Проблема "хаома- хаомаварга"

[Гость Зиядоглу]

Пара замечаний (вдогонку)

1.Саков нет в Авесте, но есть туранцы. Такой обширный и серьёзный труд, как Авеста не мог не отразить наличия огромного сако-массагетского массива. Отсутствие упоминания о саках, доминировавших в то время на описываемых территориях- было бы нонсенсом. Именно поэтому под турами (туранцами) Авесты и принято подразумевать именно саков. Косвенно это подтверждает наличие этнонима Thyrsagetae- Туро-саки.

2. Туранцы по Авесте носили сплошь имена иранские по своему характеру. Возьмём тура Фриану, например. Вы представляете себе тюрка с таким именем? Я- с большим трудом.

Или родовое имя Заратуштры- Спитама? Заратуштра был "урождённым"туранцем, изгнанным из родных мест соотечественниками, не принявшими его религиозные нововведения. Он неоднократно говорит об этом в Авесте.

3. Насчёт Хаомаварга- "warg-" иранский глагол со смыслом " почитать". Хотано-сакское ourg-"культ".

Во это другое дело. Спасибо, Таму. Четкие и ясные аргументы. Теперь контраргументы, вернее, вопросы

1. Как известно, есть версия, что Авеста создалась в первой половине первого тысячилетия до нашей эры. Предположительно место создания это ареал, где рспространены были иранские народы. Так вот в те времена были также очень сильны государства как Древний Египет, Хеттское гос-во, Урарту, Ассирия, Древняя Греция... но и их не упоминают в этом тексте. Также не упоминаются никакие другие возможные соседние народы. А почему мы думаем, что именно саки и есть туранцы? Вами приведенный этноним Thyrsagetae хороший довод начинать исследования в этом направлении, но еще не аргумент, из которого можно делать вывод, что туры именно саки.

2. Вы можете себе представить тюрка по имени Ши-син или Стемби? Между прочим это китайские и византийские варианты имени Истеми кагана. Вы можете представить тюрка по имени Ян-Со или Шири-кешвер? А между прочим это китайский и иранские варианты имени Иль Арслана.

3. Ничего против не имею. Прекрасный аргумент. Но как вы относитесь этимологии этого слова приведенный Аром выше?

[Гость Зиядоглу]

Это было бы уместно, если бы я обижался на словосочетание уважаемый демон.

Это просто напоминание Вам, чтобы Вы сделали мне милость и сбавили обороты. Вы же конце концов тюрок, из Азии, будьте сдержаннее.

Эта единственная гипотеза не противопечащая всем известным науке фактам, а гипотеза о тюркоязычии скифов имеет огромное количество таких противоречий.

Спорить не стану, но все равно дырявая гипотеза, впрочем как и гипотеза тюркоязычия хаомаварга. Вот и сидим, обмениваемся мнениями. Если бы это была не дырявая гипотеза, то наверное не был бы такой большой интерес к этой теме. Кого интересует возможная гипотеза допустим о семитоязычии древних кельтов или древних германцев? Никого.

[Гость demon]

Уважаемый Зиядоьглу: ответьте на один детский вопрос, а куда по вашему мнению делись потомки тюркоязычных хаомаваргов, ведь горы это самое лучшее место для сохранения этнических изолятов. Почему там нету никаких следов тюркоязычия?

[Гость Зиядоглу]

Уважаемый Зиядоьглу: ответьте на один детский вопрос, а куда по вашему мнению делись потомки тюркоязычных хаомаваргов, ведь горы это самое лучшее место для сохранения этнических изолятов. Почему там нету никаких следов тюркоязычия?

Не знаю. Но такой же вопрос можно задавать по многим этносам. Например, куда делись потомки ираноязычных ахаменидов из Алтая (ведь вы знаете наверное о гипотезе обитания ираноязычных в Алтае)? Почему место их заняли тюрки?

Также можно задать вопрос: куда делись потомки тех многочисленных скифов по всей Великой степи? Все стали тюрками? Почему? Известны ли нам какие-то исторические события, которые заставили тех многочисленных ираноязычных скифов превратиться в тюрков (я не говорю о возможных локальных явлениях ассимиляции, а о глобальном явлении). Почему эту скифы не оставили в языке своих потомков значительных субстратов? Странно, нет?

