Военные снаряжения

[Гость sanj]

потом мне сказали, что даже простые термины которые в обычной жизни имеют одно значение в военной специфике могут приобретать очень отличное от мирных значение.

пример х:аач(э) (хайч(э)) - совр. калм. ножницы

но оказывается в военной терминологии означет караулы, которые движутся навстречу друг другу из двух разных точек, доходя до другой точки они поворачивают назад и т.д.

[Гость Artak]

Спасибо всем!

Как "спасибо" будет по-монгольски?

А теперь вопрос - о повозках с железными шинами я встречал у Лубсан Данзана, когда Чингисхан посылал Субэгэтэя в поход. Он приказал ему сесть в телеги с оковаными железом колесами. Но есть легенды, закрепленные в современной художественной литературе, что Субэгэтай ездил в полностью бронированной повозке.

Откужа такая информация и где вообще появились упоминания о таких телегах?

[Гость sanj]

" ...В этот же год Коровы (1205) Чингис-каган вручил Субетаю крытую железом телегу и отправил в погоню за сыновьями Токтоа Куду, Кал и Чилауном" (Сокровенное Сказание, 1990).

хотя надо уточнить точен ли перевод. но по крайней мере в русском варианте говорится - крытая железом телега.

[Гость Artak]

§ 199. В том же, Воловьем, году Чингис-хан отдал приказ воеводе Субётаю всех сыновей Тохтоая Меркитского - Гала, Худу с Чилауном - поймать. Слал он его в колеснице окованной, Требовал всех беглецов отыскать.

Это перевод Козина. О наличии сюжета в "Алтан Тобчи" я упоминал.

Транслит Козина по Сокровенному Сказанию выглядит так:

§ 199. Mun Huker ĵil

Čiŋķis-qağan ĵarliq bolurun,

Subeetai-i, temur terķetu-i,

Toqtoa-in Qudu, ğal, Čilaun

Teriuten koudi ino

Nekeulun ilerun,

Subeete-i Čiŋķis-qağan

ĵarliq bolĵu, daou bariulurun;

Тут просто "темур теркету". Потому вопрос спорен. Какие есть еще факты?

[Гость sanj]

т:омр тергн - это просто железная телега, да действительно неясно.

но ведь не сказано, что телега только с окованными ободами.

[Гость chilagun]

"мэс" - это любой вид клинкового оружия, или конкретный?  

po moemy, eto malye vidy klinkovogo orujia - noji, kinjaly. Daje sejchas po mongolski medicinkaya operatsia - mes zasal- bukvalno operacia klinkom (nojom)

[Гость]

туг тахих(у) – жертвоприношение и шаманские ритуалы перед войной.

Для жертвоприношения использовали разные предметы и существо. Но для самого серьезного жертвоприношения убили какого то врага (знаменитого или богтатыря) вырвав сердце живьем и кровью "очищал" тук.

"Туг тахих" до 30–ых годов дрошлого 100 летия был у монголов.

Во время народного восстания против красных ламы и всякие там предводители убили не одну революционеров, активистов для жертвоприношения – "тухтахих".

[Гость]

Очень важный вопрос по маскам - из чего их делали, что они изображали. Какие источники при этом? Равно и про раскраску.

U menya khiga bila s risunkami , nekaknemogu naiti,kak naidu otvechu

maski prostie voini delali iz beresti i raskrashivali , bolee bozatie delali iz dereva, materi, metala; a poka posmotri na pohojii masku.(tam skazono chto eto samuraiskii KABUTA HELM ,no i takie toje u nas delali)

http://www.armor.theshoppe.com/helms.htm

[Гость Artak]

Спасибо всем ответившим. Тема важна, т.к. даже герр Горелик мало сведущ во многих делах. Особенно с точки зрения языка.

О кабуто - я знаю эти маски. Есть ли у монголов европеоидные маски типа "намбан мэн"?

О железной повозке: в "Алтан Тобчи" о повозке Субэеэтэя сказано "temur delegetu", что переводчиком трактуется как "железо растянутое", т.е. железная шина на колесе. Также есть упоминания об осях из железа и железных чеках на колесах.

Вообще, никогда не встречал упоминаний об использовании монголами колесниц. Тем более, что они стали анахронизмом уже в 3 в. до н.э. в связи с развитием конницы.

Если повозка Субэгэтэя - это не "командирская экзотика" типа трона на 4 слонах у Хубилая - то что это за регресс вообще?

[Гость]

О железной повозке: в "Алтан Тобчи" о повозке Субэеэтэя сказано "temur delegetu", что переводчиком трактуется как "железо растянутое", т.е. железная шина на колесе. Также есть упоминания об осях из железа и железных чеках на колесах.

