Проблема "хаома- хаомаварга"

[enhd]

... Тем более, что если верить всему, что пишут о культуре этих диких кочевников, то удивляешся, как они могли всех этих высококультурных народов ассимилировать? И как такое историческое событие могло остаться без внимания современников?

...

Зиядоглу

Вернее тюрки не ассимилировали, а сами ассимилизировались генетически при этом сохраняя язык в какой-то степени. Можно сказать язык тоже пострадал от влияние местных народов в фонетике и в других.

[кузнец]

а до этого юечжи жили в западной монголии, джунгарии. Их хунну выгнали оттуда во 2 веке до н.э.

Уважаемый кузнец: Некоторые историки их отождествляют с пазырыкцами. Что вы думаете об этом

Повторяю, мы ничего не знаем про кушан до образования империи. Ничего. С таким же успехом, как с пазырыкцами, их можно сопоставлять с ирокезами. Это так же "научно"

[кузнец]

А ведь интересно получается, оказывается современные тюрки почти все потомки отюрченных народов:

1. азербайджанские тюрки якобы отюрченные персы да кавказцы

2. балкары-карачаевцы отюрченные кавказцы

3. туркмены потомки отюрченных парфян

4. саха отюрченные буряты

5. башкиры отюрченные иранцы

6. татары отюрченные еще кто-то

7. турки отюрченные греки

8. кыргызы отюрченные кто-то еще

9. узбеки отюрченные персо-сарты

теперь часть казахов отюрченные монголы.

Остались чуваши да гагаузы, там наверное найдутся еще теория а ля "гагаузы отюрченные молдоване, чуваши отюрченные эстонцы". Да и тюркскость хунну и гуннов тоже под сомнением.

Я понимаю, что чистых этносов не бывает и у всех у нас есть какие-то смеси, но один вопрос гложет меня: а вот откуда эти тюрки взялись и как они смогли всех этих народов под себя гнуть? Тем более, что если верить всему, что пишут о культуре этих диких кочевников, то удивляешся, как они могли всех этих высококультурных народов ассимилировать? И как такое историческое событие могло остаться без внимания современников?

С уважением к вам

отюрченный то ли перс, то ли чеченец

Зиядоглу

Ну, это примерно как варваризация римских провинций. Посмотрите историю Европы, думаю, многие механизмы просто станут наглядно представляться лучше. Или наоборот, "Романизацию". Или эллинизацию средней Азии. Естественно, "тюркизация" вовсе не значит, что пршел один тюрок и заставил всех говорить на своем языке. Процесс достаточно сложный, хотя и перемудривать тоже не следует.

[Rust]

Следующий ниже пост принадлежит не мне, а моему знакомому (по интернету) - ИСКАНДАРу.

Он, (будучи убеждённым Зороастрийцем) хотел поучаствовать в нашем споре и пытался накануне зарегестрироваться, но у него что-то не получилось. Поэтому выдам, по его просьбе, следующие замечания, без купюр.

Итак, ИСКАНДАР:

haoma имеет прозрачную индоиранскую этимологию и происходит от др.ир. глагола hu-/hau- «выжимать» ~ др.инд. su-/sav-. Тождество его (слова, а не денотата) с индийской сомой (soma-) очевидно, поскольку вписывается во все законы соответствий. (праиндоир. *s > др.ир. h, праиндоир. *TauT > авест. TaoT, др.инд. ToT). Желающие могут убедиться в абсолютной индоиранскости этого слова и по многочисленным производным этого глагола в авестийском и санскрите (напр., авест. havani- «утро, время выжимки хаомы»)

С кумысом хаома/сома никак не связана. Сок хаомы/сомы, смешанный с молоком – это уже и есть готовый к употреблению продукт. Что-то наподобие кумыса или же пива называлось другим индоиранским словом *sura- (др.инд. sura, др.ир. hura-) и противопоставлялось в Ригведе соме как низкий, небожественный напиток, опьянение от которого не возвышает человека, а унижает. В Авесте также хаома противопоставлена профанным опьяняющим напиткам.

По поздним пехлевийским источникам во времена детства пророка, когда в дом отца Заратуштры пришел колдун Дурасроб, ему был налит hur.

Нельзя забывать, что времена Заратуштры и становления авестийских текстов – это весьма седая древность, а вовсе не времена Ахеменидов. По Авесте, а также по пехлевийским описаниям жизни пророка (которые заведомо могли только обновить детали, но никак не удревнить) его народ жил весьма архаичным древнеиранским хозяйством, где даже не было верховой езды. Слабодифференцированные иранские племена в то время (нач. – cер. II тыс. до н.э.) обитали в среднеазиатско-хорасанском регионе, достаточно изолированно от Ближнего Востока, чтобы интересоваться его географией и жизнью. Сако-скифы тогда вообще еще не сформировались как и не существовавало истинно номадического евразийского хозяйства, изобретателями которого они стали, разойдясь впоследствии из Средней Азии в Европу и в будущие монгольские степи.

Не существовало тогда по сути и туранцев. Вообще не стоит особо циклиться на этом слове. Как известно, абсолютно все иранские народы сами себя называли (помимо локального этнонима, присутствовавшего невсегда) ариями. Зато по мере дифференциации другим иранским народам отказывали в этом наименовании и называли их по-другому, иногда даже кличками. Аналогичная ситуация сложилась к 19 веку среди восточных славян, каждое подразделение которых называло русскими себя, а соседям в русскости отказывало.

Понять, где именно живут позднеавестийские туранцы, из самой Авесты невозможно. В поздней традиции укрепилось причисление к ним номадических восточно-иранских народов (которые сами себя все равно называли ариями), а затем, по мере замещения иранцев-номадов тюрками, ведшими абсолютно идентичный образ жизни и массово инкорпорировавшими степных иранцев целыми племенами, туранцами стали звать тюрков и наоборот древних туранцев отождествлять с тюрками. Однако все персонажи, отмеченные в поздней Авесте как tura- «туранец», носят имена с прозрачной иранской этимологией.