[Гость demon]

3 группы скифов жили в разных частях: парадарайа жили в причерноморье, тиграхауда в семиречье и присырдарье, хаомаварга у себя в таджикистане. А на алтае по персидским надписям и Геродоту скифы не жили. Просто так говорил, любимый Туганом Руденко. И то он фиксировал там: на алтае наличие скифского зверинного стиля. Что еще не значит, что там говорили на скифском.

Поэтому однозначно говорить о языке алтайских аборигенов нельзя.

На месте хаомаварга сейчас живут народности Памира (язгулемцы, рушанцы, шунганцы и ваханцы), которые говорят на одном из языков восточно-иранской группы. А у Таджиков язык относится к юго-западной группе иранских языков.

Сам рельеф помагает сохранится этническим изолятам(Кавказ, Алтай, Памир и т.д.). В степи у тебя нет такого выбора: либо ассимиляция, либо откочевка.

Все этнические изоляты сохранившиеся там говорят на восточно-иранских языках, к которым большинство ученных относят и скифский язык(хоть вы с этим и не согласны).

[Гость Зиядоглу]

3 группы скифов жили в разных частях: парадарайа жили в причерноморье, тиграхауда в семиречье и присырдарье, хаомаварга у себя в таджикистане. А на алтае по персидским надписям и Геродоту скифы не жили. Просто так говорил, любимый Туганом Руденко. И то он фиксировал там: на алтае наличие скифского зверинного стиля. Что еще не значит, что там говорили на скифском.

According to Herodotus, who is the principal source of information on these events, the Scyths (or at least some of them) claimed to have migrated from the Altai Mountains at the eastern extreme of the Western Steppe. This may well be so, and some modern scholars have even surmised that the barbarian invasions of China that brought the Western Chou dynasty to an end in 771 BC may have been connected with a Scythian raid from the Altai that had occurred a generation or two before Scythian migration westward to the Ukraine.
http://history-world.org/scythians.htm

The time span of the Central Asian Caucasoids is from 2500 BC to 400 B.C. The location is within a few hundred miles of the Altai "Scythian" burials which date from approximately 500-300 BC.
http://www.tattooheaven.com/CentAsia.html

http://news.ntv.ru/92124/

http://www.rbc.ua/rus/top/2006/08/14/116105.shtml

http://ferghana.ru/article.php?id=1416

[Гость demon]

родина скифов тоже запутанный вопрос. Не думаю, что Геродот знал родину скифов. А западное Чжоу никак не связано со скифами. Там совсем другие варвары были. А можно точно уточнить что конкретно писал Геродот о родине скифов(цитату)

[Гость Зиядоглу]

родина скифов тоже запутанный вопрос.

Уже теплее.

Не думаю, что Геродот знал родину скифов. А западное Чжоу никак не связано со скифами. Там совсем другие варвары были. А можно точно уточнить что конкретно писал Геродот о родине скифов(цитату)

Честно говоря, не могу дать. Я просто искал одну ссылку для вас, но не нашел, но забрел этот сайт. А в той ссылке что я для вас искал были данные археологических раскопок в Кыргызыстане и в Алтае, где археологи нашли останки древних рудников, где скифы добывали золото. Честно говоря, я не уверен, что Гередот вообще что-то писал об Алтае именно под этим названием. Видать профессора опять чего-то интерпретировали.

[кузнец]

Уже теплее.

Честно говоря, не могу дать. Я просто искал одну ссылку для вас, но не нашел, но забрел этот сайт. А в той ссылке что я для вас искал были данные археологических раскопок в Кыргызыстане и в Алтае, где археологи нашли останки древних рудников, где скифы добывали золото. Честно говоря, я не уверен, что Гередот вообще что-то писал об Алтае именно под этим названием. Видать профессора опять чего-то интерпретировали.

По "геродотовой скифии" написано несколько монографий разными авторами. Все противоречат друг другу. Алтай Геродоту не известен ни под каким названием. Но сейчас "принято считать" определнными законодателями научных "аксиом", что Алтай, это место, где жили последние, то есть самые дальние из перечисляемых геродотом племен скифов. Кстати, разные скифские племена - НЕ понимают язык друг друга.

[Гость Зиядоглу]

По "геродотовой скифии" написано несколько монографий разными авторами. Все противоречат друг другу. Алтай Геродоту не известен ни под каким названием. Но сейчас "принято считать" определнными законодателями научных "аксиом", что Алтай, это место, где жили последние, то есть самые дальние из перечисляемых геродотом племен скифов. Кстати, разные скифские племена - НЕ понимают язык друг друга.

