Проблема "хаома- хаомаварга"

[Гость Зиядоглу]

Насчет скифов и хаомы. Во-первых саки-хаомаварга, поклонялись Хаоме, авестийскому божеству.

ссылки? Откуда вы взяли это?

второе в авесте дэвы были соперниками зороастрийцев, у Ксеркса в антидэвовской надписи саки, это народ поклоняющийся дэвам, т.е., потомки авестийских туранцев.

Вот вам анализ этой надписи сделанной в историческом фаультет МГУ.

http://www.hist.msu.ru/Science/Conf/Lomonos98/valetov.htm

Где там пишется что-то о саках или скифах?

Также вот вам текст перевода этой надписи. Перевод от Абаева.

http://www.middleeast.narod.ru/history/hrest23.htm

Где там говорится о саках-хаомаварга и почему вы думаете, что там речь о саках-хаомаварга?

Не потому ли пишете о связи напитка хаома и саков-хаомаварга отому, что есть сходство в названии?

[Гость demon]

насчет первого. Взято с кляшторного и султанова. Летопись трех тысячелетий, с душанбеского издания авесты (примечания)

А хаома это и божество и напиток и растение одновременно. Почитайте мою ссылку выше.

А из вашей ссылки можно прочитать

Такое сравнение показывает, что есть только две страны - Индия и Акауфака (западные районы Гиндукуша или Памира), где местные культы не были аналогичны культам таких стран, в которых персы заведомо не проводили репрессивной религиозной политики. Но вероятнее, что искомая страна - Акауфака, так как Индия представлена в одной из каменных надписей Дария, то есть еще он имел возможность покарать там почитателей демонов.

Независимо от точного местоположения страны, “где прежде дэвы почитались”, можно не сомневаться в том, что антидэвовский поход Ксеркса вызван не ужесточением религиозной или тем более внутренней государственной политики и не проведением каких-то абстрактных религиозных реформ, а вопиющими противоречиями в верованиях разных народов, индийцев и иранцев.

Как известно сака-хаомаварга жили в долине реки мургаб, хаома расла на памиро-алае(обитель Хаомы - высокая харати(памиро-алай)Кляшторынй и султанов и авеста(Душанбе)) Так что антидэвовская надпись направлена против почитания дэвов, в том числе и Хаомы.

[Гость Зиядоглу]

насчет первого. Взято с кляшторного и султанова. Летопись трех тысячелетий, с душанбеского издания авесты (примечания)

А хаома это и божество и напиток и растение одновременно. Почитайте мою ссылку выше.

А из вашей ссылки можно прочитать

Такое сравнение показывает, что есть только две страны - Индия и Акауфака (западные районы Гиндукуша или Памира), где местные культы не были аналогичны культам таких стран, в которых персы заведомо не проводили репрессивной религиозной политики. Но вероятнее, что искомая страна - Акауфака, так как Индия представлена в одной из каменных надписей Дария, то есть еще он имел возможность покарать там почитателей демонов.

Независимо от точного местоположения страны, “где прежде дэвы почитались”, можно не сомневаться в том, что антидэвовский поход Ксеркса вызван не ужесточением религиозной или тем более внутренней государственной политики и не проведением каких-то абстрактных религиозных реформ, а вопиющими противоречиями в верованиях разных народов, индийцев и иранцев.

Как известно сака-хаомаварга жили в долине реки мургаб, хаома расла на памиро-алае(обитель Хаомы - высокая харати(памиро-алай)Кляшторынй и султанов и авеста(Душанбе)) Так что антидэвовская надпись направлена против почитания дэвов, в том числе и Хаомы.

Еще раз, попрошу дать ссылку на точные цитаты.

Из всего вышесказанного можно понять, что вы сторите гипотезы на гипотезе: саки хаомаварга жили в долине Мургаб, там растет хаома и саки хаомаварга это те, кто не только пьет хаома, но и почитают бога Хаома. Вы идете еще дальше и приводите как аргумент "антидэвовские надписи", которые к этим сакам не имеют отношение...

Как все это понять?

[Гость demon]

в вашей ссылке антидэвовские надписи направлены "или против Индии и Акауфаки (западные районы Гиндукуша или Памира), где местные культы не были аналогичны культам таких стран, в которых персы заведомо не проводили репрессивной религиозной политики. Но вероятнее, что искомая страна - Акауфака, так как Индия представлена в одной из каменных надписей Дария, то есть еще он имел возможность покарать там почитателей демонов."

"Обиталище Хаомы- высокая харати, т.е. Памиро-алайская горная страна и прилегающие к ней горные системы, где обильно произростает эфедра"(40 стр.) Акауфака(западные районы гиндукуша или памира(ваша ссылка)). "Обитают саки-хаомаварга в долине реки Мургаб." (http://history.referat.ws/004519-1, история Казахстана в 5-и томах. том 1, глава саки)

"Хаомой назывался возбуждающий напиток, получаемый из сока эфедры и употреблявшийся в культовых целях. Но Хаома златоглавый был одним из арийских божеств, первым совершившим обрядовое истолчение хаомы и приготовление ритуального напитка"(39 стр.)

2 Зиядоглу вы просто хотите поддержать слабую точку зрения, у которой вообще нет никаких аргументов(если хотите можете спросить их у ашрафа, но кроме его сметаны-хамы, или чего-то подобного вы нормальных аргументов не получите) Спасение утопающих дело рук самих утопающих(насчет ашрафа)

[Ар_]

Связь наркотических веществ с религией очевидным образом восходит к шаманизму. Наркотик в шаманской технике открывает, так сказать, всякого рода "каналы, пути" в другие миры , верхний и нижний и т.п. У Мирча Элиаде написано на эту тему кое-что. И не только у него, Кастанеда, Дон Хуан и пейот, да и Курехин с грибами туда же.

Еще один момент - уже не шаманская, а воинская техника, мухоморы, берсерки.

Ну и третий - радость восприятия мира - "Руси веселие есть пити", тоже религия в определенном смысле.

В связи с шаманизмом версия Ашрафа про связь КАМЛАНИЯ и ХАОМЫ привлекательна - см. ниже.

Даже без КАМЛАНИЯ в построениях лингвистов можно усмотреть цепочку, связывающую ХАОМУ и тюркские слова. Вот статья из Фасмера про слово ХМЕЛЬ:

Word: хмель,

Near etymology: род. п. -я, похме/лье, захмеле/ть, укр. хмiль, др.-русск. х(ъ)мель (Пов. врем. лет под 985 г., Полоцк. грам. 1330 г., Пандекты Никона; см. Срезн. III, 1377), болг. хмел, хме/лът (Младенов 669), сербохорв. хме̏љ, род. п. хме\ља, чак. хме/љ, род. п. хмеља̏ (Ван-Вейк, AfslPh 36, 331), словен. hme\lj, род. п. hme/lja, чеш. chmel, слвц. сhmеl᾽, польск. chmiel -- то же, росhmiеl, в.-луж. khmjel, н.-луж. chm/el, полаб. chmel. Реконструируют праслав. *хъmеlь ввиду ср.-греч. χούμελι "хмель" (с XIII в.; см. Г. Майер, Ngr. Stud. 2, 63).

Further etymology: Источник этих слов ищут на Востоке, ссылаясь при этом на работу Р. Коберта "Hist.Stud. аus d. Pharmakol." (Institut d. Univ. Dоrр. 5, 152), согл. которой хмель для пивоварения используют впервые вост. финны и тат. племена и лишь с началом переселения народов его стали использовать на Западе (см. Э. Кун, KZ 35, 313 и сл.; Бернекер I, 411). В качестве вост. источника принимается в расчет волжскобулг *хumlag|, чув. x|@^mla, x|ømlа "хмель", откуда заимств. венг. komlo/ -- то же. Из тюрк. происходит и манси kumliYx|; см. Рясянен, FUF 29, 191 и сл.; Toivonen-Festschrift 125; ZfslPh 20, 448 и сл.; Гомбоц, Symb. Rozwadowski 2, 75. При таком объяснении возникают трудности фонетического характера, так как слав. форма не соответствует тюрк. форме (Гомбоц, там же). Фин. humala (то же) едва ли заимств. прямо из волжскобулг., вопреки Рясянену, и, если приписывать распространение этого слова на Западе (напр., др.-исл. humli, humla, humall, англос. hуmеlе, ср.-лат. humulus "хмель", уже в VIII в.) славянам, то в таком случае масштабы распространения по меньшей мере необычны. Заимствование слав. хъmеlь и ср.-нж.-нем. homele "хмель" из манси (см. Хольтхаузен, Awn. Wb. 132; Aengl. Wb. 184; Фальк -- Торп 429) полностью исключается. Возникает вопрос, не правы ли те исследователи, которые отделяют герм. слова от тюрк. и ищут происхождение др.-исл. humli, англос. hуmеlе, ср.-нж.-нем. homele в герм.; ср. нов.-в.-н. hummeln "шарить, ощупывать" (см. Клюге-Ге'тце 255; Э. Нойман, Festschr. Моgk 424 и сл.; ср. также Ельквист 369; Гамильшег, ЕW 519: houblon). Из герм. в таком случае происходят ср.-лат. humulus, франц. houblon, фин. humala, слав. *хъmеlь; см. Томсен, SА 2, 177; Einfl. 136; Хирт, РВВ 23, 338; Кипарский 136; Уленбек, AfslPh 15, 485. Неприемлемы попытки объяснить слав. хъmеlь как заимств. из авест. hаo:mа-, ср. др.-инд. so:ma- "растение сома и опьяняющий напиток из него" (Хануm у Карловича 96; Соболевский, ИОРЯС 27, 291; Фасмер, RS 6, 174). Фин. происхождение исключено, вопреки Брюкнеру (180; KZ 48, 169; см. Миккола, Beru"hr. 174; Гомбоц, там же), точно так же, как и кавк. (LF 56, 173) или исконнослав., вопреки Ильинскому (ИОРЯС 20, 4, 175). [См. еще специально А. Штайгер, Vоm Норfеn. Westo"stl. Abhandlungen (Festschrift R. Tschudi), Базель, 1954, стр. 87 и сл. Цит. по Дикенману (RS,21, 1960, стр. 140); см. Мошинский, Zasia,g, стр. 217--224. -- Т.].

