Этимология политико-правовых терминов

[Marlo]

Насчет неважности алтайской или и-е семьи. Мне как-то ближе мнение Сулейменова (так как  Я его представляю), о том что связи между семьями гораздо ближе, нежели предполагаемая ностратическая (бореальная) близость.

Приводимые  в сообщениях примеры ПОХОЖИХ ПО СМЫСЛУ И ЗВУЧАНИЮ слов, да еще к тому же если удается проследить исторические паралели в их развитии, как раз призваны проиллюстрировать эту идею.

Сулейменов - это Олжас? А, что, он уже высказывался о ностратической и бореальной близости? Если это Олжас Сулейменов, то его можно, конечно, поминать всуе, но ссылаться всерьез на его мнение не стоит.

Чем глубже копаешь историю языка (языков), тем более неопределенными становятся раскопки. Это относится и к ностратическим реконструкциям. Буквально в каждом случае сравнения и сведения воедино реконструируемых праформ для отдельных языков или языковых семей можно ставить многочисленные вопросительные знаки. Известно, что ностратические исследования грешат слишком большим количеством допущений и исключений. Ну это я просто так, в качестве общего замечания.

Если смотреть на вещи просто, то тогда для того, чтобы увидеть в "эльтебер" корень *теп= "пинать" или что-то другое, большого ума не надо, но, как я сказал, сразу возникают вопросы, как объяснить номинализацию "народ-пинающий...", и как часто образования типа этого становятся или становились в тюркских языках титулами.

Я вы лучше посмотрел, почему тюркологи прочитали это слово "эльтебер", а не, скажем "ильтабар". И тогда поискал бы в "Древнетюркском словаре" одно слово - tapar(?), которое означало то ли личное имя, то ли титул...

[Ар_]

Сулейменов - это Олжас? А, что, он уже высказывался о ностратической и бореальной близости? Если это Олжас Сулейменов, то его можно, конечно, поминать всуе, но ссылаться всерьез на его мнение не стоит.

Как много можно извлечь из пары предложений

Начнем с конца.

На чем основано ваше: "но ссылаться всерьез на его мнение не стоит."

Если вы читали его работы (их немного, "Язык письма" в основном), то зачем вы задаете вопрос "А, что, он уже высказывался о ностратической и бореальной близости?" ?

Если вы столь категоричны, значит вам вам есть что сказать про его концепцию (кстати, знаете ли вы ее?).

Если вы не в курсе, то к чему ваша категоричность? Услышали от колег, решили проявить корпоративность?

Ну вообщем, я думаю, вы поняли. Если желаете поговорить про "Язык письма" - давайте пообщаемся, заодно и проясним позиции

Если смотреть на вещи просто, то тогда для того, чтобы увидеть в "эльтебер" корень *теп= "пинать" или что-то другое, большого ума не надо, но, как я сказал, сразу возникают вопросы, как объяснить номинализацию "народ-пинающий...", и как часто образования типа этого становятся или становились в тюркских языках титулами. ...

Но я же привел пример с ОРЫНБАСАРОМ. По моему пример идеальный в данном контексте.

Я вы лучше посмотрел, почему тюркологи прочитали это слово "эльтебер", а не, скажем "ильтабар". И тогда поискал бы в "Древнетюркском словаре" одно слово - tapar(?), которое означало то ли личное имя, то ли титул...

Он у вас под рукой, "Древнетюркский словарь"? Может посмотрите?

[Marlo]

Как много можно извлечь из пары предложений 

Начнем с конца.

На чем основано ваше:  "но ссылаться всерьез на его мнение не стоит."

Если вы читали его работы (их немного, "Язык письма" в основном), то зачем вы задаете вопрос "А, что, он уже высказывался о ностратической и бореальной близости?" ?

Если вы столь категоричны, значит вам вам есть что сказать про его концепцию (кстати,  знаете ли вы ее?).

Если вы не в курсе, то к чему ваша категоричность? Услышали от колег, решили проявить корпоративность?

Дорогой Ар_, действительно, я не шибкий знаток его (О.Сулейменова) лингвистических работ. Прошу прощения, ежели задел чем-то ваши чувства. В свое оправдание могу сказать, что я и себе не верю. Верю только данным экспериментальной фонетики, потому что там машины результат выдают, а не люди .

Любые суждения, построенные в том числе и на интерпретации чужих суждений, априори ложны в какой-то своей части, тем более, когда судят так масштабно! Я буду откровенен, я не верю (честно, в силу своей безграмотности) ностратикам в определенной части их построений, поэтому не доверяю вам, когда вы приводите готовые праформы, ссылаясь на ностратиков и еще кого-то.

Что до "эльтебера", то вы столько вывалили всякого материала, просто нужно время, чтобы понять и переварить все, разложить по полочкам. Я правильно понял, что вы думаете, что русск. "топор" и общетюрк. теп= "пинать" содержат один и тот же ностратический корень, который сидит в эльтебере, балтаваре...?

atk9.

[Ар_]

Дорогой Ар_, действительно, я не шибкий знаток его (О.Сулейменова) лингвистических работ. Прошу прощения, ежели задел чем-то ваши чувства.

Да ну, бросьте, какие уж там ЛИЧНЫЕ чувства.

Просто уж больно картина, обозначенная Сулейменовым, красива.

Кстати, его книга долгое время висела на сайте РГГУ, но потом ее сняли, хотя Сулейменов сам разрешил ее вывесить в Интернете. Происки , не иначе

Я так и не скачал ее полностью. Только отрывки постил на сайте Цивилизация. Поищу - выложу здесь.