Вопреки выдумкам и псевдонаучным эквилибрисам пантюркистских «ученых», у которых тюрки не жили разве что в Патагонии и на Огненной Земле, никакого тюркского присутствия ни в оазисах Средней Азии, ни в степях не просматривается ни в авестийские, ни даже в ахеменидские времена. Собственно и неудивительно, иначе как бы следовало объяснить столь слабую дифференцированность тюркских языков, распавшихся в историческом смысле совсем недавно, не идущую ни в какое сравнение с глубочайшей дифференцированностью иранских языков.

Искандар

Уважаемый Таму,

сообщите мне емайл Искандара и пусть он повторит свою регистрацию. Сейчас на форуме стоит опция подтверждения регистрации админом, т.е. я каждый день авторизирую по нескольку человек. Подозрительных я сразу убиваю. А то регистрируется много спамеров, потом засоряют форум рекламой.

[Гость demon]

А ведь интересно получается, оказывается современные тюрки почти все потомки отюрченных народов:

1. азербайджанские тюрки якобы отюрченные персы да кавказцы

2. балкары-карачаевцы отюрченные кавказцы

3. туркмены потомки отюрченных парфян

4. саха отюрченные буряты

5. башкиры отюрченные иранцы

6. татары отюрченные еще кто-то

7. турки отюрченные греки

8. кыргызы отюрченные кто-то еще

9. узбеки отюрченные персо-сарты

теперь часть казахов отюрченные монголы.

Остались чуваши да гагаузы, там наверное найдутся еще теория а ля "гагаузы отюрченные молдоване, чуваши отюрченные эстонцы". Да и тюркскость хунну и гуннов тоже под сомнением.

Я понимаю, что чистых этносов не бывает и у всех у нас есть какие-то смеси, но один вопрос гложет меня: а вот откуда эти тюрки взялись и как они смогли всех этих народов под себя гнуть? Тем более, что если верить всему, что пишут о культуре этих диких кочевников, то удивляешся, как они могли всех этих высококультурных народов ассимилировать? И как такое историческое событие могло остаться без внимания современников?

С уважением к вам

отюрченный то ли перс, то ли чеченец

Зиядоглу

вы все передергиваете. На основе одного моего высказывания о монгольском происхождении адаев вы пытаетесь показать, что я так думаю, про все тюркские народы. На земле нет чистых по происхождению народов. Большинство народов это смесь разных народов, а не отюреченные или романизированные. В каждом из вышеперечисленных народов есть часть пришлой тюркской крови и часть местной крови.

У казахов есть много монгольской крови, но это не значит, что казахи это отюреченные монголы, тоже самое с азербайджанцами, у них часть предков были огузы, а часть местное население.

Повторяю, что язык к генам не имеет отношения. Язык не генетический признак, а усваивается во внешней среде.

[Таму]

Ар, я не понял основного посыла последнего вашего поста. То, что в современных иранских не осталось

(возможно) дериватов от корня хаома (сома) сразу исключает наличие таковых в прошлом? Даже документально засвидетельствованые слова, если они не сохранились в современной речи, сразу исключаются из рассмотрения? Не понятно...

И всё-таки, кто по вашему были те ираноязычные предки осетин, которые переняли у волжских булгар или у чувашей слово хумаллаг? (в историческом, или, там, археологическом плане)

[Ар_]

То, что в современных иранских не осталось (возможно) дериватов от корня хаома (сома) сразу исключает наличие таковых в прошлом? Даже документально засвидетельствованые слова, если они не сохранились в современной речи, сразу исключаются из рассмотрения?

Не исключает , конечно.

Но и говорить о "прозрачной" этимологии , присовокупляя всякие разные слова про Патагонию и Огненную Землю при этом смешно.

Для слов ХАОМА-СОМА придумали=ввели корень со значениями СОК, ВЫЖИМАТЬ СОК. Т.е не просто ВЫЖИМАТЬ что-либо, белье например, а конкретно ВЫЖИМАТЬ СОК. При этом в других близких по времени языках нашли для соответствия слова уже с ПИЩЕВЫМИ значениями, СОК, МОЛОКО, СУП, БУЛЬОН. Т.е. значение ВЫЖИМАТЬ (почему, например, первоначально не ДОИТЬ? ) берут ТОЛЬКО из самого текста, без всяких соответствий в других языках - а может просто лень было искать созвучные слова в иранских? Так ведь легко исправить , можно накидать, правда опять из тюркских - САУУ = "доить", СЫГУ = "выжимать" и т.п.

Поэтому посыл поста следующий - афтару , наверное , все-таки стоит подумать, прежде чем что-то говорить про Патагонию, Огненную землю, про пантюркских "ученых" и "прозрачные" иранские этимологии.

всё-таки, кто по вашему были те ираноязычные предки осетин, которые переняли у волжских булгар или у чувашей слово хумаллаг? (в историческом, или, там, археологическом плане)

Почему у вас не возник вопрос про предков тех авестийско-ведийских арийцев, которые позаимствовали у предков болгар и чувашей слова ХАОМА-СОМА ?

[Таму]

Интересная у вас манера- вопросом на вопрос отвечать.

Вы сделали предположение, что осетинское хумаллаг является заимствованием из чувашского или волжско-булгарского. т.к. они практически идентичны по форме. Поэтому у меня и возник резонный вопрос- когда, по-вашему, было возможно это заимствование, и кем были эти предки осетин, заимствовавшие рассматриваемую лексему. Если у вас есть предположения- с интересом выслушаю, и даже соглашусь с ними, если сочту правдоподобными. Если таковых нет- No comments.

(Про патагонию, если вы поняли, не я писал)

[Таму]

"Не даёт ответа..." (С) Гоголь.

Ладно, попробую ответить сам.