Ув. Кузнец, я рад, что вы здесь. Наконец-то, мы начали говорить о том, что скифы на самом деле разные были. Об этом писал и Гередот эксплицитно (в отличии про скифов в Алтае). Об этом писал и Страбон итд...

А насчет присутсвия скифов на Алтае... это доказывают рудники (во всяком случае, если археологи чего-то не спутали)

[кузнец]

А насчет присутсвия скифов на Алтае... это доказывают рудники (во всяком случае, если археологи чего-то не спутали)

Здесь вот какая ситуация.

Например:

В Хакасии в скифское время было население, которое называют "носителями тагарской культуры". Ну, грубо будем говорить - тагарцы. Они тоже имеют полное право называться скифами. Это так называемый "Скифо-сибирский мир". На каком языке они говорили, есть более или менее убедительные аргументы (но вряд ли тюркский). Так вот они совершенно точно являются одними из предков вполне тюркоязычных хакасов. Не единственными предками, но гены при желании обнаружат, без сомнения.

Или на Днепре, типично скифская, ну точно скифская, "зарубинецкая культура". Это тоже скифы. Но через 3-4 сотни лет - то же самое население, причем явно, то же самое - это славяне.

В скифское время на Северном Кавказе можно найти предков ныне проживающих на Кавказе народов.

Никуда люди не делись.

На Алтае тоже проживают племена, которые называются на грубом сленге археологов, скифами. Так, например пазырыкцев, называют скифами и есть здесь еще несколько культур того же времени. Кто они по языку, непонятно. Но они тоже оставили свои гены ныне живущим здесь людям (кстати, включая и русских, потому что в течении 17 века, русских женщин в Сибири было очень мало. Сибиряки все метисированы, а например в Якутии, в Русском Устье, местные русские абсолютно ничем, кроме языка, русских не напоминают. По крови они, практически абсолютные якуты).

Что касается рудников, то вовсе не все очевидно. Рудники на Алтае наиболее интенсивно разрабатывались как раз до прихода "скифских" племен, которые приходят откуда-то с территории Казахстана нынешнего. Без сомнения, их гены можно будет найти у казахов (пазырыкские, точно есть, уже без сомнения), но вовсе не факт, что они в то время говорили на тюркских языках. И после этого, бронзовые изделия на Алтай идут со стороны. Своя добыча металла резко сокращается.

[Гость demon]

То что некоторые скифские племена по Геродоту говорили на разных языках не значит, что одни из них были тюрками. Для поляков и русских тоже нужен переводчик.

Для меня скифы - это парадарайа, хаомаварга и тиграхауда, остальные это родственники скифов. Реально можно вести дисскусию о этих скифах, а т.н. скифские племена это сложная проблемма, от них кроме названия или археологических памятников ничего не осталось. А юечжи, которые жили в джунгарии и на алтае и которых все относят к скифским племенам говорили на кушанском индоевропейском языке.

[Гость Зиядоглу]

Без сомнения, их гены можно будет найти у казахов (пазырыкские, точно есть, уже без сомнения), но вовсе не факт, что они в то время говорили на тюркских языках.

Согласен. Просто ув. Демон аргументировал, что сегодня в мургабской долине живут ираноязычные и это уже аргумент тому, что хаомаварга были ираноязычными. Но это такой же сомнительный аргумент, как предположение насчет скифов в Алтае.

[Гость Зиядоглу]

То что некоторые скифские племена по Геродоту говорили на разных языках не значит, что одни из них были тюрками.

Но он также не писал, что они были ираноязычны

Для меня скифы - это парадарайа, хаомаварга и тиграхауда, остальные это родственники скифов.

А аргументы?

А юечжи, которые жили в джунгарии и на алтае и которых все относят к скифским племенам говорили на кушанском индоевропейском языке.

Опять утверждения без всяких доказательств?

[Гость demon]

а какие именно по вашему мнению скифские племена были тюркоязычными. Повторяю для меня скифы-саки - это 3 племени, все остальные относились к скифской культуре, но не были скифами-саками. А ни одно племя из этих трех не жило на алтае.

[Гость demon]

про юечжи-кушан я уже писал не раз. Много памятников этого языка осталось. И там нет никаких споров.

Персы называли 3 племени относящихся к сакам. Дахов, предков парфян они например не относили к сакам, а Страбон относил их к скифам. А Геродот в своем списке племен говорил, что за танаисом (доном) скифские края заканчмваются, а начинаются края савроматов. Потом разные племена там помещаются, но они не относятся к скифам. Скифы-саки - это 3 племени.