Что до "эльтебера", то вы столько вывалили всякого материала, просто нужно время, чтобы понять и переварить все, разложить по полочкам. Я правильно понял, что вы думаете, что русск. "топор" и общетюрк. теп= "пинать" содержат один и тот же ностратический корень, который сидит в эльтебере, балтаваре...?

atk9.

Ну да . По крайней мере не очень противоречиво. Даже КРАСИВО, как мне кажется. Почему бы и не быть правдой

Впрочем, насчет версии о корне, ЗВУКОПОДРАЖАТЕЛЬНОМ, (может и не общем - но механизм образования ведь одинаков) в ТОПОР и ТЕП еще у Фасмера было.

[Гость Баhылай Дь]

Слово улэс (произносится скорее как юлэс) или уллэр (юллэр) в значении

делить на доли, распределять по долям о, котором говорит уважаемый Тахир есть также и в языке саха. Но это слово применяется в отдельном смысле от слова улус. Т.е. улэс, уллер (делить на доли) и улус (административная территория) разные слова и кажется они не взаимосвязаны.

[Гость Баhылай Дь]

Вот не знал про титул эльтебер. По якутски тэбэр тоже значает пинать.

Я думал что Эльтебер это просто имя. Неужели титул эльтебер происходит

от слова пинать народ. Как то слишком примитивно. Обчыно титул имеет какое-

то возвышенное значение, а тут пинать. Слишком просто, не кажется вам.

[Гость Василий]

Добрый день! Может кто-то на Форуме знает про титул Чыкан-Чыкын (китайское заимствование). А также про титул Кюлюк? Бек все-таки заимствование от древнеиранского (скифского) или как?

[Ар_]

Бек все-таки заимствование от древнеиранского (скифского) или как?

У Старостина есть такая алтайская праформа. Но значение ПРАВИТЕЛЬ, НОБИЛЬ упомянуто только у манчжур

***

Алтайская этимология :

Запись номер: 1736

Праформа: *pe>\k`i

Значение: big, solid, firm

Тюркская праформа: *bek

Монгольская праформа: *hike

Тунгусская праформа: *pegdi

Корейская праформа: *ph@k ( < *p@kh) / *pak

Комментарии: SKE 62 (Mong.-Tung., incorrectly criticized in TMN 1, 554), 213. Turk. > WMong. beki, beku" > Evk. beki (see Doerfer TMN 1, 238, MT 101). Low tone and shortness reconstructed because of Mong. *h-. Cf. also *p`i_a\ka 'mighty' (the two roots could interfere because of similarity).

--------------------------------------------------------------------------------

Тюркская этимология :

Запись номер: 1155

Праформа: *bek

Значение: firm, solid, stable

Древнетюркский: bek (OUygh.)

Караханидский: bek (MK)

Среднетюркский: bek, pek (Pav. C.)

Турецкий: pek

Гагаузский: pek

Туркменский: bek

Сарыюгурский: poq, pyq

Татарский: bik

Киргизский: bek

Казахский: bek

Ногайский: bek

Балкарский: bek

Кумыкский: bek

Каракалпакский: bek

Башкирский: bik

Хакасский: pik

Алтайский: bek, pek

Шорский: pek

Чувашский: pak 'suddenly, abruptly'

Якутский: bige

Долганский: bige

Комментарии: EDT 323, VEWT 68, ЭСТЯ 2, 117-120, Stachowski 60. Closed -i- in Yak. is probably secondary.

--------------------------------------------------------------------------------

Монгольская этимология :

Запись номер: 6

Праформа: *hike

Значение: big

Письменно-монгольский: jeke (L 431)

Среднемонгольский: jeke (HY 52, SH), ike, ika" (IM), jika"> (MA)

Халха: ix

Бурятский: jexe

Калмыцкий: ik@

Ордосский: ix|e

Дунсяньский: fugie

Баоаньский: hgo, fgo, (MGCD) fguo

Шарыюгурский: s^ge, (MGCD) s^ige

Монгорский: s^ge (SM 378)

Дагурский: xige, xig (Тод. Даг. 176), s^ige (Тод. Даг. 183), s^ihe (MD 215)

Комментарии: KW 205-206, MGCD 415, TMN 1, 553. Initial *h- here is quite certain, but is rendered as j- in MMong. because of early palatalization (*hike > *hjeke > jeke). Mong. > Manchu jeken|ge 'noble, grand' (see Rozycki 224).

--------------------------------------------------------------------------------

Тунгусо-маньчжурская этимология :

Запись номер: 794

Праформа: *pegdi

Значение: 1 big, large 2 important

Эвенкийский: hegdi 1

Маньчжурский: fuz^|un 2

Комментарии: ТМС 2, 302, 359

--------------------------------------------------------------------------------

Корейская этимология :

Запись номер: 809

Праформа: *p@kh / *pak

Значение: 1 very 2 vigorously

Совр. корейский: ph@k 1, pak 2

Среднекорейский: ph@k

Комментарии: Liu 723, KED 710, 1743.

***

[Ар_]

Бек все-таки заимствование от древнеиранского (скифского) или как?

Встречалась как-то версия о связи титула "БеК" и "яБГу".

