. Соотв. (см. 1) нюансы полит. орг. ХК могли быть нивелированы.

3. Башджурт был вельможей с 2к всадников - откуда взяли гвардию?

4. Я уже раз пять вписал: Иосиф, Иосиф, Иосиф - нет в письме Иосифа башкир -> в правление Иосифа башкиры были независимы от ХК -> отложились, почему?

Решение этого вопроса с привл. материалов я и постарался дать.

[Kazarin]

Не ну Вы даете... С таким подходом к работе с документами..

1. Текст писался арабами, в опред. ист. обстановке и посвящен вообще изложению легенды о кыргызах.

2. Соотв. (см. 1) нюансы полит. орг. ХК могли быть нивелированы.

3. Башджурт был вельможей с 2к всадников - откуда взяли гвардию?

4. Я уже раз пять вписал: Иосиф, Иосиф, Иосиф - нет в письме Иосифа башкир -> в правление Иосифа башкиры были независимы от ХК -> отложились, почему?

Решение этого вопроса с привл. материалов я и постарался дать.

Возникают вопросы

1. Когда был написан документ?

2. Где конкретно физически находился в это время Башджурт?

3. Где точно башкиры в это время проживали?

4. Не могли ли башкиры быть записанными под другим названием, так как список довольно значительный.

5. Действительно ли буртасы - мордва? Если да, то когда изменилось название.

Вопрос уровня зависимости очень любопытен. Я представляю, что это была федерация, почти СНГ при сакральной вере в кагана союзных племён. По крайней мере, такая система позволяла регулировать многие экономические вопросы, прежде всего проблему пастбищ.

[Kuwaiti]

140 Как бы зазря мук не испытать.

Есть реки Эдиль* и Нура* —

Целы-невредимы они.

Есть длинная [цепь] гор Орола.

“Перебраться бы поближе к ним!” —

У многих в народе такое на устах.

Есть земли по Эдилю и Джайыку*.

„[Там] наши матери и отцы росли'',—

Многие в народе так говорят.

Посоветуйтесь, решите все —

150 И большие, и малые, и старики”.

--------------------------------------------------------------

Поэтический вариант по битве Эштека в местности Балгар и помощи Манаса очень интересно посмотреть... :-)

И кто такие дуудууни?

Не могли бы дать точную ссылку.

[Arsen]

2Kazarin,

1. Непомню, искать лень. (не говоря уже о вопросе "какой собственно, документ").

Вы намекаете о версии о подложности письма?

2. Незнаю, очевидно со своими башкирами.

3. Незнаю, смотря по конкретной дате и племени возможна локализация от Дуная до Иртыша, но фазерланд - Ю. Урал.

4. Гипотетически могли под названием одного из своих племен, что не прослеживается.

5. Незнаю, даже понятия не имею.

Про федерацию согласен, об этом и пишу.

Вы лучше изложите свою картину либо критику моей либо хоть свою мотивацию

----------------------------------

2Kuwaiti,

Это я у Сурамана на сайте откопал академическую публикацию еще советской эпохи.

Имхо для ссылки достаточно указать строку (140-151).

У меня вообще чувство, что я - беренсе башкорт, кто прочитал Манас

______________________

Думаю, как освобожусь составить статью, было бы прекрасно если коллеги кыргызы и хакасы тоже приняли участие.

Вот.

[Kazarin]

Arsen,

Меня интересует хазарский аспект темы, который у Вас, как понял, не главный. Своей версии у меня нет, так как сам документ не видел и даже не знаю какого он года, и вообще, подхожу к вопросу как читатель .

Так вот, если башкиры проживали и тогда в том же месте, где и сегодня - нет никаких сомнений, что они оставались в федерации - ведь булгары, которые находились севернее оставались. Федерация несла в себе ряд преимуществ, поэтому долгое время сохранялась. Если бы отложился какой-то переферийный этнос, это могло остаться незамеченным даже в тех документах, которые до нас дошли, но этнос расположенный на Итиле, что-то сомневаюсь. Поэтому, мне кажется, прежде чем утверждать, что башкиры отложились до последней четверти 10 века, стоит проверить версию, что башкиры могли быть записаны в письме Иосифа по-другому. Буртасы или гузы - варианты. И надо учесть, что могли и неправильно называть.

[Arsen]

Письмо помнится активно обыгривает Кестлер, хотя могу и ошибаться.

По хазарам могу добавить следующие нюансы:

1. Арабы упоминают о войне башкир города Каракыя и Булгара. Причем данные события, имхо, должны относиться к периоду до начала 10 в. В шежере (башкирских) же прямо говорится о захвате Булгара.

2. Насчет буртасов ничего определенного не могу сказать, однако скажем Фадлан четко отличает первых от башкир, так что и здесь маловероятна подмена (вряд ли автор письма был менее информирован).

В случае с гузами имхо реальность еще ниже - тк гузы - одни из основных врагов башкир в рассм. периоде.

3. Если Ваша тема - хазары, так дайте Вашу интерпретацию событий и датировку печенего-хазарского конфликта ну и походов русов на Булгар и Каганат, потому как в моей версии к началу 10 века хазары не обладали какой либо реальной политической силой в регионе.

[Гость Башкорт Степного Заволжья]

2Kazarin,

1. Непомню, искать лень. (не говоря уже о вопросе "какой собственно, документ").