Отрицая наличие какого-то ни было (значительного) иранского элемента во все периоды истории на территориях сев. Причерноморья, Вост.Европы, Предуралья и Поволжья, сторонники тюркоязычия скифов пытаются доказать главное- "раз иранцы там никогда не были, а скифы- были, то, соответственно скифы есть тюрки (по языку)." Примерно так формулировал свой постулат Тахир. При этом осетины по Тахиру- ираноязычный этнос, пришедший на Кавказ с юга, и никогда не проживавший севернеее тех территорий, которые населяет до сих пор. Если бы всё было бы действительно так, то теория тюркоязычия скифов получала бы относительную стройность. Но факты- вещь упрямая. Лингвистические факты- особенно. А они заключаются в следующем.

Ираноязычные предки осетин имели тесные контакты как с предками славяно-балтийцев, так и с предками германцев,и с угро-финнсими народами. И, как показал Ар, даже у чувашей с волжскими булгарами могли слова заимствовать. (Кстати, Ар, "лови" в свою копилку по "гашишу"- осет. qylma- "какая-то горькая трава", а всовр.речи- "анаша", явно тюркское заимсвование).

Сразу оговорюсь, что речь идёт не о каких-то общеиндоевропейских, или ностратических соответствиях, иранские заимствования во многие "северные" языки носят именно "осетинский" характер.

Приведу примеры.

Осет. balon- голубь,- лит. Balandis (голубь)

Ос. kurm-слепой,- лит. kurmis (крот)

ос. tarfa- ложбина, впадина- лит. tarpas- расселина

ос. saxtag-петля для застёжки- лат. sakta, лит. saktis-застёжка.

ос. kard- нож, меч- коми kёrt, удм. kort, ханты kartэ- "железо"

ос. andon- сталь- коми jendon, удм.andan- cталь

ос. wyrs- жеребец- фин. varsa- жеребец.

ос. angur- рыболовный крючок-мари angэr- рыболовный крючок.

ос. bazdzyn- толстый- удм. badzim- большой.

Продолжать можно долго- примеров подобных соответствий- не один десяток. Опираясь на эти языковые факты отрицать лингвистические (а соответственно и культурно-исторические) контакты между ираноязычными предками осетин и многочисленными народами, которые проживают значительно севернее Кавказа- невозможно.

А коли так, то и возникает закономерный вопрос, который я столько раз задавал Ар-у, но так и не получил ответа- кто были эти ираноязычные, которые так долго контактировали с балтийцамии, финно-уграми и т.д., если скифы были тюрками?

Если учесть, что в среднеиранский период ни с согдийским, ни с хорезмийским, ни с бактрийским царствами никаких прямых контактов не могло быть?

[Ар_]

А коли так, то и возникает закономерный вопрос, который я столько раз задавал Ар-у, но так и не получил ответа- кто были эти ираноязычные, которые так долго контактировали с балтийцамии, финно-уграми и т.д., если скифы были тюрками?

Так может все таки это были вовсе не ираноязычные товарищи, те кто "раздавал " свои слова направо и и налево, на север и на юг? Я ведь не зря "вопросом на вопрос" упомянул про предков булгар и чувашей.

Например, вот ищут источнк западноевропейских-германских слов с тем же ХМЕЛЕМ и найти не могут, хотя присутствие Аттилы=Атли в Европе пока не отменили:

Фин. humala (то же) едва ли заимств. прямо из волжскобулг., вопреки Рясянену, и, если приписывать распространение этого слова на Западе (напр., др.-исл. humli, humla, humall, англос. hуmеlе, ср.-лат. humulus "хмель", уже в VIII в.) славянам, то в таком случае масштабы распространения по меньшей мере необычны. Заимствование слав. хъmеlь и ср.-нж.-нем. homele "хмель" из манси (см. Хольтхаузен, Awn. Wb. 132; Aengl. Wb. 184; Фальк -- Торп 429) полностью исключается. Возникает вопрос, не правы ли те исследователи, которые отделяют герм. слова от тюрк. и ищут происхождение др.-исл. humli, англос. hуmеlе, ср.-нж.-нем. homele в герм.; ср. нов.-в.-н. hummeln "шарить, ощупывать" (см. Клюге-Ге'тце 255; Э. Нойман, Festschr. Моgk 424 и сл.; ср. также Ельквист 369; Гамильшег, ЕW 519: houblon). Из герм. в таком случае происходят ср.-лат. humulus, франц. houblon, фин. humala, слав. *хъmеlь; см. Томсен, SА 2, 177; Einfl. 136; Хирт, РВВ 23, 338; Кипарский 136; Уленбек, AfslPh 15, 485

.

Может поискать надо "потщательней" ? Глядишь , и списки поубавятся.

Приведу примеры.

...

Ос. kurm-слепой,- лит. kurmis (крот)

...

Помнится раньше в "списке" примеров было "марийское-осетинское" ИДЕГ- ИДАУАГ. Его уже вычеркнули, или нет?

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry23048

"Лови" - пришла пора вычеркивать "литовско-осетинских" слепцов:

Казахский

Русский

кљрмес

кљр

слепец

[Ashraf]

"Не даёт ответа..." (С) Гоголь.

Ладно, попробую ответить сам.

Отрицая наличие какого-то ни было (значительного) иранского элемента во все периоды истории на территориях сев. Причерноморья, Вост.Европы, Предуралья и Поволжья, сторонники тюркоязычия скифов пытаются доказать главное- "раз иранцы там никогда не были, а скифы- были, то, соответственно скифы есть тюрки (по языку)." Примерно так формулировал свой постулат Тахир. При этом осетины по Тахиру- ираноязычный этнос, пришедший на Кавказ с юга, и никогда не проживавший севернеее тех территорий, которые населяет до сих пор. Если бы всё было бы действительно так, то теория тюркоязычия скифов получала бы относительную стройность. Но факты- вещь упрямая. Лингвистические факты- особенно. А они заключаются в следующем.

Ираноязычные предки осетин имели тесные контакты как с предками славяно-балтийцев, так и с предками германцев,и с угро-финнсими народами. И, как показал Ар, даже у чувашей с волжскими булгарами могли слова заимствовать. (Кстати, Ар, "лови" в свою копилку по "гашишу"- осет. qylma- "какая-то горькая трава", а всовр.речи- "анаша", явно тюркское заимсвование).