Pages: 4,249-250

Понятно, что напрямую тюркские слова *хumlag|, чув. x|@^mla, x|ømlа "хмель", и ХАОМУ не связывают, но ЦЕПОЧКА-то есть, слово не воробей - СКАЗАНО См. еще ниже, в комментариях из Старостина.

СКАЖЕМ, как и Ашраф и следующее СЛОВО - почему бы не связать тюркские КАМЛА и волжскобулг *хumlag|, чув. x|@^mla, x|ømlа "хмель", ?! Тем более подкрепленные соображениями про связь наркоты и шаманизма. А ведь КАМ у алтайцев не только ШАМАН, РИТУАЛ и т.д. - это в первую очередь ДУХ, БОГ. (у корейцев возможно и ГОСПОДИН). Куда уж ближе к значению БОГ, чем значение ВЫЖИМАТЬ

http://www.sozdik.kz/

Казахский

Русский

ќђлмаќ

хмель

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *k`i_omo(lV)

Meaning: a k. of fragrant and edible plant

Russian meaning: вид пахучего и съедобного растения

Turkic: *Kumlak

Mongolian: *ko"meli

Tungus-Manchu: *ximn|e-kte

Japanese: *kamira

Comments: The Turkic word is frequently regarded as a borrowing, either from a Germanic source (EDT 628), or from an Iranian (Ossetic) source (Аб., ЭСТЯ). The Iranian derivation of Osset. xuma"lla"g 'hop', however, raises some phonetic and morphological problems; on the other hand, there are no doubts that the Turkic (Bulgarian) word was borrowed into Mari umla, Hung. komlo/ and Slav. xъmelь (see Егоров 192, ЭСТЯ ibid.). The ultimate Turkic source of other late European names of 'hop' is therefore also not excluded.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *Kumlak

Meaning: hop

Russian meaning: хмель

Karakhanid: qumlaq (MK)

Tatar: qolmaq, dial. qomlaq, qomalaq

Khakassian: xumnax

Shor: qymnaq

Oyrat: qumdaq, qumanaq

Chuvash: xъw|mla

Kirghiz: qulmaq

Kazakh: qulmaq

Noghai: qylmaq

Karaim: qumlaq, qumlax

Comments: VEWT 299, EDT 628, ЭСТЯ 6, 138-139. Turk. > Hung. komlo/, see Gombocz 1912.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *ko"meli

Meaning: a k. of wild onion or garlic

Russian meaning: вид дикого лука или чеснока

Written Mongolian: ko"meli (L 487)

Khalkha: xo"mo"l

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *ximn|e-kte

Meaning: bird-cherry

Russian meaning: черемуха

Evenki: inn|e:kte

Negidal: imn|emke:n

Literary Manchu: jen|ge

Ulcha: sin/ekte

Orok: sin|ekte

Nanai: sin|e:kte

Oroch: imepe

Udighe: in|ofo

Solon: in|ekte

Comments: ТМС 1, 318.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *kamira

Meaning: a k. of garlic

Russian meaning: вид чеснока

Old Japanese: kamjira

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *ki_a>\mo\

Meaning: ghost, spirit

Russian meaning: дух

Turkic: *Kiam

Mongolian: *keme-

Tungus-Manchu: *kum-

Japanese: *ka\mu\-i

Comments: Мудрак Дисс. 192 (Turk.-Mong.). Cf. perhaps also MKor. -ky/m in ni:m-ky/m 'master, Lord' (if -ky/m is not borrowed < Jpn. kimi, see under *kin|o).

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *Kiam

Meaning: 1 shaman 2 to shamanize, come into movement

Russian meaning: 1 шаман 2 камлать, приходить в движение

Old Turkic: qam 1, qamla- 2 (OUygh.)

Karakhanid: qam (MK, KB) 1

Turkish: kam 1

Tatar: qam 1 (Sib.)

Middle Turkic: qam 1 (AH, IM, Pav. C.), qamla- 2 (Sangl.)

Khakassian: xam 1, xamna- 2

Shor: qam 1

Oyrat: qam 1, qamda- 2

Chuvash: jomъs/, jumъz/@ 1

Yakut: xam-na:- (xam-sa:-) 2

Dolgan: kamna:- 2

Tuva: xam 1

Tofalar: xam 1

Karaim: qamz|y 1

Comments: VEWT 228, TMN 3, 402-406, ЭСТЯ 5, 240-241, Егоров 348-349, Федотов 1, 486, Stachowski 136.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *keme-

Meaning: 1 to divine on bones 2 to speak, explain (arch.)

Russian meaning: 1 гадать по костям 2 говорить, объяснять

Written Mongolian: keme- 1,2 (L 450)

Khalkha: xeme:- 2

Kalmuck: keme|:- 1

Comments: KW 224.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *kum-

Meaning: evil spirit

Russian meaning: злой дух

Nanai: kumtu (Bik.); qo:mio (On.) 'helping spirit, human-shaped figurine of a god'

Comments: ТМС 1, 431. Attested only in Nanai, but having probable external parallels.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *ka\mu\-i

Meaning: god, spirit

Russian meaning: бог, дух

Old Japanese: kami

Middle Japanese: ka\mi\

Tokyo: kami/

Kyoto: ka/mi

Kagoshima: ka\mi/

Comments: JLTT 435. OJ kamu- in compounds (kamu-nusi etc.).

PS. Осетинское хумаллаг = "хмель" все же весьма близко , если не сказать тождественно, к тюркским словам, обозначающим хмель = волжскобулг *хumlag|, чув. x|@^mla, x|ømlа "хмель", , чем к АРАКУ из ХАОМЫ = haoma aryaka, если конечно не вспоминать про "фонетические законы".

[Ар_]

Есть версия про САКОВ-ХАОМАВАРГА, связывающая их с ХАОМОЙ как раз во втором смысле - в воинском. Здесь ВАРГА связывают с понятием ВОЛК и вспоминают про всякого рода мужские воинские союзы, инициации, одевание волчьих и медвежьих шкур, берсерков и мухоморы. Про происхождение слова ВАРГА на форуме уже было сказано , можно поискать.

Аналогичная версия с остроконечными шапками МАЛАХАЯМИ-БОРИКАМИ из ВОЛКА-СОБАКИ ( ХАУД - ХУНД -КУОН и т.д.) есть и в отношении САКАОВ-ТИГРАХАУДА. Про происхождение слова СОБАКА на форуме тоже было.