Про ЯБГУ. Есть версия АКИШЕВА о связи титулов ЯБГУ и КУНЬМО. Но так как он является сторонником иранского происхождения САКОВ, то , соответственно, он РУЛИТ в свою сторону. Для этого он производит слово КУН ="солнце" из ТОХАРСКОГО:

****

http://samal.kz/tamyr2000/5.html

У усуней даже генеологическая легенда замечательно близка к древнеримской: по легенде основатель царского рода выкормлен волчицей и вороном (в Риме священные вороны были связаны с Ромулом и Ремом и капитолийской волчицей) и носит солярный титул - куньми, возможно происходящий из тохарского кaum nаkаt - "солнце-царь". В личной беседе выдающийся китаист Ю.А.Зуев высказал интересную идею о возможности наш этимологии "куньми" на тюрко-иранской основе. Как известно, генеалогические мифы усуней и тюрков тугю (ашина) в общих чертах сходны. Он считает, что слово отражает двусоставное qun - baga - "солнце - господин" или "солнце - бог". Следовательно, термин можно сопоставить с такими титулами как ябгу (впервые в форме yavuga - у кушанов, затем - у многих тюркских народов), бага-чи - у монголов и т.п.

Эта этимология куньми перспективна. Она может быть связана с долгое время разрабатываемой Ю.А.Зуевым проблемой происхождения ряда названий тюрко-монгольских кочевых этносов Центральной Азии, а так же их протогосударственных организаций от наименований десятеричных военных подразделений (теория жузов, "сотен"). Разрабатывая ее Ю.Зуев не был достаточно свободен от нажима национального окружения , в котором он работал.

Между тем, происхождение тюркского qun, "солнце" лучше обьясняется на основе заимствования из тохарского кaum,- "солнце", так что термин куньми, вероятно, тохарский. Кстати, это может быть серьезным аргументом в пользу предположения о том, что или усуни были тохароязычным этносом, либо конфедерация усуней включала тохарский компонент. В свое время к этому склонялся и Ю.А.Зуев ( статья "Усунь - тохары"), но потом, видимо по обстоятельствам работы в окружении АН Каз.ССР, которые предпочитало жить в пространстве псевдомифов и эпосов, он вырулил в "нужном" направлении.

****

В то же время, его же аргументы про КУН ="солнце" и БАГА = "господин" можно РАЗРУЛИТЬ и в другую сторону

Соответственно все титулы ЯБГУ, КУНБМО, БАГАЧИ, БЕК и т.д. РУЛЯТ , по словам АКИШЕВА. в "нужном" направлении

Смотрим про КУН = "солнце"

*******************************************************

Алтайская этимология :

Запись номер: 531

Праформа: *gi_o\jn/u

Значение: dawn, daylight

Тюркская праформа: *gu"n(el/) / *gun/al/

Монгольская праформа: *gegeg|e < *geg|eg|e

Тунгусская праформа: *gian/am

Корейская праформа: *ku/i

Японская праформа: *ka(i)

Комментарии: Лексика 78, Doerfer MT 143. Cf. also Mong. geji- 'to dawn' (KW 137), proving that *geg|e- < *geje-. The Korean form points to a cluster with *-j-, therefore a reconstruction *gi_o\jnu (with subsequent assimilative palatalization -jn- > -jn/-) is perhaps more plausible; cf. also the variation *n/*n/ in PT. The Jpn. reflex is somewhat problematic: loss of final resonant here may be explained by a standard development before a velar suffix (*ka < *gi_o\jn(u)-gV, cf. Mong. *gege-g|e, Man. gen|-g/e); but one would rather expect a PJ form like *ku(i). The irregular vowel may be due to contraction, cf. a similar case in PJ *ka/ 'mosquito' < PA *ku/n/e.

--------------------------------------------------------------------------------

Тюркская этимология :

Запись номер: 78

Праформа: *gu"n(el/) / *gun/al/

Значение: 1 sun 2 day 3 sunny place 4 sun-heat

Древнетюркский: ku"n 1, 2 (Orkh., OUygh.), ku"nes^ 3 (YB), isig qujas^ 4 (OUygh. - Br.)

Караханидский: ku"n 1, 2, qujas^ 4 (MK), ku"nes^ 3 (Tefs.)

Среднетюркский: qujas^ 1 (Sangl., Abush., Pav. C.), ku"nes^ 1 (Pav. C., Abush., Бор. Бад.), ku"n 1, 2 (Pav. C., MA)

Турецкий: gu"n 2, gu"nes^ 1, (dial.) gujas^ 1

Азербайджанский: gu"n 1, 2, gu"na"s^ 1

Гагаузский: gu"n 1, 2, gu"nes^ 1

Туркменский: gu"n 1, 2, gu"nes^ 1, 4, quja:s^ 1 (dial.)

Халаджский: kin, ku"n 1, 2, kina"s^ 'sonnig'

Саларский: gu":n 1, 2

Сарыюгурский: kun 1, 2

Татарский: ko"n 1, 2, qojas^ 1

Киргизский: ku"n 1, 2

Казахский: ku"n 1, 2

Ногайский: ku"n 1, 2, qyjas 4

Балкарский: ku"n 1, 2

Кумыкский: gu"n 1, 2 gu"nes^ 1

Каракалпакский: ku"n 1, 2, qujas^ 1

Узбекский: kun 1, 2, qujo|s^ 1

Уйгурский: ku"n 1, 2, (dial.) qojas^ 1

Башкирский: ko"n 1, 2, ko"na"s 4, qojas^ 1

Хакасский: ku"n 1, 2

Алтайский: ku"n 1, 2, dial. qujas^ 1 (Kumd., Leb.)

Шорский: ku"n 1, 2, qujas^ 1

Чувашский: kon 2, x@w|vel 1

Якутский: ku"n 1, 2, kuj~a:s 'heat'

Долганский: ku"n 1, kun/a:s 'heat'

Комментарии: VEWT 301, 309 (Ra"sa"nen separates *gu"n and *gun'al', which is hardly justified); EDT 679, 725, 734, ЭСТЯ 3, 100-104, 6, 112-113, Лексика 20-21, 64-65, 77-78, Федотов 1 306-307, Stachowski 161, 164. The forms *gu"n/el/ and *gun/al/ must be old dialectal variants.