Вообще, никогда не встречал упоминаний об использовании монголами колесниц. Тем более, что они стали анахронизмом уже в 3 в. до н.э. в связи с развитием конницы.

Uvajaemii Artak

Bili takie telegi s jeleznimi shinami na kolesah tak skazat' shtabnie telegi gde provodilis sobranie shtaba tumena,korpusa i t.d. Kakoi konkretno telega ispolzovalas Subedei bagatur neznayu nado sprosit u nashih voennih isledovatelei, znayu chto bili telegi polnostyu obitie jelezom neskolko shtuk naideni v koree(tam v mogile mongolskogo noyona nashli tselnii pantsir' koreitsi pisali chto splav ochen slojnii daje dlya sovremenih uslovii) Voobshe telegi s jeleznim obodom shiroko ispolzovali mongoli i u Chinggis khana v shtate pridvornih bil glavnii Teregchin(nepomnyu tochno nazvaniya zvaniya posmotri Tainuyu istiriyu mongolov)

-mongoli neispolzovali kolesnitsu(v klasicheskom ponimanii) potomu chto deistvitelno s razvitiem konnitsi eto stalo anahronizmom. A vot telegi-nedumai chto eto neuklujie , medlenie krest'yanskie telegi (boevie: kak to shtabnie, intendantskie,dlya luchnikov pri osade goroda, u kitaitsev bili telegi kompasi navernoe u nas toje bilo i t.d) ispolzovali shirioko.

bye

[Гость Таалай]

ВООРУЖЕНИЕ КЫРГЫЗОВ

По истории лука существует обширная научная и научно-популярная литература на всех языках, однако история лука в Средней Азии освещается попутно и обычно не точно. В трудах же по Среднеазиатской археологии истории лука не уделялось достаточного внимания. Исследователи останавливались лишь на отдельных моментах. И это не случайно.

Источники по истории среднеазиатского вооружения и военного дела чрезвычайно разнообразны: данные различных письменных источников, археологические и иконографические материалы (скульптура, живопись, настенные росписи, монеты и др.), а также данные лингвистики. Для создания научной истории военного дела "необходимо комплексное использование всех видов источников, однако, в этом направлении они изучены слабо и ещё меньше систематизированы. В полной мере это относится и к археологическим материалам.

Конкретные выводы будут в том случае, если историк-исследователь имеет обширную информацию и достоверные сведения о прошедших событиях, главных направлениях военных действий, господствующих силах, тех или иных районах той эпохи.

Анализ должен быть реальным, основанным на точной информации. Главное, логические связки событий не должны вызывать сомнений. Изучение мировоззрения, духовной культуры и идеологии саков, хуннов, туранцев было так далеко от истины, что в результате истории целых народов уничтожены бесследно. Иногда достаточно одного лука, чтобы решить историю народов. Почему? Потому что секреты военных действий, суть победы, появление искусства орнамента, символики — все было связано с историей лука.

До сих пор в общих и специальных работах по истории лука практически не учитывались физико-технические факторы. Данные об эволюции лука не связывались с изученными специалистами по прикладной механике закономерностями действия луков разной конструкции.

У саков-кыргызов, а также хуннов-кыргызов главным оружием был сложносоставной лук из рогов горного теке. В погребениях были найдены узкие и довольно длинные костяные пластины в среднем 50-60 см., в поперечном сечении односторонне-выпуклые, шириной в 1,5 см. Общая длина лука достигала 150-180 см., сложносоставные, усиленные, прикрепленные к деревянной основе оплеткой сухожилий.

В эпосе «Манас» и дастанах оговаривается изготовление военных доспехов, в том числе копья «сыр найза» и лука. Копье -«найза» тоже перематывается сухожильем, наращивая по длине твердыми породами деревьев типа «ыргай», «четин». Сложносос-тавной лук метал стрелы на расстояние до 700—800 м., да ещё свистящей стрелой. В этом и кроются секреты наших предков. Необходимо отметить, что в Китай сложносоставпой лук проник с севера, такой лук был основным наступательным оружием и в период Чжоу.　Однако китайцы лук делали из бамбука.

К этому периоду относится сообщение о натягивании «рогового» составного лука [Green H.G. Studies in early Chinese culture first series, Baltimore, 1948 (American council of learned societies. Studies in Chinese and related civilizations #3 195p]; [shin Chand-jy vin weapons in sets as excavated from Hsiao-t'un - "Bulletin of the Institute of History and Philology of Academia Science" 22 (1950). - 33p. - Таблица на стр.34-35, 21-36].

Кыргызско-сакско-хуннские луки были многослойными и очень крупными, с натянутой тетивой порядка 150-160 см. [673p.Cheng Te-Khung. Archeology in China.Vol II Shand China. Cambridge, 1960. Chn. 118, 130, 206-207. Табл. 18/с, 25/сd, рис. 48-49].