А вообще-то, САКИ, они же СОГДЫ, они же КИММЕРЫ, они же КИМВРЫ, были веселые ребята, варившие САКЭ из КУМЫСА, употреблявшие его и КАМЛАВШИЕ (Некоторые ребята, по правде говоря, отдавали предпочтение КЛЕЮ , так сказать САКИ-БФ или САКИ-МОМЕНТ ):

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *so/ga\ ( ~ -u-)

Meaning: drunken, alcoholic drink

Russian meaning: пьяный; алкогольный напиток

Turkic: *sUg-

Mongolian: *sogta-

Korean: *su\'y\r

Japanese: *sa/ka/-i

Comments: АПиПЯЯ 275. The Jpn.-Kor. comparison see in Martin 235 (with a somewhat fantastic reconstruction). Actually Korean drops -g- quite regularly, while -r is an obvious suffix; the vowel -u-, however, is a problem (*-a- would be expected), and should be probably explained as a result of contraction (thus *su\'y\r < *sagV-bVr or the like). Existing TM forms (see ТМС 2,106) are clearly borrowed from Mongolian, see Doerfer MT 39, Rozycki 186. Cf. also Karakh. sug|dyc^ 'winter parties, arranged by turns'.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *sUg-

Meaning: 1 to procure cheese 2 dried cheese

Russian meaning: 1 готовить сыр 2 сушеный сыр

Karakhanid: sug|- 1, sug|ut 2 (MK)

Comments: EDT 805-806. For sug|ut cf. Hung. sajt (rather than to Chuv. c^ъgъt - despite Gombocz 1912, Федотов 2, 400 et al.).

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *sogta-

Meaning: to get drunk

Russian meaning: пьянеть, напиваться

Written Mongolian: sog|ta-, sog|tu- (L 723)

Middle Mongolian: soxta- (HY 35, SH), s.oxta- (IM), suqta- (MA)

Khalkha: sogto-

Buriat: hogto-

Kalmuck: sokt@-

Ordos: soGtu:

Dongxian: sodo-, sudo-

Baoan: soxte-

Dagur: sorto- (Тод. Даг. 164), sogeto:, soreto: 'a drunk' (MD 211) soretu-

Shary-Yoghur: soGto:-, soGdo:-

Monguor: soGdo:- (SM 351), sdo:-

Comments: KW 329-330, MGCD 603.

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Proto-Korean: *su\'y\r

Meaning: wine, alcoholic drink

Russian meaning: вино, алкогольный напиток

Modern Korean: sul

Middle Korean: su\'y\r, su\'u\r

Comments: Nam 314, KED 1018.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *sa/ka/-i

Meaning: sake, alcoholic drink

Russian meaning: сакэ

Old Japanese: sake

Middle Japanese: sa/ke/

Tokyo: sa\ke

Kyoto: sa/ke/

Comments: JLTT 517. Modern sakana 'fish' is a late word, going back to MJ saka-na 'food (orig. 'vegetables') taken together with sake'; it is not attested in OJ.

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *ka\mo

Meaning: boiled substance, alcohol

Russian meaning: вареное вещество, спиртной напиток

Turkic: *Kumyr/

Mongolian: *kimur

Tungus-Manchu: *kamnu- / *kamdu-

Japanese: *ka\m-

Comments: Poppe 68, Лексика 450-451. Despite Doerfer's doubts (TMN 3, 515-516) the Turk.-Mong. parallel cannot be a coincidence.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *Kumyr/

Meaning: fermented milk

Russian meaning: молочный спиртной напиток

Karakhanid: qymyz (MK, KB)

Turkish: kymyz

Tatar: qymyz

Middle Turkic: qymyz (Pav. C.)

Uzbek: qimiz

Uighur: qimiz

Azerbaidzhan: Gymyz

Turkmen: Gymyz

Khakassian: xymys, Sag., Koib. xumys

Oyrat: qymys

Chuvash: kъw|mъw|s < Qypch.

Yakut: kymys

Tuva: xymys

Kirghiz: qymyz

Kazakh: qymyz

Noghai: qymyz

Bashkir: qomod|, qymyd|

Karakalpak: qymyz

Comments: VEWT 264, EDT 629, Лексика 450-451, ЭСТЯ 6, 219.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *kimur

Meaning: fermented milk with water

Russian meaning: молочный спиртной напиток с водой

Written Mongolian: kimur, kimurag|an; kiram, kirma (L 470) 'boiled milk with water'

Khalkha: x/aram 'boiled water with milk'

Kalmuck: kimr, kimra:n

Ordos: kirma

Comments: KW 231. Mong. > Kirgh. qymran, Uzb. kumran, Tuva xymyra:n.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *kamnu- / *kamdu-

Meaning: fish glue

Russian meaning: рыбий клей

Evenki: kamnun

Even: kanmo

Negidal: kamnun

Literary Manchu: amdun

Ulcha: qamdu(n)

Orok: qamdu.(n)

Nanai: qamdõ

Oroch: kamnu

Udighe: kamnu

Comments: ТМС 1, 370.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *ka\m-

Meaning: to brew sake (from rice)

Russian meaning: варить сакэ (из риса)

Old Japanese: kam-

Middle Japanese: ka\m-

Tokyo: kamo/s-

Kyoto: ka/mo/s-

Kagoshima: kamo/s-

Comments: JLTT 703. Accent in Kagoshima is irregular (probably under literary influence).

[Ар_]

Шумел камыш, дымил гашиш...

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *k`e/ma

Meaning: a k. of reed or leek

Russian meaning: вид тростника или лука-порея

Turkic: *Kamyl/

Mongolian: *kamgar

Tungus-Manchu: *xen|gukte

Japanese: *ka/ma/

Comments: Cf. *ki_omga, *gi_an|u, *kemV.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *Kamyl/

Meaning: reed

Russian meaning: тростник

Old Turkic: qamus^, qamys^ (OUygh.)

Karakhanid: qamys^ (MK, IM)

Turkish: kamys^

Tatar: qamys^

Middle Turkic: qamys^ (Qutb, MA)

Uzbek: qe|mis^

Uighur: qomus^

Azerbaidzhan: Gamys^

Turkmen: Gamys^

Khakassian: xamys

Oyrat: qamys^

Chuvash: xъw|mъw|l 'stalk of cereals'

Yakut: xamys, xomus

Kirghiz: qamys^

Kazakh: qamys

Noghai: qamys

Bashkir: qamys^

Balkar: qamis^

Karakalpak: qamys

Kumyk: qamus^

Comments: ЭСТЯ 5, 249-250, TMN 3, 517.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *kamgar

Meaning: wild leek

Russian meaning: дикий лук-порей

Written Mongolian: qamag|ar (MXTTT)

Khalkha: xamgar

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *xen|gu-kte

Meaning: wild onion

Russian meaning: дикий лук

Evenki: un|ukte, en|ukte

Even: en|ut

Negidal: en|ukte

Literary Manchu: un|ge, en|gule

Ulcha: xez^|ikte

Nanai: xez^|ukte

Comments: ТМС 2, 280, 458.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *ka/ma/

Meaning: reed

Russian meaning: тростник

Old Japanese: kama

Middle Japanese: ka/ma/

Tokyo: kama

Comments: JLTT 431, 435 (there is also a variant *ka/mpa/, probably secondary).

А вот солонцовые, перекати -поле. Не пейот, конечно, но ... абсент. Эстеты были эти саки.

Казахский

Русский

сорќањбаќ

поташник

ќањбаќ

перекати-поле

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *ki_omga

Meaning: a k. of grass

Russian meaning: вид травы

Turkic: *KAmgak

Mongolian: *kamkag, *kamgag|ul

Tungus-Manchu: *kumga

Comments: A Western isogloss. The root tends to contaminate with *k`ema q.v. (and cf. also *kemV, *gi_an|u, *gokV). The Mong. form may be < Turk. (cf. Щербак 1997, 198), but may as well be genuine.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *KAmgak

Meaning: saltwort, Salsula

Russian meaning: солянка, поташник, Salsula

Old Turkic: qamg|aq (OUygh.)

Karakhanid: qamg|aq (MK)

Middle Turkic: qamg|aq (Qutb., Pav.C), qamqaq (Houts.)

Uzbek: qo|mg|o|q

Uighur: qamg|aq

Turkmen: Gamaq

Kirghiz: qamg|aq

Kazakh: qan|baq

Noghai: qambaq

Bashkir: qamg|aq

Karakalpak: qan|baq

Kumyk: qammaq

Comments: EDT 627, VEWT 229, ЭСТЯ 5, 244-245.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *kamkag, *kamgag|ul

Meaning: a k. of grass, Salsula

Russian meaning: вид травы, Salsula

Written Mongolian: qamqag| (L 926), qamqag|ul

Middle Mongolian: qamqa'ulsun 'ein Kraut, Unkraut' (SH), kamqa'ul 'tumble-weed' (HY 7)

Khalkha: xamxag 'солянка холмовая, желтая полынь', xamxu:l 'tumble-weed'

Buriat: xamxu:l 'tumble-weed'

Kalmuck: xamx@g, xamxu:l

Ordos: xamxaq, xamxu:li

Dongxian: xanxou

Monguor: xan|Gu (SM 157), xa:nGul

Comments: KW 164, MGCD 324.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *kumga

Meaning: a k. of grass

Russian meaning: вид травы

Even: qoma:mma 'name of a plant with edible root'

Orok: qu.mg|a 'a k. of grass plant'

Comments: ТМС 1, 408, 430.

http://dreamsilver-taro.narod.ru/libr/meto...nik/08xx/31.htm

Солянка русская (поташник, соленая трава)

Salsola ruthenica ILjin.