--------------------------------------------------------------------------------

Монгольская этимология :

Запись номер: 474

Праформа: *gegeg|e < *geg|eg|e

Значение: dawn, daylight

Письменно-монгольский: gege(n), gegege(n) (L 373)

Среднемонгольский: gegejen (HY 53, SH), gegen (SH), geji- 'to become light' (SH), giga"n (MA)

Халха: gege:(n)

Бурятский: gege:(n)

Калмыцкий: ge:n, gege|:n

Ордосский: gege:(n)

Баоаньский: gegan|

Монгорский: g@ge:n (SM 132)

Дагурский: gege:n (Тод. Даг. 131, MD 149), geji- 'to get light (about the sky)' (MD 149)

Комментарии: KW 132, 135, MGCD 290.

--------------------------------------------------------------------------------

Тунгусо-маньчжурская этимология :

Запись номер: 601

Праформа: *gian/am

Значение: dawn

Эвенкийский: ge:^wan

Эвенский: ga":wu.n

Негидальский: ge:^wan

Нанайский: Gi.wa~

Ульчский: Ge:^wa(n)

Орокский: Ge:^wa(n)

Орочский: ga":awan

Удэйский: ge:^a"wa

Комментарии: ТМС 1, 145. The reflexes match almost exactly those of *mian/am 'heart', which makes us reconstruct *gian/am with a later assimilative development > *giawan. Cf. perhaps also Jurch. gen-gien 'light, clear' = Man. gen|g/en, SMan. gin|iN id. (a contamination with PTM *gen|g- 'clean, clear'? - or the same root?), see ТМС 1, 177.

--------------------------------------------------------------------------------

Корейская этимология :

Запись номер: 465

Праформа: *ku/i

Значение: dawn

Совр. корейский: ha"k:wi

Среднекорейский: ha>/is-ku/i

Комментарии: Nam 484, KED 1815.

--------------------------------------------------------------------------------

Японская этимология :

Запись номер: 1588

Праформа: *ka(i)

Значение: day, period of time

Древнеяпонский: ke

Комментарии: The root is also attested as a suffixed -ka (patu-ka '20 days', itu-ka '5 days' etc.), see JLTT 430, 448.

****

Смотрим про БАГА = БАГАТУРА, БАТЫРА, героя. он же пусть будет "господин"

**************************

Алтайская этимология :

Запись номер: 1298

Праформа: *mi_a\ga

Значение: glory, praise

Тюркская праформа: *bAgatur

Монгольская праформа: *magta-

Тунгусская праформа: *m[ia]g-

Корейская праформа: *ma:r

Японская праформа: *ma\w@\-s-

Комментарии: Kor. *ma:r < *maga-r.

--------------------------------------------------------------------------------

Тюркская этимология :

Запись номер: 1662

Праформа: *bAgatur

Значение: hero

Древнетюркский: bag|atur (Orkh., n. pr.)

Среднетюркский: (Xwar.) bahatur, CCum. bag|atur

Туркменский: ba:tyr

Киргизский: ba:tyr

Алтайский: ba:tyr

Якутский: ba:tyr

Комментарии: EDT 313, VEWT 55. Cf. the name of the Xiongnu shanyu, MC ma^w-ton (*mag|u-tur). This Turkic word was borrowed into numerous surrounding languages (Iranian, Mongolian etc., see the literature in ЭСТЯ). Modern forms like batyr, batur are back-borrowings from Mong.; forms of the type baxatir - back-borrowings from Persian.

--------------------------------------------------------------------------------

Монгольская этимология :

Запись номер: 1734

Праформа: *magta-

Значение: to praise, glorify

Письменно-монгольский: mag|ta- (L 520)

Среднемонгольский: maxta- 'to laud, carol' (HY 32), maqta- (MA)

Халха: magta-

Бурятский: magta-

Калмыцкий: makt@-

Ордосский: maGta-

Шарыюгурский: max|da-

Монгорский: mas^daG 'discours prononce/ a\ la louange du gendre le jour du mariage' (SM 233), maxda-

Дагурский: makta:l 'praise'

Комментарии: KW 254, MGCD 475, 476. Mong. > Manchu makta- etc. (see Rozycki 153).

--------------------------------------------------------------------------------

Тунгусо-маньчжурская этимология :

Запись номер: 1933

Праформа: *m[ia]g-

Значение: 1 to shamanize 2 to be noisy, produce noise

Эвенкийский: migdi- 2

Орочский: magui- 1

Комментарии: ТМС 1, 520, 535.

--------------------------------------------------------------------------------

Корейская этимология :

Запись номер: 300

Праформа: *ma:r

Значение: speech

Совр. корейский: ma:l

Среднекорейский: ma:r

Комментарии: Nam 200, KED 579.

--------------------------------------------------------------------------------

Японская этимология :

Запись номер: 1572

Праформа: *ma\w@\-s-

Значение: to speak (polite)

Древнеяпонский: mawos-

Токио: mo:/s-

Киото: mo:/s-

Кагосима: mo:\s-

Комментарии: JLTT 726.

*****

Вот так оказывается по Старостину, что КУН и БАГАТУР - тюркские слова, да еще с родственниками в монольском, тунгусском, не говоря уже про КОРЕЙСКИЙ и ЯПОНСКИЙ. Так что, по АКИШЕВУ, лиюо ТОХАРЫ тоже алтайцы , либо они заимствовали у алтайцев.