Сразу оговорюсь, что речь идёт не о каких-то общеиндоевропейских, или ностратических соответствиях, иранские заимствования во многие "северные" языки носят именно "осетинский" характер.

Приведу примеры.

Осет. balon- голубь,- лит. Balandis (голубь)

Ос. kurm-слепой,- лит. kurmis (крот)

ос. tarfa- ложбина, впадина- лит. tarpas- расселина

ос. saxtag-петля для застёжки- лат. sakta, лит. saktis-застёжка.

ос. kard- нож, меч- коми kёrt, удм. kort, ханты kartэ- "железо"

ос. andon- сталь- коми jendon, удм.andan- cталь

ос. wyrs- жеребец- фин. varsa- жеребец.

ос. angur- рыболовный крючок-мари angэr- рыболовный крючок.

ос. bazdzyn- толстый- удм. badzim- большой.

Продолжать можно долго- примеров подобных соответствий- не один десяток. Опираясь на эти языковые факты отрицать лингвистические (а соответственно и культурно-исторические) контакты между ираноязычными предками осетин и многочисленными народами, которые проживают значительно севернее Кавказа- невозможно.

А коли так, то и возникает закономерный вопрос, который я столько раз задавал Ар-у, но так и не получил ответа- кто были эти ираноязычные, которые так долго контактировали с балтийцамии, финно-уграми и т.д., если скифы были тюрками?

Если учесть, что в среднеиранский период ни с согдийским, ни с хорезмийским, ни с бактрийским царствами никаких прямых контактов не могло быть?

Вопрос не корректный по хронологии возникновения индоевропейцев(индоевропейские языки намного древнее 7 века до нашей эры) и первым упониминанием скифов.

Все Ваши слова имеют очень древнюю тюркскую базу, зашифрованную аккадской фонетикой(то есть на выходе индоевропа)

Например КУРМ-слепой.

По-азербайджански КЁР-слепой.

ГЁРМЯК по-азербайджански ВИДЕТЬ.

А почему?

Вот в аккадской фонетике(!!!) шумерское слово:

kur [ENTER]

KU4: kur9; ku4.

KU4.KU4: ku4-ku4-d.

DU: kur(DU); ku(DU).

LIL: kur(LIL); ku(LIL).

1. to enter

Akk. ere¯bu “to enter”

C. Wilcke, RAI 48 443 wn54.

J. Bauer, ZA 94 16-17.

M. Sigrist, Drehem 187-189.

P. Steinkeller, SDU 331.

Нет в аккадском звукоряде древнетюрских О и Ö!!!

Откройте слово КУРМ------КУРУМ

Увидели фрагмент УМ в КУРУМ. Сравните с УМЕР. УМ здесь передаёт смысл закрывать. Наше YUM-закрывать отсюда. Сравните с ГУМ,КУМ-песок-любая земля это покрытие.

Или тюркский ТУМ-семя. В шумерских смыслах закрытая жизнь.

МУМЛА-заткнись----МУ(этот)+УМ(закрывать)+ОЛА(сделать)

КУРМ-КУРУМ закрытый вход.

Для чего?

Для СВЕТА!

Не было бы слова ГЁР-видеть, есои бы не было текущего СВЕТА----АХ=АК=АГ=ОХ=ОК=ОГ

Шумеры с азербайджанцами были индоевропейцами?

Кстати забыл сказать, что по-азербайджански ГЁРМЯК это не только ВИДЕТЬ, но и имеет семантические оттенки НАВЕСТИТЬ, ПРОЙТИ и ДАТЬ НА ЛАПУ.

Тюркский ГЁР-могила это тоже ВХОД,-только в загробную жизнь.

Маг

[Ashraf]

В аккадском звукоряде:

ğíri, ğír: n., knife, dagger,

ğír...DÙ: to cut off

В древнейшем тюркском звукоряде замените I на мягкую А с историческом переходе на А.

Хотя есть и ГИР -заходить и ГЫРДУ-крушить.

gardu [sOLDIER]

GAR3.DU: gar3-du.

1. soldier

Akk. qardu “heroic (AHw)”

Была бы ГАРДА без шумерской ГАРДЫ!

Маг

[Таму]

Хорошо, снимаю (временно) курмиса с повестки дня , заменяю его на

осет. qura- глухой, финн. quuru-глухой.

Правильно ли я понял, что только курмис вы посчитали некорректным примером? Какие мысли по поводу остальных приведённых схождений? Могу привести ещё парочку:

ос. нымат-войлок- манси "нэмэнт", ханты-нэмет- "войлок"

ос. zarin-золото- удм. коми.- zarni, мар. sёrni- золото.

[Ashraf]

Хорошо, снимаю (временно) курмиса с повестки дня , заменяю его на

осет. qura- глухой, финн. quuru-глухой.

Правильно ли я понял, что только курмис вы посчитали некорректным примером? Какие мысли по поводу остальных приведённых схождений? Могу привести ещё парочку:

ос. нымат-войлок- манси "нэмэнт", ханты-нэмет- "войлок"

ос. zarin-золото- удм. коми.- zarni, мар. sёrni- золото.

Насчёт глухого... Сравните азербайджанское КАР (КЯР-ГЛУХОЙ).

Русское ГЛУХОТА это ГУ(звук)+(О)ЛУ(Х)-быть+ХОТА=ХАТА (ошибка, неисправность, семантика to blunder).

Вопрос схождений это всего лишь вопрос схождений.

Просто он ни может быть доводом по скифам.

Осетинское слово ЗАРИН конечно же прозрачное. ЗАРЯ, ЗАРЕВО, ЗЯРГЯР-ювелир.

ЗА передаёт мысл сияния света уже в Шумере. И в Шумере ЗЕРМУШКУ в аккадской фонетике -работник по металлу.

А вот НЫМАТ(ЙЫМАТ, КЫМАТ, ЙЕМЕТ, КЕМЕТ(КОМ+ЕТ)) интересен по Восточной Сибири откуда шли сино-кавказцы на Европу.