Семейство лебедовые (маревые)

...

Обладает успокаивающим, легким снотворным, общеукрепляющим, потогонным, мягким слабительным и противоглистным действием.

Применение.

Настой: 1 ч. л. травы солянки на 200 мл кипятка настаивают 1 час, процеживают. Принимают по 1 ст. л. 3-5 раз в день при общей слабости организма, как легкое слабительное, успокаивающее и снотворное средство.

http://thinkquest.ru/library/40601/rast/c/cferofi.htm

Сферофиза солонцовая

Sphaerophysa salsula

...

Применение в медицине. В траве растения обнаружен алкалоид сферофизин.

http://narkotizm.narod.ru/narkotiki/abseht.htm

Абсент

Сложный напиток на основе спирта (70 – 85 градусов) и различных растений. В зависимости от рецепта, абсент: вызывает эйфорию, состояние безмятежности и спокойствия, апатию. Туйон, содержащийся в полыни горькой, одном из компонентов напитка, по своему воздействию сходен с марихуаной. Большие дозы абсента могут вызвать изменение восприятия, зрительные иллюзии, изменение цветовосприятия, в редких случаях галлюцинации. Постоянное злоупотребление абсентом вызывает тяжёлую депрессию, психические и нервные расстройства, неспровоцированную агрессию, психологическую зависимость, болезни печени (которые приведут к смерти в течение 2-3 лет) и импотенцию. Абсент употребляли: Хемингуэй, Вангог, Делакруа, Тулуз-Латрек, Гюго, Бодлер и Пикассо. Все остались довольны, Вангог, в состоянии абсентового опьянения, отрезал себе ухо, потому, что не мог изобразить его на автопортрете (и всё равно остался доволен).

[Гость Зиядоглу]

в вашей ссылке антидэвовские надписи направлены "или против Индии и Акауфаки (западные районы Гиндукуша или Памира), где местные культы не были аналогичны культам таких стран, в которых персы заведомо не проводили репрессивной религиозной политики. Но вероятнее, что искомая страна - Акауфака, так как Индия представлена в одной из каменных надписей Дария, то есть еще он имел возможность покарать там почитателей демонов."

"Обиталище Хаомы- высокая харати, т.е. Памиро-алайская горная страна и прилегающие к ней горные системы, где обильно произростает эфедра"(40 стр.) Акауфака(западные районы гиндукуша или памира(ваша ссылка)). "Обитают саки-хаомаварга в долине реки Мургаб." (http://history.referat.ws/004519-1, история Казахстана в 5-и томах. том 1, глава саки)

"Хаомой назывался возбуждающий напиток, получаемый из сока эфедры и употреблявшийся в культовых целях. Но Хаома златоглавый был одним из арийских божеств, первым совершившим обрядовое истолчение хаомы и приготовление ритуального напитка"(39 стр.)

2 Зиядоглу вы просто хотите поддержать слабую точку зрения, у которой вообще нет никаких аргументов(если хотите можете спросить их у ашрафа, но кроме его сметаны-хамы, или чего-то подобного вы нормальных аргументов не получите) Спасение утопающих дело рук самих утопающих(насчет ашрафа)

Уважаемый Демон, разве это ответ на мои вопросы?

Вместо запрашивамой ссылки на какого-нибудь первоисточника или на цитату какого-либо историка вы даете мне онлайновую ссылку на какого-то реферата, где написано, что саки-хаомаварга жили в долине Мургаб. И это все?

Повторяюсь, я вовсе не против того, что эти вышесказанные хаомаварга жили там, пили напиток из эфедры, курили гашиш и почитали бога Хаому. Я просто спрашиваю откуда у вас эта информация. Вы сказали что-то про Кляшторного, но я попросил точную цитату или тезисно опишите гипотезы этого господина, почему он так это считает. Наверное, там есть гипотеза. Врядь-ли Кляшторный видел живого сака-хаомаваргу.

Вы еще мне про антидэвовскую надпись упомянули. И там тоже я не нашел ни одного намека на хаомаварга. Я вообще не спец по каким-то надписям Ксеркса. Просто хочу понять: почему вы думаете, что саки-хаомаварга и есть те, кто почитают Хаому.

Миннс и Груссе (R.Grousset) считают так:

1. Сака хумаварка- "наши саки", населяли Ферганскую долину и окраину Кашкара

2. Сака тиграхауда- "сака с заостренными шапками" жили у Аральского моря и в нижней долине Сыр-Дарья. (Интересно, что там сегодня живут народ "кара-калпаки", т.е. "черные шапки")

3. Сака тарадрава- "заморские саки", населяли Причерноморье, Кавказ и зону Волги.

(Minns. E.H, Scythians and Greeks, New York 1972, p 112)

(Grousset. R, The empire of the steppes, p 7, p 21)

А теперь обьясните мне почему вы считаете, что они жили в Мургабской долине, почему вы думаете, что хаомаварга связано с напитками и с богом Хаома, также дайте мне связь между антидэвовскими надписями и саками. Но прошу вас обьясните на дурака, я в этом не спец.

[Гость demon]

я вам две точные ссылки из кляшторного дал.

"Хаомой назывался возбуждающий напиток, получаемый из сока эфедры и употреблявшийся в культовых целях. Но Хаома златоглавый был одним из арийских божеств, первым совершившим обрядовое истолчение хаомы и приготовление ритуального напитка"(39 стр.)

"Обиталище Хаомы- высокая харати, т.е. Памиро-алайская горная страна и прилегающие к ней горные системы, где обильно произростает эфедра"(40 стр.)

А про мургаб почитать можно в любом справочнике. Они жили там и там нет ни каких споров(чтобы вы не придирались, дам точную ссылку история Казахстана в 5-и томах. том 1, глава саки стр158-162)

Насчет хаомы все сказано в авесте. Хаома златоглавый был одним из арийских божеств, первым совершившим обрядовое истолчение хаомы и приготовление ритуального напитка.

А если вы не верите мне почитатйте авесту.

Груссе хороший генералист, но иранист из него очень плохой, ведь вы сами знаете, что он синолог, и тем более давно устаревший синолог. Сейчас вы его точку зрения нигде не встретите. Вы подгоняете факты под свою концепцию: почему говоря о тиграхауда и парадарайа вы ссылаетесь на Миннса, а говоря про хаомаварга, вы ссылаетесь на китаеведа Груссе. Любой современный ученный скажет вам, что груссе некомпетентен в этом вопросе(он не иранист а китаевед) и этот вопрос давно решен.

Географически эти страны совпадают: "Обиталище Хаомы- высокая харати, т.е. Памиро-алайская горная страна и прилегающие к ней горные системы, где обильно произростает эфедра"(40 стр.) Акауфака(западные районы гиндукуша или памира(ваша ссылка)). "Обитают саки-хаомаварга в долине реки Мургаб." (история Казахстана в 5-и томах. том 1, глава саки стр 158-162)

[Таму]

Ар, всего один вопрос (пока)-

Кто, по-вашему, были те ираноязычные предки осетин, которые могли заимствовать чувашское или волжско-булгарское слово, и в каком веке, приблизительно, могло произойти такое заимствование?

[Ashraf]

Ар, всего один вопрос (пока)-

Кто, по-вашему, были те ираноязычные предки осетин, которые могли заимствовать чувашское или волжско-булгарское слово, и в каком веке, приблизительно, могло произойти такое заимствование?

Всем нам кажется, что наш, конкретный народ избранный и самый древний, и его бог сам создал в отдельной пробирке. Но это не так.

Вот Вам пример.

Центральноазиатские тюрки называют КРЕСТ-АДЖА.

Точно также АДЖА-КРЕСТ звали и древние(!) индийцы.

Я говорю об индийцах из древней(!!!) индийской мифологии с конкретным значением для КРЕСТА.

Этот КРЕСТ сидит и в этнониме КАДЖАР.

Здесь не может идти речь о заимствованиях с обеих сторон, как мне кажется...

Маг

[Гость demon]

Ашраф вы забыли маджар(тоже крест), а еще первого тюрка-христианина Мурата аджи.

Кстати эту чушь насчет креста еще мурат аджи писал, не так ли. Нашли ученного с мировым выменем(фрейдистская оговорка)

[Таму]

Ашраф, я вовсе не считаю,что мой народ- самый древний и богоизбранный. Зтим тут вроде как другие страдают. Мой вопрос имел чисто практическое значение. Если мы допускаем, что предки осетин в какую-то эпоху соседствовали с волжскими булгарами и чувашами, да так, что слова заимствовали в практически неизменном виде, возникает вопрос: когда, в какую эпоху произошло это языковое взаимодействие, и кем были ( в историческом плане) эти иранцы-соседи чувашей и предки осетин?