Насчет того, что они говорили на разных языках, вы писали, что это доказательство их различности. Я же вам ответил, что это не аргумент в пользу тюркоязычия части скифов, вы же обратно мои слова мне возратили.

[Таму]

Следующий ниже пост принадлежит не мне, а моему знакомому (по интернету) - ИСКАНДАРу.

Он, (будучи убеждённым Зороастрийцем) хотел поучаствовать в нашем споре и пытался накануне зарегестрироваться, но у него что-то не получилось. Поэтому выдам, по его просьбе, следующие замечания, без купюр.

Итак, ИСКАНДАР:

haoma имеет прозрачную индоиранскую этимологию и происходит от др.ир. глагола hu-/hau- «выжимать» ~ др.инд. su-/sav-. Тождество его (слова, а не денотата) с индийской сомой (soma-) очевидно, поскольку вписывается во все законы соответствий. (праиндоир. *s > др.ир. h, праиндоир. *TauT > авест. TaoT, др.инд. ToT). Желающие могут убедиться в абсолютной индоиранскости этого слова и по многочисленным производным этого глагола в авестийском и санскрите (напр., авест. havani- «утро, время выжимки хаомы»)

С кумысом хаома/сома никак не связана. Сок хаомы/сомы, смешанный с молоком – это уже и есть готовый к употреблению продукт. Что-то наподобие кумыса или же пива называлось другим индоиранским словом *sura- (др.инд. sura, др.ир. hura-) и противопоставлялось в Ригведе соме как низкий, небожественный напиток, опьянение от которого не возвышает человека, а унижает. В Авесте также хаома противопоставлена профанным опьяняющим напиткам.

По поздним пехлевийским источникам во времена детства пророка, когда в дом отца Заратуштры пришел колдун Дурасроб, ему был налит hur.

Нельзя забывать, что времена Заратуштры и становления авестийских текстов – это весьма седая древность, а вовсе не времена Ахеменидов. По Авесте, а также по пехлевийским описаниям жизни пророка (которые заведомо могли только обновить детали, но никак не удревнить) его народ жил весьма архаичным древнеиранским хозяйством, где даже не было верховой езды. Слабодифференцированные иранские племена в то время (нач. – cер. II тыс. до н.э.) обитали в среднеазиатско-хорасанском регионе, достаточно изолированно от Ближнего Востока, чтобы интересоваться его географией и жизнью. Сако-скифы тогда вообще еще не сформировались как и не существовавало истинно номадического евразийского хозяйства, изобретателями которого они стали, разойдясь впоследствии из Средней Азии в Европу и в будущие монгольские степи.

Не существовало тогда по сути и туранцев. Вообще не стоит особо циклиться на этом слове. Как известно, абсолютно все иранские народы сами себя называли (помимо локального этнонима, присутствовавшего невсегда) ариями. Зато по мере дифференциации другим иранским народам отказывали в этом наименовании и называли их по-другому, иногда даже кличками. Аналогичная ситуация сложилась к 19 веку среди восточных славян, каждое подразделение которых называло русскими себя, а соседям в русскости отказывало.

Понять, где именно живут позднеавестийские туранцы, из самой Авесты невозможно. В поздней традиции укрепилось причисление к ним номадических восточно-иранских народов (которые сами себя все равно называли ариями), а затем, по мере замещения иранцев-номадов тюрками, ведшими абсолютно идентичный образ жизни и массово инкорпорировавшими степных иранцев целыми племенами, туранцами стали звать тюрков и наоборот древних туранцев отождествлять с тюрками. Однако все персонажи, отмеченные в поздней Авесте как tura- «туранец», носят имена с прозрачной иранской этимологией.

Вопреки выдумкам и псевдонаучным эквилибрисам пантюркистских «ученых», у которых тюрки не жили разве что в Патагонии и на Огненной Земле, никакого тюркского присутствия ни в оазисах Средней Азии, ни в степях не просматривается ни в авестийские, ни даже в ахеменидские времена. Собственно и неудивительно, иначе как бы следовало объяснить столь слабую дифференцированность тюркских языков, распавшихся в историческом смысле совсем недавно, не идущую ни в какое сравнение с глубочайшей дифференцированностью иранских языков.