Старостин упоминает про ТИТУЛ ХИОНСКОГО ШАНЬЮЯ - МАВ-ТОН, МАГУ-ТУР:

***

Cf. the name of the Xiongnu shanyu, MC ma^w-ton (*mag|u-tur).

****

В этой связи интересно другое слово, означающего ХИЩНИКА и похоже по звучанию на ТОН, которое у тюрок означало как ВОЕННЫЙ ТИТУЛ, так и ТИГРА, а у МОНОЛ - знаменитое слово ЧОНО ="волк". У японцев оно дает "СОБАКУ"-енота, у тунгусов - "МЕДВЕДЯ" -тотем:

*********************

Алтайская этимология :

Запись номер: 2401

Праформа: *t`i_u>\nn|a/

Значение: a k. of predator

Тюркская праформа: *Ton|a (?)

Монгольская праформа: *c^inua

Тунгусская праформа: *tun|-si-

Японская праформа: *ta\nu/ki/

Комментарии: Mong. -n- points to *-nn|-; TM *tun|si- perhaps < *tunn|V-si-.

--------------------------------------------------------------------------------

Тюркская этимология :

Запись номер: 1674

Праформа: *Ton|a (?)

Значение: tiger

Древнетюркский: ton|a (Orkh.) 'a military title', (OUygh.) 'hero'

Караханидский: ton|a (MK)

Комментарии: EDT 515 (with some doubts about the original meaning of the word).

--------------------------------------------------------------------------------

Монгольская этимология :

Запись номер: 1729

Праформа: *c^inua

Значение: wolf

Письменно-монгольский: c^inua (L 190)

Среднемонгольский: c^ino (HY 10, SH), c^ana (IM), c^ina (MA)

Халха: c^ono(n)

Бурятский: s^ono

Калмыцкий: c^on@

Ордосский: c^ino

Баоаньский: c^ina, c^yna

Монгорский: c^uno:, c^una (Minghe)

Комментарии: KW 444, MGCD 575. Mong. > Evk. c^inukaj, see Poppe 1972, 97 (probably with secondary suffixation).

--------------------------------------------------------------------------------

Тунгусо-маньчжурская этимология :

Запись номер: 1929

Праформа: *tun|-si-

Значение: 1 bear's head 2 bear's forehead 3 name of a mythical predator (fox-like, devouring tigers and dragons)

Эвенкийский: tun|suku 1

Негидальский: texseke 2

Маньчжурский: tun|situn 3

Комментарии: ТМС 2, 216.

--------------------------------------------------------------------------------

Японская этимология :

Запись номер: 1058

Праформа: *ta\nu/ki/

Значение: racoon dog

Токио: ta/nuki

Киото: ta\nu/ki\

Кагосима: tanuki/

Комментарии: JLTT 541.

*******************************************8

[Гость Зиядоглу]

Гейсер (в тюркских преданиях обозначение короля)

Цезарь (в риме)

Кайзер (по немецский император)

Гэсэр (древнее аккадское? божество)

Есть ли связь?

[Ар_]

Есть ли связь?

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1269&st=0

[Гость Зиядоглу]

Брат Ар, рахмет

[agacir]

тат.ТИП "большой бубен" - общ.тюрк. тэп, перс.даф,таф, табыл (встречается во многих языках) похоже с шумер. дабаллу "большой барабан"

т.е. Эльтебер видимо титул большого барабанщика, тот кто объявляет о войне и мире и т.п. ... банах, перерегистрациях и создании/удалении разделов в форуме

[Беспалов Роман]

Просветите, кто такие дараги?

[agacir]

тат.тип "большой бубен" - общ.тюрк. тэп, перс.даф,таф, табыл (встречается во многих языках) похоже с шумер. дабаллу "большой барабан"

т.е. Эльтебер видимо титул большого барабанщика, тот кто объявляет о войне и мире и т.п.  ... банах, перерегистрациях и создании/удалении разделов в форуме 

О! Нашел подтверждение у Ахметьянова:

искал ИЛ для http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1779, и нашел ...

(тат.)ИЛТИБА"Р (илтабар тугел!)

"премьер министр у булгар и др.тюрок" - смотри ТИП :tw1:

[Ар_]

На форуме периодически происходит обсуждение этимологии древнетюркских титулов ШАД и ШАДАПЫТ. Прежде чем изложить одну версию приведем ссылки на прозвучавшие в этих обсуждениях версии.

Полагают, что ШАДАПЫТ является производной от ШАД, так что ШАДАПЫТ рассматривают как двух-основное слово.

Собственно версий немного, и большинство из них иранские:

1. От индо-иранского ШАДА = "сто" и древне-иранского ПАТИ = "начальник":

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=60entry21233

Алессио Бомбачи, помнится, возводил титул к индо-иранскому макароническому "сотник, центурион, юзбашы", где шада -- "сто" (так в пракрите из Нии, др-инд. щата), а пыт -- др-иранское пати, новоперсидское бед, бод "начальник" (во второй части составных слов).

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=30entry19465

Когда-то давным-давно я читал статью итальянца А.Бомбачи. Вот сейчас нашел выписку с выходными: Bombaci A. On the ancient Turkish title sadapit // Ural-Altaische Jahrbuecher. 1976. B. 48. S. 32-41.