(только и всего).

[Ashraf]

Мужики, а вы оффтопите. Не устраивайте на темах чат. Если вам охота поболтать, то делайте это по мсн. Я не горю желанием через 78 страниц опять очищать темы. (да и скифская теме еще не очищена до конца). Будет чат и обмен любезностями, то будут предупреждения.

Теперь вопросы Демону: Демон, дайте ссылки на источники, где говорится, что скифы пили хаома.

Также буду благодарен, если вы приведете ссылки на исследования, где говорится, что хаомаварга и хаома не просто схожие слова, а имеют друг другу отношение.

Также буду благодарен, если вы приведете пару доводов в поддржку теории связи между скифами и Авестой.

Ашрафу же я хочу сказать то, что я ену говорил и ранее. Пока друг Ашраф, вы не приведете систему в ваши утверждения о связи фонетики с семантикой, ваши все попытки останутся околонаучными, местами интересными, местами абсурдными и местами возможно даже правильными. Но все равно околонаучными.

Зиядоглу,

В некотором смысле ты прав. Нужна популярная систематизация. Времени нет. Но я это должен сделать.

Моя миссия здесь не отуречит всё, как думают мои оппоненты, а через свою интуицию, знания и свои методики показать ВАРИАНТЫ(!). Я не претендую на абсолютность своих утверждений.

Вот например ХАОМА.

На шумерском языке ГА-это молоко и младенец.

Младенец, когда сосёт грудь, у него рот раскрыт.

И мы видим похожую форму для семантики рот в шумерском языке:

КА

Рот раскрыт это согласие:

Наше ХЯ, чужое ХА, немецкое YA, русское ДА.

Закрытый рот :

КО, YO(X)? NO

Если Вы уберёте звук О(посчитав его протезом) в ХАОМА Вы получите ХАМА. С учётом ритуальности ХАОМЫ, ХАМА по фрагменту ГАМ близка к смыслу ЖРЕЦ. На азербайджанском ХАМА это СМЕТАНА.

Посмотрите связь между СМЕТАНОЙ и СЛИВКАМИ ВНИЗУ. Видимо это не просто так.

Но если Вы поставите звук Х(древнетюркский-шумерский звукоряд) между А и О (звука Х нет в аккадском звукоряде) Вы получите ХАХОМА.

Мы опять Выходим на РОТ в шумерском языке, только в варианте КАG в аккадской фонетике.

Типа русского ГОВОРИТЬ(ГАВАРИТЬ)----ГЯП, ГЯПАР в аккадской фонетике известно уже с ШУМЕРА.

Но его база ГЯП это ГЯХ. Мы выходим опять на жрецов азербайджано-арабский жрец КАХИН.

ХАОМА----ХАХОМА-----ХАХ+ХОМ+А=О

Это требует особой расшифровки.

Но посмотрите на санскрите ХАЙМА-золотой.

С учётом идиоматики-семантики ЗОЛОТЫЕ СЛИВКИ тюркский ГАЙМАГ его родственник.

Арисемитская Y в ХАЙМА вместо древнетюркского звука Х в ХАХ(О)МА- это типичная замена.

Видишь Зиядоглу я вышел через свою методику на ЗОЛОТИСТУЮ ХАОМУ.

Я не пургу гоню,-я даю просто варианты для размышления...

Но сама семантика ЗОЛОТОЙ связана в индийской мифологии с ЗОЛОТЫМ ЗАРОДЫШЕМ и БРАХМОЙ.

Здесь надо думать и расшифровывать, а не говорить, о том, что всё и так ясно.

Я предлагаю пищу для размышлений, а факты древней практики пусть тоже кто-то даёт.

Самое интересное что СО в СОМА кончать. Между сомой и ХАОМОЙ должна быть связь по семантике.

ХАХ=ХОХ=КОК-петух---- это только вариант.

Извините конечно но и матернное русское Х..Й из этого семантического гнезда.

Так что господа, думайте тоже.

Я предлагаю думать всего лишь...

Откуда Вы знаете может быть ХАОМА это просто ГОГОЛЬ-МОГОЛЬ...

Маг

[Ashraf]

Ашраф вы забыли маджар(тоже крест), а еще первого тюрка-христианина Мурата аджи.

Кстати эту чушь насчет креста еще мурат аджи писал, не так ли. Нашли ученного с мировым выменем(фрейдистская оговорка)

Demon,

Вы можете мне верить или не верить, но Мурада Аджи я не читал.

Маг

[Гость Зиядоглу]

я вам две точные ссылки из кляшторного дал.

"Хаомой назывался возбуждающий напиток, получаемый из сока эфедры и употреблявшийся в культовых целях. Но Хаома златоглавый был одним из арийских божеств, первым совершившим обрядовое истолчение хаомы и приготовление ритуального напитка"(39 стр.)

"Обиталище Хаомы- высокая харати, т.е. Памиро-алайская горная страна и прилегающие к ней горные системы, где обильно произростает эфедра"(40 стр.)

А про мургаб почитать можно в любом справочнике. Они жили там и там нет ни каких споров(чтобы вы не придирались, дам точную ссылку история Казахстана в 5-и томах. том 1, глава саки стр158-162)

Насчет хаомы все сказано в авесте. Хаома златоглавый был одним из арийских божеств, первым совершившим обрядовое истолчение хаомы и приготовление ритуального напитка.

А если вы не верите мне почитатйте авесту.

ВСе это прекрасно.

Я понял Хаома это и напиток, и название бога. (не сомневаюсь и согласен=

Я понял, что обиталище Хаомы там, где вы описали

Я даже согласен, что саки жили в Мургабской долине.

Мой вопрос такой: покажите на однозначную связь между саками и божеством/напитком Хаома (не то, что я не верю, а хочу увидеть откуда эта гипотеза пошла)

Также укажите мне какая связь между антидэвовскими надписями и саками хаомаварга.

Неужелёи это так трудно? Вы же постоянно об этом пишите

Груссе хороший генералист, но иранист из него очень плохой, ведь вы сами знаете, что он синолог, и тем более давно устаревший синолог. Сейчас вы его точку зрения нигде не встретите. Вы подгоняете факты под свою концепцию: почему говоря о тиграхауда и парадарайа вы ссылаетесь на Миннса, а говоря про хаомаварга, вы ссылаетесь на китаеведа Груссе. Любой современный ученный скажет вам, что груссе некомпетентен в этом вопросе(он не иранист а китаевед) и этот вопрос давно решен.

еще раз: я пока ничего не подгонял. Я ставил вопросы. Я даже возможно соглашусь, что эти скифы хаомварга ираноязычны, так как знаю, что скифы это не однородное племя. Меня интерсует, откуда у вас эта гипотеза. Давайте не будем обсуждать самого Груссе. Я хотя бы привел вам источник это гипотезы, а вы мне книгу истории. В таких учебниках много чего написано. Я вам могу дать учебник, где написано, что удины это скифы. Выходит тогда, скифы были кавказоязычны, так как удины говорят на языке близком к лезгинскому.

Географически эти страны совпадают: "Обиталище Хаомы- высокая харати, т.е. Памиро-алайская горная страна и прилегающие к ней горные системы, где обильно произростает эфедра"(40 стр.) Акауфака(западные районы гиндукуша или памира(ваша ссылка)). "Обитают саки-хаомаварга в долине реки Мургаб." (история Казахстана в 5-и томах. том 1, глава саки стр 158-162)

И все? Ну тогда я обьявляю вам, что черноморские скифы все украинцы. Географически все совпадает. Правда, не совпадает возможно во временном отрезке (как и в вашей гипотезе), но все же..

[Гость demon]

покажите на однозначную связь между саками и божеством/напитком Хаома (не то, что я не верю, а хочу увидеть откуда эта гипотеза пошла)

Хаомаварга переводится изготавливающие (напиток) хаому(откуда пошел такой перевод не знаю, но на все ученные пользуются этим значением)

Также укажите мне какая связь между антидэвовскими надписями и саками хаомаварга.

Саки потомки туранцев, именно против туранцев в авесте были направлены проповеди Заратуштры, антидэвовские мероприятия были по вашей ссылке направлены против Акауфаки(на этом месте персы и иситорики локализуют саков-хаомаварга)

И все? Ну тогда я обьявляю вам, что черноморские скифы все украинцы. Географически все совпадает. Правда, не совпадает возможно во временном отрезке (как и в вашей гипотезе), но все же..

Со временем все совпадает. Все проходило в эпоху ахеменидов(Дарий, Ксеркс) Между скифами и украинцами 2 с половиной тысячелетия, а там все происходило во времена двух царей одной династии.