Вы намекаете о версии о подложности письма?

2. Незнаю, очевидно со своими башкирами.

3. Незнаю, смотря по конкретной дате и племени возможна локализация от Дуная до Иртыша, но фазерланд - Ю. Урал.

4. Гипотетически могли под названием одного из своих племен, что не прослеживается.

5. Незнаю, даже понятия не имею.

Про федерацию согласен, об этом и пишу.

Вы лучше изложите свою картину либо критику моей либо хоть свою мотивацию

----------------------------------

2Kuwaiti,

Это я у Сурамана на сайте откопал академическую публикацию еще советской эпохи.

Имхо для ссылки достаточно указать строку (140-151).

У меня вообще чувство, что я - беренсе башкорт, кто прочитал Манас

______________________

Думаю, как освобожусь составить статью, было бы прекрасно если коллеги кыргызы и хакасы тоже приняли участие.

Вот.

Привет! К сожалению, разочарую!Не первый и не последний. Наши давно прочитали, но в научной среде временно не актуально!

[Kazarin]

Письмо помнится активно обыгривает Кестлер, хотя могу и ошибаться.

По хазарам могу добавить следующие нюансы:

1. Арабы упоминают о войне башкир города Каракыя и Булгара. Причем данные события, имхо, должны относиться к периоду до начала 10 в. В шежере (башкирских) же прямо говорится о захвате Булгара.

2. Насчет буртасов ничего определенного не могу сказать, однако скажем Фадлан четко отличает первых от башкир, так что и здесь маловероятна подмена (вряд ли автор письма был менее информирован).

В случае с гузами имхо реальность еще ниже - тк гузы - одни из основных врагов башкир в рассм. периоде.

3. Если Ваша тема - хазары, так дайте Вашу интерпретацию событий и датировку печенего-хазарского конфликта ну и походов русов на Булгар и Каганат, потому как в моей версии к началу 10 века хазары не обладали какой либо реальной политической силой в регионе.

1. Не рекомендую по Кестлеру изучать сей предмет.

2. Для меня остаётся вопрос кто же буртасы.

3. В этой теме куда больше вопросов, чем ответов. Вы имели в виду начало 11 века?

Из довольно хорошей статьи из Еврейской энциклопедии:

Распространенное в современной историографии утверждение о разгроме Хазарии войсками Святослава не подтверждается фактами. Единственное летописное свидетельство говорит о нападении Святослава на Саркел — Белую Вежу в 965 г., после чего Святослав отправился в Дунайскую Болгарию и воевал там до своей гибели в 972 г. В 965 г. на Хазарию напали огузские племена. Хазарский царь обратился за военной помощью к Хорезму, хорезмийцы помогли ему на условии, что хазары обратятся в ислам, и вторглись на территорию Хазарии. Хазары, за исключением царя, приняли ислам. Лишь после этого, в 968–69 гг., на Хазарию напали войска не связанных с Киевом русов, разорили Атиль и Самандар, а затем ушли в Византию и Испанию. После этого часть хазар Нижнего Поволжья и Северного Кавказа оказалась в сфере влияния правителя Хорезма, часть — под покровительством ширваншаха, а часть — под властью русов. К концу 10 в. ситуация начала стабилизироваться, но Хазария оставалась раздробленной на мелкие зависимые княжества.

Преемником Хазарского каганата после его распада и новым политическим гегемоном Восточной Европы стал Русский каганат — Киевская Русь. Принятие Русью при Владимире христианства (988) определило переориентацию Руси на византийскую культурную традицию. В русской летописи описывается религиозный диспут представителей разных религий, среди которых названы и хазарские евреи — «жидове козарстии». В основу сюжета о выборе веры в летописном сказании был положен один из вариантов хазарско-еврейской легенды о религиозном диспуте. В летописи хазарских евреев упрекают в том, что у них нет своего государства, на основании чего Владимир якобы отвергает иудаизм. Этот же аргумент использует автор 11 в. Илларион, который в антииудейском сочинении «Слово о Законе и Благодати» противопоставляет ветхозаветный Закон евангельской Благодати, а иудейскую Хазарию («пересохшее озеро») Киевской Руси («наводнившемуся источнику»). Напряженный христианско-иудейский религиозный диалог в Киеве 11–12 вв. был связан с активным участием хазарско-еврейской общины в формировании городской жизни Киева и сильным ветхозаветным влиянием в раннем русском христианстве.

Независимое хазарское княжество с центром в Керчи было завоевано в 1016 г. в совместном походе византийских и русских войск. Зависимое от Хорезма небольшое политическое образование в Нижнем Поволжье с центром в Саксине — находившейся на месте Атиля важной торговой колонии — подверглось значительной исламизации. Другой осколок иудейской Хазарии — небольшое еврейское княжество с центром в Самандаре — просуществовало до монголо-татарского нашествия в 1238–39 гг. В 1030 г. оно отразило нападение правителя Ганджи курда Фадлуна. В 1064 г. остатки хазар (три тысячи семей) переселились в Кахтан-Самандар.

вся статья - http://www.eleven.co.il/?mode=article&...p;query=ХАЗАРИЯ

Лучше ссылаться на неё, если хотите, могу узнать автора.