Искандар

[Таму]

А это так, "до кучи":

"Parthi Scythia profecti..."-( Q. Curtius Rufus, IV, 12, II)

"Scythae, qui Parthos considere..." (там же, VI, 2, 12)

"Parthi- Scytharum exules fuere..." (Justinus, XLI, I,1)

" Parthi ad Scithia habent originem..." (Schol. Bernese в " Lucani Bellum civile", I,1)

" Persae, qui sunt originitus Scythae..." ( Ammianus Marcell, XXXI, 2,20)

Сорри за латынь, но,думаю, и так всё понятно.

[Ар_]

haoma имеет прозрачную индоиранскую этимологию и происходит от др.ир. глагола hu-/hau- «выжимать» ~ др.инд. su-/sav-. Тождество его (слова, а не денотата) с индийской сомой (soma-) очевидно, поскольку вписывается во все законы соответствий. (праиндоир. *s > др.ир. h, праиндоир. *TauT > авест. TaoT, др.инд. ToT). Желающие могут убедиться в абсолютной индоиранскости этого слова и по многочисленным производным этого глагола в авестийском и санскрите (напр., авест. havani- «утро, время выжимки хаомы»)

...

Вопреки выдумкам и псевдонаучным эквилибрисам пантюркистских «ученых», у которых тюрки не жили разве что в Патагонии и на Огненной Земле, никакого тюркского присутствия ни в оазисах Средней Азии, ни в степях не просматривается ни в авестийские, ни даже в ахеменидские времена.

Ну что ж, посмотрим на "прозрачные" паниранские "ученые" ВЫЖИМКИ и "эквилибрисы" :

Indo-European etymology :

Proto-IE: *sAw-

Meaning: juice; to squeeze the juice

Russ. meaning: сок; выжимать сок

Hittite: sunnai 'fu"llt, presst, dra"ngt aus'

Old Indian: suno/ti `to press out, extract', ptc. suta/-; sa/vana- n., sava/- m. `pressing out the juice of the Soma plant', so/ma- m. `juice, extract, juice of the Soma plant'

Avestan: hunaoiti `presst aus, keltert', hauma- m. `Soma'

Germanic: *saww=, *saww-ia-

Celtic: *sut- > Ir suth `Saft; Milch'

Tokharian: B s.wi:ye 'broth, porridge' (Adams 669); B sum- 'to drop, trickle', sumo 'libation', B smaññe 'broth' (696, 697)

References: WP II 471 f

Comments: See *s[e]uk- 'to squeeze the juice'

--------------------------------------------------------------------------------

Germanic etymology :

Proto-Germanic: *saww=, *sawwia-

Meaning: juice, wet

Old Norse: NIsl so"ggur `vochtig'

Swedish: dial. so"gg, su"gg `etwas feucht'

Old English: se:aw `Saft'

Old High German: { sou `Saft' }

Получаем "древнее" слово (Old Indian, Avestan, Tokharian,) , от которого осталось разве только ИРЛАНДСКОЕ СУТ = suth = "молоко" , да древне-германо-англо-норвежские СОКИ.

Т.е. для объяснения этимологии древнего слова ХАОМА-СОМА , подобно Мюнхгаузену, вытягивающему себя из болота, используют все те же древние слова ХАОМА-СОМА, не находя при этом соответствий в современных словах иранцев и индийцев. Ну разве только кроме осетинского ХМЕЛЯ, который , к несчастью, так похож на тюркское слово ХМЕЛЬ, сохранившееся неизменным с древних тюркских времен практически во всех современных тюркских языках, что даже неудобно слышать стандартную мантру про то , что "никакого тюркского присутствия ни в оазисах Средней Азии, ни в степях не просматривается".

[кузнец]

Но он также не писал, что они были ираноязычны

А аргументы?

Опять утверждения без всяких доказательств?

Но с другой стороны, кушаны действительно не тюркоязычны и мы знаем, что это одно из сакских племен. Другое дело, что мы не знаем, откуда вдруг они "выскакивают", потому что до образования империи кушанской, мы о них вообще ничего не знаем. А после, знаем, что они "из саков".