У дандамаева написано:

"Говорит Дарий-царь; вот страны, которые достались мне по милости Аурамазды, над ними я — царь: Персия, Элам, Вавилония, Ассирия, Аравия, Египет, [страны] у моря, Спарда, Яуна, Мидия, Армения, Каппадокия, Парфия, Зранка, Харайва, Хорезм, Бактрия, Согдиана, Гайдара, Сака*, Сатагу, Харахвати, Мака — всего 23 страны. * Здесь имеются в виду земли амиргийских скифов (древнеперс. “саки хаумаварга”) — кочевых племён, обитавших в горных районах от Памира и Гиндукуша до долины Инда." (его перевод бехистунской надписи)

Хаома златоглавый в поздних частях авесты является злым божеством. Примечательно, что дарий первый стал указывать имя Ахура-мазда в своих нидписях, а востание против него было восстанием мага Гауматы.(хорошо хоть не мага Ашрафа)

Я хотя бы привел вам источник это гипотезы, а вы мне книгу истории. В таких учебниках много чего написано. Я вам могу дать учебник, где написано, что удины это скифы. Выходит тогда, скифы были кавказоязычны, так как удины говорят на языке близком к лезгинскому.

Эти учебники пишутся не академиками, а националистическими авторами. Для меня в истории главное концепция, непротиворечащая всем известным на данный момент фактам. ВЫдумки, не обоснованные и противоречащие фактам - это всего лишь выдумки.

Для вас скифы - это собирательный образ,для меня конкретный этнос, делившийся на 3 части. И говоря, что скифы были неоднородны(наверное вы говорили в лингвистическом плане) вы имели ввиду туранцев. Скифы были народом, у которых был свой язык, возможно диалекты, но они говорили на родственных языках, а не на разных, и если хаомаварги были ираноязычны, то следовательно и парадарайа и тиграхауда тоже были ираноязычны. Например, историки не включают в число скифов близких им по языку сарматов, алан, дахов, массагетов и юечжи.

[cheremis]

Ар, всего один вопрос (пока)-

Кто, по-вашему, были те ираноязычные предки осетин, которые могли заимствовать чувашское или волжско-булгарское слово, и в каком веке, приблизительно, могло произойти такое заимствование?

У меня есть две версии : 1) Если , считать своеборазие языка чуваш , через непосредственное происхождение его от языка гуннов . То , аланы (предки осетин) с гуннами очень хорошо кантактировали (настолько хорошо , что им пришлось в горах скрываться , а кому-то и в Африку бежать) . 2) Если считать своеобразие языка чуваш , от влияния финно-угров Поволжья (а оно хоть как имело место быть) . То наибольшее значение для пермян (пермских финнов , также как и для финнов Поволжья) имело скифо-сарматское соседство , о чём свидетельствуют многочисленные языковые заимствования , относящиеся приимущественно к скотоводческо-земледельческому быту (пудо - скот , ю- зерно , и др.) , названиям металлов и их обработке (корт - железо , зарни -золото , дурыны - ковать ) . В свою очередь из пермских языков в иранские , в частности в осетинский , попали слова , обозначающие серебро , молодой хвойный лес , аренда и др . "

А , что за слово чувашское вы хотели привести ?

[Гость Зиядоглу]

Уважаемый Демон, вот почитайте свои сообщения. У вас очень много категорических высказываний, которые требуют доказательств. А их вы не можете представлять.

Хаомаварга переводится изготавливающие (напиток) хаому(откуда пошел такой перевод не знаю, но на все ученные пользуются этим значением)

Я вам приводил на верху примеры Гроссе/Груссе (ну тото который Рене). Так вот значит все же не все. Значит "ваш" перевод один из гипотез. Пусть даже самый распространенный. Как известно гипотеза не докательство.

Саки потомки туранцев, именно против туранцев в авесте были направлены проповеди Заратуштры, антидэвовские мероприятия были по вашей ссылке направлены против Акауфаки(на этом месте персы и иситорики локализуют саков-хаомаварга)

Еще одно утверждение, которое вы даете без ссылок на что-либо. Не хочу оспаривать ваше мнение, но все же хочу знать, откуда вы взяли, что саки и туранцы родственны. Авеста о саках ничего не говорит. Еще одна гипотеза? (возможно очень даже разумная). Если да, то прошу источник или какой-нибудь намек на то, что почему вы саков и туранцев считаете родственными. Далее вопрос такой: каких саков вы считаете родственными к туранцам. Третий вопрос: почему вы думаете, что туранцы ираноязычны.

Ответив на эти вопросы, вы можете смело оставаться на своем утверждении и мы примем это. А пока это... голословное утверждение.

Со временем все совпадает. Все проходило в эпоху ахеменидов(Дарий, Ксеркс) Между скифами и украинцами 2 с половиной тысячелетия, а там все происходило во времена двух царей одной династии.

У дандамаева написано:

"Говорит Дарий-царь; вот страны, которые достались мне по милости Аурамазды, над ними я — царь: Персия, Элам, Вавилония, Ассирия, Аравия, Египет, [страны] у моря, Спарда, Яуна, Мидия, Армения, Каппадокия, Парфия, Зранка, Харайва, Хорезм, Бактрия, Согдиана, Гайдара, Сака*, Сатагу, Харахвати, Мака — всего 23 страны. * Здесь имеются в виду земли амиргийских скифов (древнеперс. “саки хаумаварга”) — кочевых племён, обитавших в горных районах от Памира и Гиндукуша до долины Инда." (его перевод бехистунской надписи)

Да, но не совпадает это с антидэвовскими надписями. И также Авестой.

Если дуамете, что совпадает, то постройте для нас эту цепочку. Только со ссылками и без голословных утверждений.

Хаома златоглавый в поздних частях авесты является злым божеством. Примечательно, что дарий первый стал указывать имя Ахура-мазда в своих нидписях, а востание против него было восстанием мага Гауматы.

Причем тут скифы? А в частности саки хаомаварга?

(хорошо хоть не мага Ашрафа)

Вам делаю официальное предупреждение за стеб. Будете дальше стебаться, я вам прикрою просто доступ на сайт. Без эмоции и стеба излагайте вашу версию

Эти учебники пишутся не академиками, а националистическими авторами. Для меня в истории главное концепция, непротиворечащая всем известным на данный момент фактам. ВЫдумки, не обоснованные и противоречащие фактам - это всего лишь выдумки.

Согласен. Вот поэтому и давайте факты, ссылки, первоисточники итд.. а не просто голословные утверждения

Для вас скифы - это собирательный образ,для меня конкретный этнос, делившийся на 3 части.

Давайте дефиницию посмотрим этноса. Насколько мне этнос можно идентифицировать несколькими признаками: язык, культура, география, родственные отношения. Итак вы думаете, что народы живщие компактно 1) в Мургабской долине 2) между Каспием и Аралом 3) в Причерноморье один и тот же этнос. Если да, давайте ваши аргументы, почему вы так считаете.

И говоря, что скифы были неоднородны(наверное вы говорили в лингвистическом плане) вы имели ввиду туранцев.

Почему вы так решили? Я просто читая всевозможные первоисточники пришек к этому выводу и без всяких туранцев. Туранцы для меня прежде всего собирательный персонаж из Авесты, тоесть литература, а не история.

А решил я про разнородность скифов по следущим причинам: 1)Гередот пишет о том, что они нуждались в толмачах во время обшения; 2) Страбин пишет об удинах и албанах как о скифах, хотя ставит разноцу между албанами и удинами (выходит скифы кавказоязычны); итд...таких сообщений уйма.

Скифы были народом, у которых был свой язык, возможно диалекты, но они говорили на родственных языках, а не на разных, и если хаомаварги были ираноязычны, то следовательно и парадарайа и тиграхауда тоже были ираноязычны.

Гипотеза на шатких ногах. Во первых, вы еще не доказали, что хаомаварга ираноязычны, не говоря уже об остальных. И к тому же если учитывать географическое положение остальных, то эта гипотеза становится вообще забавной

Например, историки не включают в число скифов близких им по языку сарматов, алан, дахов, массагетов и юечжи.

Тоест как это? Какие историки не включают? Гередот писал о "савроматах", которых вы считаете сарматами (я против), но сейчас вы говорите, что историки их не считают скифами. Гередот пишет о роксоланах как о скифах, а последущие умы сделали их идентичными с аланами... но вы говорите их не считают скифами? Обьясните мне это.

[Гость demon]

Я вам приводил на верху примеры Гроссе/Груссе (ну тото который Рене). Так вот значит все же не все. Значит "ваш" перевод один из гипотез. Пусть даже самый распространенный. Как известно гипотеза не докательство.