Требует отдельного анализа с азербайджанским КЕЧЯ, русским ВОЙЛОК и английским ФЕЛТ.

Маг

[Ashraf]

Индийская СОМА сидит в русском СОМОГОНЕ, который делают из ПШЕНИЦЫ.

СОМА исторически связана с ХАОМОЙ, как индийцы связаны с иранцами.

Но и индийцы и иранцы говорят на производных языках.

ХАОМА таким образом тоже должна делаться из ПШЕНИЦЫ.

Как и КВАС тоже делают и из ПШЕНИЦЫ.

Посмотрите на консонантную базу ХАОМА=ХМ. КВАС=КВС

И оба золотистые.

Сама ПШЕНИЦА--------ПЕШЕНИЦА-ПЕЧЕН=БИЧЯН +ИЦА=ИД +А=О то, что косится.

В этнониме ПЕЧЕНЕГ сидит и как надсимвол ПШЕНИЦА.

Не удивляйтесь...

КОЛОС=КОЛ=рука, ручка+ОС=АС-вешать

иранское ТОХМ-семя и азербайджанский ТОХУМ, который светится в Шумере и для наглядности тюркского происхождения DOĞUM-роди, DOĞUŞ-роды.

С такой же консонантной базой, что и ХАОМА, ХМ=ГБ есть и этноним КЫПЧАК, ГЫФШАК, ГЫБЧАК, ХЫФШАК, ХЫВЧАК.

В шумерских смыслах это пшеничные САКИ или золотые САКИ. Пшеница отливает ЗОЛОТОМ.

КИБЧАК----конъюнктивное предложение-КИБИЧАК---косящие пшеницу в шумерских смыслах.

Но сам этноним уже записан в аккадском звукоряде. Тюркская паралель КИБИЧАК-YIĞICAĞ-которое собирают.

Карачаевский и казахский БУДАЙ и БЫДАЙ ---ПШЕНИЦА отсюда.

Более древний слой GIGDAK(cuneform GİG) c конъюнктивным предложением GIGIDAK.

При переходе в древнейший слой ГЯГЯДЖАГ с историческим переходом в звук А ГАГАДЖАГ=ГАГАШАК

Как Вы увидели ГАГА уж больно напоминает фрагмент ХАГА в этнониме ХАГАС.

Таким образом КЫБЧАКИ вышли из ХАКАСОВ.

Но и ГЫБЧАКИ и ХАКАСЫ имеют предками ПЕЧЕНЕГОВ_КАНГАРОВ.

Племена КУГАР, ГОГАР, КУЙАРЧИ.

НЕ ЗАБЫВАЙТЕ, ЧТО БИБЛЕЙСКИМ НАЗВАНИЕМ СКИФОВ ЯВЛЯЕТСЯ ГОГ(ГУГ).

P.S. Это мой подарок Рустамбеку в связи с наступающим Новым Годом (кстати у меня 1 января День РОЖДЕНИЯ-не забудьте поздравить), потому как он сам КЫБЧАК и специалист по КЫБЧАКАМ.

Маг

[cheremis]

Индийская СОМА сидит в русском СОМОГОНЕ, который делают из ПШЕНИЦЫ.

СОМА исторически связана с ХАОМОЙ, как индийцы связаны с иранцами.

Маг

Самогон вобщето , а никак не сОмогон ... Продолжу ваше "открытие" в словоблудии . Самовар (по вашей версии сомовар) Саки хаомаварги (варящие хаому , по версии некоторых учёных . Если индийские арии знали об их существовании , то вполне вероятно они их называли - саки САМОВАРЫ ... Древнейший бананово-шумеро-тюркский язык наверняка может обьяснить данную гипотезу .

КУДЕСНИК

[Ар_]

в словоблудии . Самовар

Word: самова/р,

Near etymology: род. п. -а, укр. самова/р, самова/рь. От сам и вари/ть; см. Брюкнер 480 и сл.; Преобр. II, 248 и сл.; Шифнер, AfslPh 3, 212. Последний приводит лат. authepsa "машина для варки" (Цицерон) из греч. *αὑθέψης, ср. также πανθέψης "сосуд для кипячения". Иначе Миклошич (см. Мi. ЕW 287 и сл.), который видит в этом объяснении народн. этимологию и предполагает источник в тюрк. sanabar, но тюрк. соответствия вроде тур. samavar, тат. samaur, samuwar рассматриваются как заимств. из русск. (Радлов 4, 432, 434), как и калм. sama:wr& (Рамстедт, KWb. 310).

Pages: 3,553

http://www.sozdik.kz/

Русский

Казахский

самовар

самаурын

самауыр

[Ashraf]

Самогон вобщето , а никак не сОмогон ... Продолжу ваше "открытие" в словоблудии . Самовар (по вашей версии сомовар) Саки хаомаварги (варящие хаому , по версии некоторых учёных . Если индийские арии знали об их существовании , то вполне вероятно они их называли - саки САМОВАРЫ ... Древнейший бананово-шумеро-тюркский язык наверняка может обьяснить данную гипотезу .

КУДЕСНИК

Уважаемые Кудесник=Черемис, ENHD, Алекс прошу Вас объяснить на банановом русском языке слово САМ.

Откуда оно произошло?

Его на Черёмушкинском базаре придумали?

Сравните пожалуйста русское САМ , азербайджанское (МЯН) özüm с (Я)САМ или азербайджанское (CЯН)özün-(ТЫ) САМ и шумерское в аккадской фонетике esene или

zé-me(özeme) that is yourself (za, 'you', with vowel harmony + 'to be.

Что есть общего в этих словах? Из каких семантик строятся эти слова?

Сравните санскритское слово СЯМА, азербайджано-арабское СЯМЯНИ и тунгусский(в этой зоне) САМАН, азербайджанский САМАН, тюркский ШАМАН? Что означают эти слова? И какая в них связь, а также связь с САМОСТЬЮ выше?

Если Вы не можете ответить на эти вопросы и отвечать на такого рода вопросы, то пожалуйста не РАЗБРАСЫВАЙТЕСЬ СВОЕЙ ЧЕРЕМШОЙ...