По-моему, это чуть ли единственная спец. работа с разбором этимологий шадапыта. Уже за давностью не помню, о чем там. Но вроде бы пока объяснения сводятся к тому, о чем написал ув. Стас: шад + апа + аффикс множественности -т. Этот вариант сто лет назад предложил Радлов, и никто, кажется, с тех пор ничего умнее не придумал

2. От древне-иранского xshathra = "воин", либо от слова, образованного от того же корня, xsha:yathya = "шах", и опять от того же древне-иранского ПАТИ = "начальник"

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...t=60entry6335

Из других старых иранизмов можно отметить shad 'предводитель армии' '(то же что и шах) < ир. xshathra 'воин, человек из кшатриев - сословия воинов', shadapyt 'наместник (скорее начальник области или гарнизона' < ир. xshathra-pa:ti (то же что и сатрап), 

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=60entry21242

Кстати, о Шаде Клаусон писал, что это -- иранское и восходит к др.-ир.

xsha:yathya, н-перс. ша:х. Но тут мы опять завязаны на языке-источнике. Если в каком-либо из возможных иранских языков региона (согдийских, хотано-сакский, бактрийский, хорезмийский, скифский, протоосетинский) -- возможно развитие xsha:yathya во что-то типа sha:d (sha:t, sha:th???) -- то можно говорить что-то определенное. Но поскольку ничего похожего, насколько я знаю, нет, то постулировать наличие иначе не отмеченного диалекта с такими особенностями для объяснения одного односложного слова -- недопустимое новшество (бидъа), выражаясь словами факихов.

Вот еще сообщение Паашаа про ту же версию:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=60entry21233

Пракрит Нии вымер задолго до сочинения бугутской надписи и т.д.), и какое-то время крутил я в голове мысль, что, если прав Радлоф, полагающий, что шадапыт -- монголизированное множественное от чего-то типа *шадапан, то последнее слово может быть связано с др-иранским *xshathrapa:vana-, которое дает греческое "сатрапес" и далее по тексту. Впрочем, сейчас я так, скорее, не думаю, потому как группа thr (th -- щелевое Т, как в английском three) не может дать Д ни в одном среднеиранском языке, который сюда можно пришить или пристегнуть.

Тюркские или скорее монгольские версии обычно претендуют на объяснение конечного -Т, как показателя множественности. Также имеют место версии объясняющие конечное -АПЫТ в ШАДАПЫТ , например, как окончание в тюркских словах вроде "алпавут".

Если я не упомянул какую-то версию - желающие добавить сообщение о ней в эту ветку, конечно, приветствуются.

[Ар_]

Заметим сначала, что конечное -ПЫТ встречается в тюркских языках. Например, можно вспомнить такое слово как ШОКПЫТ, означающее "лохмотья, изношенная одежда" и производные от него ШОКПЫТАУ и т.п. Словообразование здесь базируется на слове ШОК = "пучок, кисточка, букет", и тогда в ШОКПЫТ = "лохмотья" -ПЫТ можно рассматривать как словообразовательный аффикс со значением "подобный" или "делать подобным".

http://www.sozdik.kz/

Казахский

Русский

шокпыт 

шваль

шокпыттау

производить починку одну за другой

шокпытталу 

быть неоднократно в починке

лохматиться

шок  

букет

пучок

Кстати на форуме звучал вопрос о том , что не является ли ШАДАПЫТ кем-то "подобным шаду":

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=30entry19480

Шадапыт, это какой-то "человек шада" или "подобный шаду"? Или "находящий на должности шада?" То есть не Шад+апа, а Шад+апут (апуз)

Примем такое толкование конечного -ПЫТ и посмотрим , нет ли чего подходящего для начального ШАД, ШАДА. В том же казахском есть целый куст слов на ШАД, ШАТ, ШАГ, восходящих к одному корню и обозначающих состояние "запутанности, ссоры, скандала, раздражения, сердитости":

http://www.sozdik.kz/

Казахский

Русский

шадыр  

заносчивый

(другие значения:

крайне вспыльчивый

склонный к конфликтам)

шадыр мінезді

злюка

шатак  

путаница

скандал

ссора

шатак мінез 

скандальный характер

шатасу  

бредить

впасть в заблуждение

запутываться

недоразумение

сбиться с толку путаница

спутаться

ссора

шатыну 

сердиться

шатысу

перемешиваться

переплетаться

путаться

смешиваться

шатылу 

замешиваться

перепутаться

шагыстыру  

натравливать

подстрекать

разжигать вражду

путаться

Казалось бы значения корня не очень-то подходят на роль кандидата для объяснения ТИТУЛА правителя. Но тем не менее Старостин приводит , как одно из значений этого корня, в том числе и древнетюркское, "ПОДАВЛЯТЬ КОГО-ЛИБО" . А такое значение уже вполне можно соотносить с правлением.

Вообщем , это собственно и версия - не связан ли ШАД с этим корнем, одним из значением которого являются действия, связанные с насилием.

Nostratic etymology :

Nostratic: *s/VtV

Meaning: curse, fight

Altaic: *si_ata

Uralic: s'ota, s'od|a od. s'od|'a

Dravidian: *cat.V- 'curse' (DED 150)

References: МССНЯ 357; ND 2230 *s^ot.V 'to exercise magic' (Ur., Alt. + Sem., Eg.).