Ваш Груссе к ирану имел такое же отношение как пудель к боевым породам собак. Он синолог. На кого он ссылается? Вы писали, что он писал хумаварги, а там хаомаварги, он ираном не занимался, так что его гипотеза не стоит выеденного яица. Кроме хаомаварга(изготавливающих хаому) больше нет гипотез. Если есть дайте мне их. Груссе безнадежно устаревший китаевед, так что его гипотеза это мнение любителя, такое же как мнение любого посетителя форума.

Еще одно утверждение, которое вы даете без ссылок на что-либо. Не хочу оспаривать ваше мнение, но все же хочу знать, откуда вы взяли, что саки и туранцы родственны. Авеста о саках ничего не говорит. Еще одна гипотеза? (возможно очень даже разумная). Если да, то прошу источник или какой-нибудь намек на то, что почему вы саков и туранцев считаете родственными. Далее вопрос такой: каких саков вы считаете родственными к туранцам. Третий вопрос: почему вы думаете, что туранцы ираноязычны.

Не хочу вас обвинять в пристрастности, но в той ссылке было написано, что "антидэвовские мероприятия были по вашей ссылке направлены против Акауфаки" Потом я привожу доказательство приемственности туранцев и саков "именно против туранцев в авесте были направлены проповеди Заратуштры, антидэвовские мероприятия были по вашей ссылке направлены против Акауфаки". Причем против других подданных персии антидэвовские надписи не были направлены. Персы не заставляли людей менять религию.

Туранцы ираноязычны, потому что единственное их отличие по авесте это религия.(туранцы поклоняются дэвам, а арии ахура-мазде)

Да, но не совпадает это с антидэвовскими надписями. И также Авестой.

антидэвовские надписи оставлены приемником Дария. Так что тут разрыв небольшой, а Хаома почитался как во времена авесты, так и во времена возникновения ахеменидов. Вы здесь просто придираетесь к словам.

Причем тут скифы? А в частности саки хаомаварга?

Я хотел показать, что во времена дария зороастризм стал госрелигией, и что антидэвовские надписи его приемника, лишь продолжение политики Дария, направленной на борьбу с поклонниками дэвов

Вам делаю официальное предупреждение за стеб. Будете дальше стебаться, я вам прикрою просто доступ на сайт. Без эмоции и стеба излагайте вашу версию

Пожалуйста, прикрывайте если хотите.

Давайте дефиницию посмотрим этноса. Насколько мне этнос можно идентифицировать несколькими признаками: язык, культура, география, родственные отношения. Итак вы думаете, что народы живщие компактно 1) в Мургабской долине 2) между Каспием и Аралом 3) в Причерноморье один и тот же этнос. Если да, давайте ваши аргументы, почему вы так считаете.[

Почему вы так решили? Я просто читая всевозможные первоисточники пришек к этому выводу и без всяких туранцев. Туранцы для меня прежде всего собирательный персонаж из Авесты, тоесть литература, а не история.

А решил я про разнородность скифов по следущим причинам: 1)Гередот пишет о том, что они нуждались в толмачах во время обшения; 2) Страбин пишет об удинах и албанах как о скифах, хотя ставит разноцу между албанами и удинами (выходит скифы кавказоязычны); итд...таких сообщений уйма.

Для меня саки(3 племени) были как восточные славяне(русские, украинцы, белорусы), вы же понимаете под саками-скифами(русскими) всех жителей евразийских степей(прям как американцы, когда говорят русские, они говорят о всех людях с союза, даже если ты совсем не русский)

Гипотеза на шатких ногах. Во первых, вы еще не доказали, что хаомаварга ираноязычны, не говоря уже об остальных. И к тому же если учитывать географическое положение остальных, то эта гипотеза становится вообще забавной

интересно кто в таджикистане был потомком тюркоязычных хаомаварга, почему там до средних веков не было тюрок. Ведь в горах много изолированных языков сохраняется, например ягнобский в таджикистане. А насчет того, что у скифов могут быть языки разных языковых групп - это не возможно. Скифы разных племен, которые находились далеко друг от друга воспринимались современниками как единые части одного целого. Персы строго различали саков от других племен и не стали бы разноязычные племена называть одним именем. А для европейцев, "все китайцы на одно лицо"

Тоест как это? Какие историки не включают? Гередот писал о "савроматах", которых вы считаете сарматами (я против), но сейчас вы говорите, что историки их не считают скифами. Гередот пишет о роксоланах как о скифах, а последущие умы сделали их идентичными с аланами... но вы говорите их не считают скифами? Обьясните мне это.

в греческой и римской традиции всех кочевников называли или скифами, либо гуннами,либо тюрками, либо татарами. Персы в этом смысле гораздо ближе к истине. Они различали разные народы и не сливали их в одну кучу. Если человек относит разные народы к одному, значит он из другой цивилизации и ему все "китайцы на одно лицо". Так было с названием русский, франк, тюрк, скиф, татары и др.

И если вы хотите спорить, привидите свои тезисы (у вас их как всегда нет или они расплывчатые)

Вы просто любите быть софистом-агностиком. Попытайтесь доказать мне, что хаомаварга были тюрками.

(Хотя скорее всего вы доказывать это не будете, сказав, что вы такого не говорили)

Если у вас нет своих тезисов, то не надо влазить в спор. Вы никогда не докажите что хаомаварги были тюрками, а концепция ираноязычия хомаварга будет главной, потому что против нее нет никаких, даже маленьких фактов.

Лучше перенесите скифов в древние народы.

[Гость Зиядоглу]

И если вы хотите спорить, привидите свои тезисы (у вас их как всегда нет или они расплывчатые)

Вы просто любите быть софистом-агностиком. Попытайтесь доказать мне, что хаомаварга были тюрками.

(Хотя скорее всего вы доказывать это не будете, сказав, что вы такого не говорили)

Если у вас нет своих тезисов, то не надо влазить в спор.

У меня немножко проблемы с Bашим стилем, ув. Демон. Оставим в сторону все Bаши утверждения. Это другой вопрос. Но я недоволен Вашим стилем дисскуссии: вы обвиняете, вы говорите за меня слова, которые я не говорил итд.. Еще раз, прошу Ваc, меняйте стиль ведения дисскуссии. Тут вы не прокурор и мы не обвиняемые. Это просто форум. И мы все нормальные юзеры. Прежде чем постить читайте еще раз свои постинг, покурите, а потом уж нажимайте на "отправить".

У Вас в стиле стеб, обвинения, наcмешки, которые становятся причиной ответной реакции. И темы преврашаются в базар а ля "кто есть кто".

Вы никогда не докажите что хаомаварги были тюрками, а концепция ираноязычия хомаварга будет главной, потому что против нее нет никаких, даже маленьких фактов.

Спорить не стану. Я не говорил никогда, что я могу доказать тюркоязычие скифов. Я сторонник гипотезы тюркоязычия скифов. А такая гипотеза существует и еще до гипотезы ираноязычия. И это все. Да, я собираю индиции и аргументы в поддержку этой гипотезы. При этом возможно некоторые другие аргументы остаются вне моего внимания. Но такая же ситуация с гипотезой ираноязычия скифов. Тут тоже никто не может ничего доказать и все строят гипотезы.

Есть еще одна версия: скифы были неоднородны и скорее всего обобшенное имя всех кочевых и некочевых племен.

А Вы тут говорите, что "все, я доказал, нет другий версии", "мы забили последную гвоздь на гробу теории тюркоязычия", стебаетесь над постингами, обвиняете, переходите границы хорошего тона итд... Все это напоминает злорадный аутотренинг и пропоганду. Но только, дело в том, что она тут никому не нужна. Не надо так порох впустую исрасходовать. Лучше дайте нам аргументы и мы все вместе сопоставим все. Возможно таким образом найдем общий вывод из всего. А так, с такими эмицями у нас всегда будет на темах базар. И я как модератор против этого.

PS: относительно древней истории есть много гипотез, которые быстро в жизни находят раскрутку. Один из них это бой германских племен во главе с Арминиусом Варусом против римлян. Все почему-то думали, что это произошло где-то вблизи сегодняшнего города Билефельд. Гипотеза была построена на том обстоятельстве, что в лесах вблизи этого города всегда находились массовым образом остатки римского оружия. Ну конечно, играли фанфары, и немцы из этого города в честь Арминиуса( которого считали предком и себя потомками борцов против римлян) называли в этом регионе что угодно вплоть до футбольной команды- Арминия Билефельд. А теперь архологические раскопки показывают, что эти остатки не боя, а римской крепости. Т.е. тамошние немцы с Арминиусом не имеют ничего общего, более того, скорее всего тамошние германские племена были послушными подданными римлян. Вуаля!