Господин Черемис, Вы сплошь и рядом проявляете своё misunderstand...

Я Вам сочуствую...

Маг

[enhd]

Уважаемые Кудесник=Черемис, ENHD ...

Маг

Ненормальный, может единственный в своем роду Маг который магирует словами до неузнавания и потом сам тоже не узнает отчего так вкрутил этих первоначальных букв или звуков .

Честно говоря Вы сами себе абсолютно правы потому что вы хоршо знаете что шумеры это азербайджанцы .

Есть ли каких-то доказательств в библии или др. источниках, о том на каком языке говорили первочеловеки Адам и Ева?

Придется, скорее всего на шумерско-азербайджанском языке ...

[Агатюрк]

Адам-человек,Ева-Ава-воздух. Ева-Ава -воздух для Адама.

[Ар_]

Т.е. значение ВЫЖИМАТЬ (почему, например, первоначально не ДОИТЬ? ) берут ТОЛЬКО из самого текста, без всяких соответствий в других языках - а может просто лень было искать созвучные слова в иранских? Так ведь легко исправить , можно накидать, правда опять из тюркских - САУУ = "доить",

Я знал, я знал !!!!

Оказывается Великий Хаубен Галлямов все уже разжевал. Правда при этом перепутал плюс с минусом, но это исправимо.

http://newchron.narod.ru/Hau-ben/homay.html

Башкордское божество Хомай

...

По числу упоминаний имя Сома в ``Риг-Ведах'' стоит на третьем месте после таких богов как Индра и Агни. Сома - это бог Луны, покровитель растительности, а также так называется божественный напиток. Все ученые-ведологи единогласно признают иранское происхождение имени бога Сомы (от авестийского haoma, которое, в свою очередь, произошло от башкордского глагола hауыу - корень hay - ``доить''). В ``АВЕСТЕ'' слово hav буквально означало ``выжимать'', что и делает каждая доярка с выменем коровы при надое молока.

На языке башкордов Урала слово hаум-haum означает ``дойка, доение коров (коз, овец)''.

...

В заключении нашего исследования культа древнебашкордского божества Хомай, необходимо рассмотреть тот аспект, в котором Хомай (Хаума, авест.) почиталось как растение и напиток, изготовленный из него. Как мы указали выше, и авестийское - hav и башкордское - hay, означают одно и тоже - выжимать. Испокон веков, с глубочайшей древности башкорды Урала умели изготавливать три опьяняющих напитка - аракы, буза и бал.

Для изготовления бузы требуется растение овес, а для аракы - молоко коровы или кобылицы. Мы не будем здесь описывать весь процесс изготовления алкогольных напитков араки, бал, бузы, но укажем на самое главное, что для их приготовления необходимо растение, которое башкорды сейчас называют как и в древние авестийские времена - комаллак.

Упомянутый Галлямовым КОМАЛЛАК это тот самый ХМЕЛЬ, тюркская этимология которого была приведена выше.

Этимология ТЮРКСКОГО слова ДОИТЬ, звучщее на башкортском как ХАУЫУ, от него ДОЙКА, ДОЕНИЕ = ХАУМ приведена ниже. Это те же самые тюркские слова, которые у казахов звучат как САУУ, САУЫМ:

http://www.sozdik.kz/

Русский

Казахский

сауым

доение

удой

удойность

сауу

доение

доить

подоить

В приведенной ниже статье из базы Старостина про тюркское слово ДОЕНИЕ нет башкирского слова, но это просто упущение составителей базы, так как имеет место регулярное соответствие между башкирским h и s в остальных тюркских, например: hu">t и su"t = "молоко", hal и sal = "класть, положить", ho"ja"k и sujek = "кость", hary и sary = "желтый", haj и saj =русло, мелкий, овраг" и т.д.

Nostratic etymology :

Nostratic: *sVjHV ( ~ s/-, s^-, c/`-)

Meaning: to sift

Altaic: *sa>jgo

Indo-European: *se:y-

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *sa>jgo

Meaning: to filter, ooze

Russian meaning: цедить, сочиться

Turkic: *sag-

Mongolian: *sag|a-

Tungus-Manchu: *saji-z^|a (~-g-)

Korean: *sa>/i-

Japanese: *su/

Comments: EAS 85, KW 317, Владимирцов 194. Poppe 29, 59 (Turk.-Mong.), АПиПЯЯ 15. Mong. is hardly borrowed from Turk., despite Щербак 1997, 144. *-jg- is probable because of the TM reflex and loss of *-g- in Jpn.; Korean high tone (rather untypical for a verb) is also possibly due to contraction (see also *sa>/jV 'shallow place' - a possible source of contamination).

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *sag-

Meaning: to milk

Russian meaning: доить

Old Turkic: sag|- (OUygh.)

Karakhanid: sag|- (MK)

Turkish: sa:-, dial. sag|-

Tatar: saw-

Middle Turkic: sag|- (Pav. C.)

Uzbek: so|g|-

Uighur: sag|-

Sary-Yughur: sag|-

Azerbaidzhan: sag|-

Turkmen: saG-

Khakassian: sag|-

Oyrat: sa:-

Halaj: sa:g|-

Chuvash: sъw|v-

Yakut: ya-

Tuva: sag|-

Kirghiz: sa:-

Kazakh: saw-

Noghai: saw-

Gagauz: sa:-

Karaim: sav-

Karakalpak: saw-

Salar: sax-

Kumyk: sav-

Comments: VEWT 393, EDT 804, ЭСТЯ 7.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *sag|a-

Meaning: to milk

Russian meaning: доить

Written Mongolian: sag|a- (L 656)

Middle Mongolian: sa'a- (SH), sa- (MA 319)

Khalkha: sa:-

Buriat: ha:-

Kalmuck: sa:-

Ordos: sa:-

Dongxian: sa-

Baoan: sa:-

Dagur: sa:- (Тод. Даг. 161, MD 204)

Shary-Yoghur: sa:-

Monguor: s(w)a:- (SM 356), sa:li 'animal qu'on trait, femelle (brebis, che\vre)' (SM 321)

Mogol: so|- (Weiers); ZM sa:- (23-5b)

Comments: KW 317, MGCD 585. Mong. > Sol. saga- 'to milk', see Poppe 1961, 191.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *saji-z^|a (~-g-)

Meaning: sieve

Russian meaning: сито

Ulcha: sajz^|a

Nanai: sajz^|a

Comments: ТМС 2, 55.