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *si_ata

Meaning: to ill-treat, betray

Russian meaning: плохо обращаться, предавать

Turkic: *siat-ga-

Mongolian: *sadur

Comments: A Turk.-Mong. isogloss.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *siat-ga-

Meaning: 1 to oppress, ill-treat 2 to be ill-treated 3 to rave, be confused

Russian meaning: 1 подавлять кого-л., беспокоить, мешать 2 подвергаться (чему-л.) 3 бредить, сбиваться с толку

Old Turkic: satg|a- (OUygh.) 1

Karakhanid: satg|a- (MK, KB) 1

Turkish: sata-s^- 1

Tatar: satas^- 3

Middle Turkic: (MKYpch.) satg|a- (CCum.) 1

Azerbaidzhan: sata-s^- 1

Turkmen: sata-s^- 2

Chuvash: s^ot 'trouble, anxiety' (but Федотов 2, 463 derives it < Russ. счет)

Yakut: atag|asta-

Noghai: satas- 3

Bashkir: hatas^- 3

Gagauz: satas^- 1

Karaim: satas^- 1

Kumyk: satas^- 1

Comments: VEWT 405, EDT 800.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *sadur

Meaning: treacherous, vile

Russian meaning: вероломный, подлый

Written Mongolian: sadur (L 656)

Khalkha: sadar (Gomb.)

Buriat: hadan 'flippant, rakish'; hadarxaj 'hasty, reckless (of words)'

Kalmuck: sadr.

Comments: KW 307.

Кстати, по поводу значения ССОРА, ССОРИТЬСЯ у слов с ШАТ. Вспоминается рассказ Гардизи о кимаках, начало которых он возводит к некоему ШАДУ - младшему брату татарского хана, неудачно покушавшемуся на старшего:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...255entry15614

Происхождение кимаков таково. Начальник татар умер и оставил двоих сыновей; старший сын овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад 22. Он сделал покушение на жизнь старшего брата, но неудачно; боясь за себя, он, взяв с собой рабыню-любовницу, убежал от брата и прибыл в такое место, где была большая река, много деревьев и обилие дичи; там он поставил шатер и расположился.

[Ashraf]

Как мне кажется этот титул напрямую связан с мыслью, которую я хочу показать, но пока не показал в Ашина.

Кстати Ар там я тебе задал вопросы.

Есть ли информация по ним.

Дело в том, что ШАД как мне кажется связан со светом.

Грубое объяснение внизу.

Ваше Сиятельство.

То же самое с СИР и английским Sir(Sİ-господин+IR-мужчина,воин) и в арабском ZIYA-свет, отсюда наше ЗИЯЛЫ-интеллигент.

Близость к свету, близость к господству.

Корни идут от шумерского:

iši [RADIANCE] IŞ-Şİ-излучающий(есть) свет

I.IGI: i-ši.

1. radiance

Akk. šalummatum “radiance”

Отсюда тюркское ИШЫГ

Там где свет, там и по семантике вершина (арабское ЗИРВЯ, хорошо объясняемое по тюркски ZI+IR+UVA)

ШАД=ШИ+АД (называемый светлостью)

ШАТ=ШИ+АТ (отбрасывающий свет)

Маг

[Ар_]

ШАТ=ШИ+АТ (отбрасывающий свет)

По поводу ОТРАЖЕНИЯ, т.е. РАССЕИВАНИЯ света.

Есть еще один любопытный куст слов с ШАГ, восходящий к значению "мелкий, небольшой, раздробленный". Причем диапазон значений широк - от банального "грызть, т.е. дробить (семечки) " до непростого "отражать, т.е. рассеивать свет".

http://www.sozdik.kz/

Казахский

Русский

шагу  

грызть

колоть

налущить

раздробить на куски

расколоть

расщелкать

шагылу

отражение

расколоться

шагылган  

раздробленный

расколотый

шагыл кум 

барханные пески

шагыл  

бархан

шагылыс  

отражение света

шагылыскан сауле

отраженный луч

Соответствующий корень у Старостина я пока не обнаружил. Может это тот же корень, что в словах УСАК?

PS. По поводу ВОЛКА и СВЕТА в мифах и словах. Про мифы вроде много говорилось на форуме в связи со СВЕТОМ в виде СОБАК (легенды о рождении Бодончара, Едиге), древнегреческие байки в которых герои-родственники с именами Данай и Даная связаны и с ВОЛКОМ - Аполлоном Ликийским (кстати еще один СВЕТ - ФЕБ) и со СВЕТОМ (рождение Персея - Гвидона).

Про связь слов - тут на ум сразу приходит связь понятий lykos = "волк" и lykos = "свет" - лунный, белый", тот же ЛИК, ЛИКАН и ЛУЧ. См. например обзорчик (там есть еще много чего интересного про волков. )

http://www.etymonline.com/wolf.php

Some ancient Greek associations between gods and wolves might have sprung from confusion of lykos "wolf" and words derived from the disused Greek word lykos "light."

Стоит упомянуть и про связь ВЕНЕРЫ и ВОЛКА. Венера считалась как "волчьей звездой", так и "звездой света" - достаточно вспомнить ЛЮЦИФЕРА -"светоносца"

Может попозже я найду ссылки, где я помнится много чего постил про волков и свет, и здесь и на форуме "Цивилизации" и запощу. Тема то неисчерпаема, как ленинский атом

[Eger]

Примем такое толкование конечного -ПЫТ и посмотрим , нет ли чего подходящего для начального ШАД, ШАДА. В том же казахском есть целый куст слов на ШАД, ШАТ, ШАГ, восходящих к одному корню и обозначающих состояние "запутанности, ссоры, скандала, раздражения, сердитости":

Очень похоже по звучанию, да и по значению, несмотря на другой корень "шал" на русское "шалапай", "шалапут".

Да это разбиралось здесь:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...t=30#entry19418

кузнец

А скажите что-нибудь по поводу такого слова как "шалапут" и еще "карапуз"

есть в этих словах общий корень?

И кто переведет тюркское "шадапыт"?

Стас

Рискну про шадапытов...