[Гость demon]

У меня немножко проблемы с Bашим стилем, ув. Демон. Оставим в сторону все Bаши утверждения. Это другой вопрос. Но я недоволен Вашим стилем дисскуссии: вы обвиняете, вы говорите за меня слова, которые я не говорил итд.. Еще раз, прошу Ваc, меняйте стиль ведения дисскуссии. Тут вы не прокурор и мы не обвиняемые. Это просто форум. И мы все нормальные юзеры. Прежде чем постить читайте еще раз свои постинг, покурите, а потом уж нажимайте на "отправить".

У Вас в стиле стеб, обвинения, наcмешки, которые становятся причиной ответной реакции. И темы преврашаются в базар а ля "кто есть кто".

Спорить не стану. Я не говорил никогда, что я могу доказать тюркоязычие скифов. Я сторонник гипотезы тюркоязычия скифов. А такая гипотеза существует и еще до гипотезы ираноязычия. И это все. Да, я собираю индиции и аргументы в поддержку этой гипотезы. При этом возможно некоторые другие аргументы остаются вне моего внимания. Но такая же ситуация с гипотезой ираноязычия скифов. Тут тоже никто не может ничего доказать и все строят гипотезы.

Я не прокурор. А вы здесь не судья. Если не знаете как ответить на мой пост не скатывайтесь к обвинениям в плохом стиле. Последние посты я вообще никого не обвинял, а доказывал свою концепцию, а вы как мировой судья сидели и говорили откуда это взялось, откуда это доказательство и т.д. Когда я все разложил по полкам, вы пишите что у меня плохой стиль. А агностик и софист это не ругательства. Это даже очень хорошие слова.

Есть еще одна версия: скифы были неоднородны и скорее всего обобшенное имя всех кочевых и некочевых племен.

Уже отвечал вам на это, Для меня саки(3 племени) были как восточные славяне(русские, украинцы, белорусы), вы же понимаете под саками-скифами(русскими) всех жителей евразийских степей(прям как американцы, когда говорят русские, они говорят о всех людях с союза, даже если ты совсем не русский)

А Вы тут говорите, что "все, я доказал, нет другий версии", "мы забили последную гвоздь на гробу теории тюркоязычия", стебаетесь над постингами, обвиняете, переходите границы хорошего тона итд... Все это напоминает злорадный аутотренинг и пропоганду. Но только, дело в том, что она тут никому не нужна. Не надо так порох впустую исрасходовать. Лучше дайте нам аргументы и мы все вместе сопоставим все. Возможно таким образом найдем общий вывод из всего. А так, с такими эмицями у нас всегда будет на темах базар. И я как модератор против этого.

А до этого был один базар. Это у вас идет аутотренинг, правда нету пропаганды(и на этом спасибо)

Вот примерно наш диалог

Я: скифы-арии

Вы: нет

Я: хаомаварга ираноязычны(аргументы выше) а значит скифы тоже ираноязычны

Вы: скифы бывают разные черные, белые, красные

Я: персы строго различали саков от других племен, а для европейцев "все китайцы на одно лицо"

Вы: скифы бывают разные черные, белые, красные

Третий: у саков был сако-хотанский индоевропейский язык

Вы: скифы бывают разные черные, белые, красные

Вот это действительно аутотренинг

PS: относительно древней истории есть много гипотез, которые быстро в жизни находят раскрутку. Один из них это бой германских племен во главе с Арминиусом Варусом против римлян. Все почему-то думали, что это произошло где-то вблизи сегодняшнего города Билефельд. Гипотеза была построена на том обстоятельстве, что в лесах вблизи этого города всегда находились массовым образом остатки римского оружия. Ну конечно, играли фанфары, и немцы из этого города в честь Арминиуса( которого считали предком и себя потомками борцов против римлян) называли в этом регионе что угодно вплоть до футбольной команды- Арминия Билефельд. А теперь архологические раскопки показывают, что эти остатки не боя, а римской крепости. Т.е. тамошние немцы с Арминиусом не имеют ничего общего, более того, скорее всего тамошние германские племена были послушными подданными римлян. Вуаля!

Как всегда некоректные паралели. Мы не присваеваем единолично себе скифов, в отличии от немцев, которые сделали это с теми германцами.

[Гость Зиядоглу]

Я не прокурор. А вы здесь не судья. Если не знаете как ответить на мой пост не скатывайтесь к обвинениям в плохом стиле. Последние посты я вообще никого не обвинял, а доказывал свою концепцию,

Ок, вот я приведу вам ваши же слова:

И если вы хотите спорить, привидите свои тезисы (у вас их как всегда нет или они расплывчатые)

Вы просто любите быть софистом-агностиком.

Если у вас нет своих тезисов, то не надо влазить в спор.

Согласитесь, что Ваш стиль хамоватый. И это только в ответ на поставленные вопросы вы так слегка прошлись по мне. Если бы я еще сделал бы какой-то стейтмент здесь, то наверняка повысили тон еще на оборот. А я вам говорю, пожайлуста, давайте общаться без демагогоческих обвинений, без хамского тона и без эмоций.

Вы тут обьясняете нам какую-то гипотезу, а мы ставим вам вопросы. Не более. А в ответ получаем обвинения. Между прочим, вы сами признаете, что это все вами вышесказанное насчет связи скифов хаомаварга, напитка хаома из Авесты, туров, туранце и антидэвовских надписей всего лищь гипотеза. Но вы хотите, чтобы мы эту гипотезу приняли за доказательство.

Ну вы изложили свою версию. Спасибо. А теперь читатели сами сделают выводы. А если кто сочтет нужным, то сделает коммент. Всего делов. К чему эта эмоциональность?

А агностик и софист это не ругательства

Списобо, что напомнили. Но это оценка. Вы оцениваете меня. А я этого не просил. У вас стеб по отношении ваших оппонентов, а это напрягает. Помните этот пассаж?

- Я просто хотел научить его хорошему тону, - объяснил он. - Он обозвал меня ирландцем.

- Ах, так? - сказал Уикс. - Ну, тогда дело другое. А ты, дурак, думай, что говоришь! У тебя не хватает силенок, чтобы так обзывать человека.

- Но ведь вы же ирландец? - спросил Картью у Мака несколько минут спустя.

- Ну и что же? - ответил тот. - Только я никому не позволю себя так обзывать. Да вот вы, например, - щеголь-чистоплюй. Разве нет? А попробуй я назови вас так - вы разделаетесь со мной по-свойски.

Р. Л. Стивенсон, "Потерпевшие кораблекрушение"

[Таму]

Пара замечаний (вдогонку)

1.Саков нет в Авесте, но есть туранцы. Такой обширный и серьёзный труд, как Авеста не мог не отразить наличия огромного сако-массагетского массива. Отсутствие упоминания о саках, доминировавших в то время на описываемых территориях- было бы нонсенсом. Именно поэтому под турами (туранцами) Авесты и принято подразумевать именно саков. Косвенно это подтверждает наличие этнонима Thyrsagetae- Туро-саки.

2. Туранцы по Авесте носили сплошь имена иранские по своему характеру. Возьмём тура Фриану, например. Вы представляете себе тюрка с таким именем? Я- с большим трудом.

Или родовое имя Заратуштры- Спитама? Заратуштра был "урождённым"туранцем, изгнанным из родных мест соотечественниками, не принявшими его религиозные нововведения. Он неоднократно говорит об этом в Авесте.

3. Насчёт Хаомаварга- "warg-" иранский глагол со смыслом " почитать". Хотано-сакское ourg-"культ".

[Гость demon]

- Я просто хотел научить его хорошему тону, - объяснил он. - Он обозвал меня ирландцем.

- Ах, так? - сказал Уикс. - Ну, тогда дело другое. А ты, дурак, думай, что говоришь! У тебя не хватает силенок, чтобы так обзывать человека.

- Но ведь вы же ирландец? - спросил Картью у Мака несколько минут спустя.

- Ну и что же? - ответил тот. - Только я никому не позволю себя так обзывать. Да вот вы, например, - щеголь-чистоплюй. Разве нет? А попробуй я назови вас так - вы разделаетесь со мной по-свойски.

Р. Л. Стивенсон, "Потерпевшие кораблекрушение"

Это было бы уместно, если бы я обижался на словосочетание уважаемый демон.

Вы тут обьясняете нам какую-то гипотезу, а мы ставим вам вопросы. Не более. А в ответ получаем обвинения. Между прочим, вы сами признаете, что это все вами вышесказанное насчет связи скифов хаомаварга, напитка хаома из Авесты, туров, туранце и антидэвовских надписей всего лищь гипотеза. Но вы хотите, чтобы мы эту гипотезу приняли за доказательство.

Эта единственная гипотеза не противопечащая всем известным науке фактам, а гипотеза о тюркоязычии скифов имеет огромное количество таких противоречий.