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Proto-Korean: *sa>/i-

Meaning: to leak, ooze

Russian meaning: сочиться, протекать

Modern Korean: sa":-

Middle Korean: sa>/i-

Comments: Nam 296, KED 921.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *su/

Meaning: bamboo sieve, mat

Russian meaning: бамбуковое сито, циновка

Middle Japanese: su/

Tokyo: su

Comments: JLTT 531.

--------------------------------------------------------------------------------

Indo-European etymology :

Proto-IE: *se:y-

Meaning: to sift

Old Greek: e:the/o:, aor. ptc. (Hp. ap. Gal.) e:^sas `(durch)seihen, (durch)sieben', e:thmo/-s (Inschr. hethmos) `Durchschlag, Sieb'; hi-malia":/ `to\ epi/metron to:^n ale/u_ro:n' (Hes.)

Slavic: *si:/to; *se:/ja:ti/*se:/ti, *se:jo:,; *si:/to

Baltic: *sei^-t-a- c. (2), *sij-a:^- vb.

Germanic: *se:-dl-a- n.

Celtic: *si:tlo- > MIr sithlad `das Sieben'; Cymr hidl

Albanian: s^os^ `siebe'

References: WP II 459 f

Comments: This root differs in Balto-Slavic accentologically from *se:- 'to sow'.

--------------------------------------------------------------------------------

Pokorny's dictionary :

Root: se:(i)-1

English meaning: to sift

German meaning: `sieben'

Derivatives: se:-tlo- `Sieb'

Material: Gr. ἤθω, ἤθέω `siebe', ἠθμός m. `Seihtuch, Sieb'; ablautend (wohl i:-) ἱμαλιά: τὸ ἐπίμετρον τωνἀλεύρων Hes., ἱμαλίς, -ίδος `Schutzgo"ttin der Mu"hlen' u. dgl.; (u"ber lat. simila `feinstes Weizenmehl' s. aber WH. II 538); mir. si:thlad `das Sieben' (das th von si:thal `Eimer'); cymr.hidl, mbret. sizl, nbret. sil `Sieb' aus *se:-tlo- = aisl. sa:ld n. `Sieb' = got. *se:þl, vorausgesetzt durch karel. siekla, finn. seula `Sieb'; lit. si/etas `Sieb' = aksl. sito ds. (*se:i-to-), lit. sijo/ju, -ti `sieben'; slav. *se^jo,, *se^ti (*se^jati) in aksl. pro-se^ati `σινίασαι' serb. sȉjati `sieben', (Pra"s.-St. *se:i_a-, Pra"t.-St. *sii_a:-); alb. shosh `siebe'(*si_a:-s);

*se:i- `sieben' ist wohl als `durch ein Geflecht fallen lassen' eine Sonderanwendung von *se:i- `entsenden, werfen, sa"en, fallen lassen'.

References: WP. II 459, Trautmann 254.

Pages: 889

--------------------------------------------------------------------------------

Vasmer's dictionary :

Word: си/то,

Near etymology: укр. си/то, блр. сi/то, болг. си/то, сербохорв. си̏то, словен. si/to, чеш. si/to, слвц. sito, польск. sito, н.-луж. sуtо.

Further etymology: Праслав. *sitо из *se:i-to, которое связано с се/ять, се/ю (см.). Ср. лит. si/etas "мелкое сито", лтш. sie^ts, лит. sijo/ti, sijo/ju "просеивать", лтш. sija^t -- то же, греч. ἤθω "просеиваю", ἠθμός м. "сито"; см. Траутман, ВSW 254; М.--Э. 3, 836, 861; Эндзелин, СБЭ 197; Перссон 362, 698; Педерсен, Kelt. Gr. I, 72; Мейе--Вайан 164.

Pages: 3,628

--------------------------------------------------------------------------------

Baltic etymology :

Proto-Baltic: *sei^-t-a- (2) c., *sij-a:^- vb.

Meaning: sieve, sift

Lithuanian: si/eta-s `Sieb, bes. feines Sieb'; sijo:/ti `durchsieben, sichten; fein schneien oder regnen'

Lettish: sie^ts 'Sieb; Weberkamm'; sija^t (-ãju) 'sieben, beuteln; pru"fen, kritisieren; fein regnen'

--------------------------------------------------------------------------------

Germanic etymology :

Proto-Germanic: *se:dla-n

Meaning: sieve

Old Norse: sa:ld n. `Sieb'

Norwegian: so|ld

Swedish: so|ll

Danish: so|ld, sold

Comments: > Fin siekla `Sieb'

Так как в других тюркских слово ДОИТЬ звучит как SAG (см. выше у Старостина), то походу подоспела еще одна ТЮРКСКАЯ версия этимологии этнонима САК, и как-то по новому зазвучало знаменитое геродотовское "ДОИТЕЛИ КОБЫЛИЦ" , как теперь ясно, практически калька со слов "САКА ХАОМАВАРГА"

Великий Хаубен Галлямов также между делом поддержал и другую мысль, очевидным образом приходящую на ум, если вспомнить, что ХАОМА не просто кумыс-хмель-напиток, которое помогало шаманам путешествовать по другим мирам, соединенным Мировым Древом Байтереком, но собственно само оно МИРОВОЕ ДРЕВО=ХАОМА и есть.