кузнец

по моему предположению, слово "шалапут" русское, оно конечно другого корня, но тут окончание, что-то определяющее, одно и то же. Шал - это шалый, буйный . Шалапут в русском (думаю заимствован из тюркского) человек плохого поведения.

[Ashraf]

Согласно Афзалетдину Аскеру и Мамедали Гыпчагу ШАД не является военным званием, а является ТИТУЛОМ.

На азербайджанском языке слово АД означает 1. имя, наименование 2.кличка, прозвище 3. ЗВАНИЕ, ТИТУЛ 4. слава и прочее.

Эта мелкая деталь говорит о тюркском происхождении этого слова.

Согласно тем же авторам, лица имеющие титул ШАД и АПА стояли по правую сторону от ХАГАНА.

Центром являлся ХАГАН. Таким образом, ШАД это титул, приближённый к ПОЛИТИЧЕСКОМУ КРУГУ.

Этот КРУГ можно обозначить физически через ШАТЁР ХАГАНА.

По-азербайджански ШАТЁР это ЧАДЫР. По-казахски ШАТЫР.

ША имеет смысл ЦЕНТРА. Этот смысл есть например, в титуле ШАД, в словах ШАТЁР и ШАНЫРАК

Вот шумерские аналоги:

sa [HALF]

MAŠ: sa9.

1. half 2. middle, center 3. to reach the middle

Akk. mišlu “half”

P. Attinger and M. Krebernik, St Schretter 62-63.

У шатра две половины, как и губ у человека всего две . Когда они закрываются, смыкаются, доходят друг до друга рот закрывается.

Отсюда тюркское напоминание в английском глаголе:

TO SHUT- закрываться, затворяться и пр.

Отсюда азербайджанские глаголы:

Çatmaq (Чатмаг)- I 1. to reach, to arrive (in.at) 2.to achieve, to gain, to attain 3. * to be enough, to last out

II to frown, to knit (to knit one’s brows together)

Çatdırmaq (Чатдырмаг) 1. to supply, to firnish, to deliver 2. to convey (to get/ to take/ convey smb home) и прочее.

Или обратный процесс:

Çat-crack, split и прочее.

Или шумерское:

sabad(2,3), sad2,3,4 [ÑÁ×U, ÑÁ×BAD, ÑÁ×SIG7 ]; šab, sab [PA.IB]:

hips, loins; middle (su, 'body', + bad, 'to open').

Таким образом само слово ШАД передаёт понятие половины, части, часть пары, руки и пр. или бинарность управленческой структуры центрально-азиатских тюрков.

И действительно шады tölis и тардушей управляли как правым, так и левым флангом.

ШАД это управленческая половинка ХАГАНА. Символ управления является повелевающий указатель- рука, как часть пары рук.

И действительно у тюрков есть такой указатель ŞU, как напоминание о шумерском прошлом:

šu [HAND] РУКА

ŠU: šu.

AŠ@k&AŠ@k&AŠ@k&AŠ@k: sum5.

1. hand

Akk. qa¯tu “hand”

A. Cavigneaux and F. Alrawi, CM 19 41-43.

Таким образом ШАД через РУКУ можно интерпретировать как ТИТУЛ РУКИ (ХАГАНА).

ШАД это АРИСТОКРАТ.

Вам ничего не напоминает персидско-азербайджанский Задакян- Аристократ с тюрко-шумерским GAN:

gan [bEAR] РОЖДАТЬСЯ

GAN: gan.

1. to bear young 2. child-bearing

Akk. (w)ala¯du “to give birth (to)”

Или арабский ЗАТ, персидский ЗАД(не русский! ), персидское ЗАДƏ, азербайджанский ЗАТ-kin, family, origin, ZATI-ALİ- Excellency, Highness.

Здесь таже тюркская игра с половинкой ZA(часть)+АТ(отбрасывать) и с центром ZA(центральный)+AD(имя).

Таким образом ШАД это не чисто центральноазиатский культурный символ, а имеющий древнетюркские корни с отпрысками в более молодые культуры-аккадцы-семиты или ещё более молодые культуры(жирным) шумер-мана-мада-парс и другие ветки.

Что касается ШАДАПЫТ это термин скорее всего произошёл от долгого стояния шадов с уважаемыми АПАМИ.

ШАДАПЫТ скорее всего выбирался из АПА.

Это уже политика не крови (ШАД), а мудрости (АПА).

А то как написано на памятнике Моюн чора: Эки оглума ябгу, шад ат бертим.

Вот Вам господа и оригинальная тюркская версия этимологии титула ШАД !

Небесный магистр магов

Маг Ашраф

[Ashraf]

А есть ли ещё тюркские версии этимологии титула ШАД, кроме моей наверху?

Маг

[Eger]

Центром являлся ХАГАН. Таким образом, ШАД это титул, приближённый к ПОЛИТИЧЕСКОМУ КРУГУ.

Этот КРУГ можно обозначить физически через ШАТЁР ХАГАНА.

По-азербайджански ШАТЁР это ЧАДЫР. По-казахски ШАТЫР.

ША имеет смысл ЦЕНТРА. Этот смысл есть например, в титуле ШАД, в словах ШАТЁР и ШАНЫРАК

Очень похоже по смыслу на ШТАБ - организационный центр чаще всего военной организации. Ну, если предположить, что гласная А между Ш и Т утеряна в связи в особенностями произношения в других языках

[Ashraf]

А там и утеряно А.

ШТАБ=ША+ТАБ=ЦЕНТР СИЛЫ, СОПРОТИВЛЕНИЯ

Маг

[Ashraf]

Есть ещё вариант:

ШТАБ=ШАД+АБ-СТАВКА ШАДА

Маг