Мое мнение, кстати тоже в пользу ираноязычия саков, потому что я считаю самоназвание - сак - от иранского корня со значением Пес. Это очень реально. Воины-псы - это как раз по скифски. Этимология от Сака- олень, Абаевская, критики не выдерживает. Вообще Абаев не держит критику (это мое личное мнение, когда был студентом, добросовестно пытался читать, уличил в неточностях и притянутых за уши аргументах, с тех пор больше не перечитывал, так как по юношескому максимализму стал "презирать" Абаева)

Недавно на археологическом съезде в Новосибирске, мой доклад был на секции "скифско-хуннской", так что про скифов "наслушался вволю". Обратил внимание специально, наиболее серьезные мужики, капитально занимающиеся скифами (а были очень хорошие специалисты, хотя некоторое количество бестолочи было тоже) безусловно считают скифов ираноязычными...

[Гость demon]

Поэтому основным источником наших знаний о первых шагах кушанской государственности служат древнекитайские хроники. В наиболее ранней из них - "Шицзи" со слеш "первооткрывателя пути на Запад" Чжан Цяня приводится четкая характеристика политической ситуации в Средней Азии в последней трети II в. до н. э. В частности, там отмечается, что на правобережье Амударьи в это время расселились кочевые завоеватели Бактрии да-юечжи ("большие" или "великие" юечжи). подчинившие себе уже и левый берег. Левобережье описывается как отдельная область Дахя (или Дася), подвластная юечжи и политически раздробленная: в Дахя есть столичный город Ланьши, но нет "верховного главы" и почти каждый город имеет "своего правителя". Более поздние хроники "Ханьшу" и "Хоуханьшу" не приводят уже отдельного описания Дахя и свидетельствуют о переселении на левобережье Амударьи да-юечжи. столицей которых становится город Ланьши (в "Ханьшу" он назван Гяньши). Обе хроники сообщают также о возникновении в Бактрии пяти княжеств, включая Гуйшуан (Кушанию).

Малые юечжи обосновались в восточном туркестане, и неоднакратно упомянаются в китайских хрониках.

[Гость demon]

а до этого юечжи жили в западной монголии, джунгарии. Их хунну выгнали оттуда во 2 веке до н.э.

Уважаемый кузнец: Некоторые историки их отождествляют с пазырыкцами. Что вы думаете об этом

[Гость Зиядоглу]

Левобережье описывается как отдельная область Дахя (или Дася), подвластная юечжи и политически раздробленная: в Дахя есть столичный город Ланьши, но нет "верховного главы" и почти каждый город имеет "своего правителя". Более поздние хроники "Ханьшу" и "Хоуханьшу" не приводят уже отдельного описания Дахя и свидетельствуют о переселении на левобережье Амударьи да-юечжи.

Как раз таки этим именем известны и парфяне: дахи, даки, даи (дай). "Дак" не так далек от "сака". Даки жили на восточном берегу Каспия... и в этих местах жили "кыб-саки", а сейчас живут племя "адай" и племя "теке". Вы не видите схожести?

[Гость demon]

Адаи относятся к мангытской(ногайской) части Младшего жуза, а следовательно являются потомками тех монголов, которых передали Джучи его отец. Кыбсаки(кипчаки) тоже вышли оттуда с Монголии и северного китая(сеяньто).

[Гость Зиядоглу]

Адаи относятся к мангытской(ногайской) части Младшего жуза, а следовательно являются потомками тех монголов, которых передали Джучи его отец. Кыбсаки(кипчаки) тоже вышли оттуда с Монголии и северного китая(сеяньто).

А ведь интересно получается, оказывается современные тюрки почти все потомки отюрченных народов:

1. азербайджанские тюрки якобы отюрченные персы да кавказцы

2. балкары-карачаевцы отюрченные кавказцы

3. туркмены потомки отюрченных парфян

4. саха отюрченные буряты

5. башкиры отюрченные иранцы

6. татары отюрченные еще кто-то

7. турки отюрченные греки

8. кыргызы отюрченные кто-то еще

9. узбеки отюрченные персо-сарты

теперь часть казахов отюрченные монголы.

Остались чуваши да гагаузы, там наверное найдутся еще теория а ля "гагаузы отюрченные молдоване, чуваши отюрченные эстонцы". Да и тюркскость хунну и гуннов тоже под сомнением.

Я понимаю, что чистых этносов не бывает и у всех у нас есть какие-то смеси, но один вопрос гложет меня: а вот откуда эти тюрки взялись и как они смогли всех этих народов под себя гнуть? Тем более, что если верить всему, что пишут о культуре этих диких кочевников, то удивляешся, как они могли всех этих высококультурных народов ассимилировать? И как такое историческое событие могло остаться без внимания современников?

С уважением к вам

отюрченный то ли перс, то ли чеченец

Зиядоглу