А на вершине этого Мирового Древа-ХАОМА сидит СЕНМУРВ-СИМУРГ (про Симурга еще много чего интересного будет в ветке про Байтерек - типа анонс), который у тюрок зовется просто и скромно - КУМАЙ. Такой вот КУМАЙ в образе СОБАКИ - САГ вскормил (опять САГ-САУУ) прародителей тюрок в разных легендах, подобно тому как Симург вскормил Золя, отца САКАСТАНЦА Рустама, да и самому Рустаму помог.

В свою очередь тюркский КУМАЙ это просто одна из ипостасей тюркской же УМАЙ. И тут опять надо вспомнить, что вездесущий, правильно сказать единосущий в трех лицах , ХАОМА , не просто Напиток, Древо, но еще и Бог, также как и тюркская УМАЙ, которая со своим супругом ТЕНГРИ сидит себе мирно на вершине Мировой Горы=Мирового Древа.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry19147

Вообщем, вот он ЗОЛОТОЙ ХОАМА во всей своей красе:

ЗОЛОТОЕ ЯЙЦО тут стоит упомянуть не только в связи с этимологией тюркских слов УМАЙ и ЖУМЫРТКА, но и с определения ХАОМЫ как "древа всех семян"

Такая вот тенгрианская религиозная картина мира ТЕНГРИАНЦЕВ САКОВ ХОАМАВАРГА.

[Гость demon]

хаомаварга у греков - это скифы-амюргии, а не доители кобылиц.

[Ashraf]

Ар,

Просто великолепное объяснение. Поздравляю с очень мудрой искрой...

Очень интересная оппозиция индийская Сома и Солнце.

Оказывается Солнце -дитя Луны.

Сома=Со(Хо)+ома(мать) Солнце=Со(Хо)+олон(мальчик, есть)+de=dı

ga [MILK]

GA: ga.

1. milk Молоко

2. suckling Грудной ребёнок

Akk. šizbu “milk”

R. Englund, OrNS 64 394.

W. Heimpel, BSA 7 120-122.

M. Stol, RlA 8 189-192.

В русском языке даже есть присказка: Золотце моё.

GA(дитя)+ОЛОД(есть)= GOL(O=У)D(англ.)-ЗОЛОТО=GA+OL+UD-дитя есть солнце

GA(дитя)+ÖЛÖД(умирать)= ГОЛОД

ЮН(ЫЙ)---YUN---GÜN

Маг

[Geor]

Хаума. Среди индоиранских божеств вряд ли найдется еще одно, характеристика которого и в иранской и в индийской традиции совпадала бы настолько, как это имеет место в случае с авестийской Хаумой и ведической Сомой. Все свидетельствует в пользу того, что хаума-сома, растение (возможно, ревень) [22], называемое в «Авесте» зари-гауна (золотистого цвета), а в «Ригведе»-хари- (желтоватое), растущее, согласно описаниям обоих текстов, на определенной горе или просто в горах, сок которого обладает опьяняющими свойствами, было уже известно, использовалось и приготовлялось для жертвоприношений и почиталось в качестве бога (Хаума-Сома) еще в период индоиранского единства. Хауме-Соме приписывается способность сохранять здоровье, продлевать жизнь и отстранять смерть (постоянный эпитет Хаумы в «Авесте» - дурауша, что можно, вероятно, перевести как «отдаляющая смерть». В то время как Заратуштра в «Гатах» не упоминает Хауму, за исключением косвенного замечания, сурово порицающего «отвратительную жидкость этого напитка» (Ясна 48. 10) за вредное действие, в других местах восхваляются качества Хаумы (Ясна 10) и описываются первые легендарные случаи выжимания сока растения хаума (Ясна 9, известная как Хаума-Яшт). В Ясне 9 рассказывается о том, как Вивахвант, Атвйа, Трита (ведический Трита, иногда с эпитетом Автйа, в «Ригведе» также связывается с приготовлением сомы) и Парушаспа совершили четыре первых последовательных выжимания сока растения хаума. В результате, в качестве вознаграждения за это каждый из них породил сына. У Вивахванта родился Йима, а у Атвйа-Трайтауна (в «Шах-наме» герой Феридун), «который убил дракона Дахака [в „Шах-наме" Феридун убивает Заххака], у которого было три пасти, три головы, шесть глаз...» (Ясна 9. 8). Одним из двух сыновей Триты был Крсаспа (позднее Гершаси), который «убил рогатого дракона, пожиравшего лошадей и людей, ядовитого, желтого...» (Ясна 9.11). В результате последнего из этих четырех последовательных выжиманий сомы у Парушаспы родился Заратуштра.

Другая тема затрагивается в Митра-Яште (10. 88-90), в котором Ахура-Мазда назначает Митру «своевременно приносящим жертвы, громко поющим жрецом» и «первым жрецом ступки [жрецы пользовались для выжимания сока хаумы ступкой и пестиком], чтобы поднять... ростки хаумы на высокой [горе] Хара». Помимо этого Хаума характеризуется как божество, поклоняющееся Митре «совершенными [жертвенными] прутьями барсман, совершенным возлиянием, совершенными словами». Такое положение, когда Хаума выступает в качестве жреца, который сам совершает жертвоприношение растением хаумой и, таким образом, сочетает в себе функции бога, жреца и вещества, приносимого в жертву, стало существенной частью более поздних зороастрийских ритуалов и литургии

[Igor]

Я так понимаю, обсуждение началось с саков-хаумаварга? Так они вряд ли имеют отношение к хаоме, потому что если с напитком все вроде понятно, то второй элемент объяснить затруднительно.

Скорее всего персы просто транскрибировали чужой этноним и это ясно видно из транскрипций на других языках: греч. аmurgioi, аmirgioi, вавилон. Iú-mu-ur-qa-', элам. Iu-mu-mar-qa-ip. Учитывая имена собственные их царя Amorges или Оmarges, кажется, ясно, что никакой хаомы здесь вовсе нет.

А есть топоним Амиргийское плато - греч. Amyrgion pedion, - тогда же и в том же месте зафиксированный, где протекает р. Мургаб с ясно выделяемыми элементами Мург-река. Эти саки там и жили, потому так и звались. Весьма вероятно нынешние мунджанцы имеют к ним некое отношение.