Лук в чжоусское время, судя по найденным в Чанша остаткам, имел двойную кривизну, подобно кыргызско-сакскому луку, и длину — около 140 см.

По вполне справедливому мнению Ф. Бергмана, древнейшие типы сложносоставного лука не являются китайскими. Их происхождение — вне Китая, а именно — Центральная Азия [bergman F. Archeological researches Sinkiang especially the Lop-Nor region, Stockholm, 1939. (the Sino-Swedish expedition. Publication 7 VII. Archeology. - C.124).

В Индии также применялся сложносоставной лук. По словам С. Пиготт, там применялся сложный лук хуннами-саками [Piggot S. Prehistoric Indiz to 1000 B.C. london 1952. pp 182-183].

Лук из рогов теке, по рассказам моего деда, делается с помощью горячей воды и специальным средством, составной - «ийги» из костя получают нужную форму.

Дьяконов И. выдвинул положение о том, что мидяне «учились конно-стрелковой тактике саков» и, что вырабатывалось «общее скифо-мидийско-сакское стрелковое вооружение» [Дьяконов И.М. История Индии от древнейших времен до конца IV в. до н.э.— 1956].

Наряду со стрелами мидяне переняли у скифов-саков и тип их лука, как показывает, например, рельеф в Кызкапкане, датируемый Э. Херцфельдом первой половиной VI в. до н.э. [Ghirchman R. Perse. Proto-iraniens. Medes Achemenides. Paris 1963.]. Античная традиция донесла до нас. свидетельство, что за Як-сартом (Сыр-Дарьей) обитали саки, «стрелами бьющиеся, из всех стрелков в мире самые искусные, не пускающие стрелу наудачу» (Дионисий).

Действительно, кыргызские стрелки были самыми быстрыми, ловкими и храбрыми. Об этом свидетельствует война кыргызских джигитов с русскими в 1630 г. на Енисее, в которой особенно подчеркиваются джигиты Ишей бия., выпускающие за 60 миг (мгновений) 60 стрел. О саках же Геродот говорит, что у них луки были — необычайно своеобразные, принятые в стране саков [schaumberg А. Bogen und Bogenschusse bei Griecher mit besonderer Bushkicht an die Denkmaler bis um Ausgang des archaischen Stiss, Nurnberg, 19100 стр. 105 прим I]. Скифскоготипа, с очень резкими «изломами» от рукояти к плечам. На ахеменидских печатях с изображениями саков, лук сложный, а не простой [Junge J.P. Saka-Studien Der Ferne Nprdosten im weltbid der Antike, Leipzig 1939. ("Kilo", Deih 41 N.F.H. 28 Табл. II)].

Дальтон О. считал, что в Средней Азии уже в ахеменидское время употреблялись и большие дальнобойные простые луки, и меньше по размерам, но мощные сложносоставкые луки [Dalton O.M./ The treasure of the oxus with other examles of early oriental metal-work, zed London 1964. Табл. XXXVI—XXXVII].

О среднеазиатских стрелках, пользовавшихся этими луками, на Западе ходили легенды, в правдивости которых убедились греко-македонские воины во время походов Александра Македонского [Литвинский Б.А., Пьянков И.В. Военное дело у народов Средней Азии в VI - IV вв. до н.э. - ВДИ. - 1966. - № З].

Для стрел применяли специальный колчан — акана-саадак с 30 стрелами. Кинжалы-акинеки, найденные в могильнике Акбеит (Памир) считаются сакскими: на рукоятке фигурки теке, вдоль боковых сторон рукоятки - голова теке — символика Кыргызской? народа. По своей форме кинжалы находят близкую аналогию в одном из бронзовых южиосибирских кинжалов.

Говоря о массагетах и саках, Геродот (I ,124) и Страбон (XI, 8,6) употребляют термин не «акинак», а просто «кинжал» - «кан-жар».

Также применялся боевой двухлезвийный топор - «айбалта» -с округлыми лезвиями, верхняя - клевец. К концу IV в. до н.э., как показывают изображения сцены охоты на «саркофаге Алекса-дра» из Сидона [746, риг 447] были. распространены за пределами Средней Азии, на Ближнем Востоке. Айбалта этого типа имеют очень широкий ареал: Причерноморье, Северный Кавказ, Прикамье, Средняя Азия, Северный Китай. :

В.Ильинская считает что сакские «айбалта» — из Сибири или области ананьинской культуры. Этой же точки зрения придерживается и А. Мелюкова. Юмий Полидевск в числе предметов варварского вооружения называет «скифские секиры». ... «Известны медные секиры массагетов (Геродот, 5, 215, Страбон, XI, 8,6) и секиры саков (Геродот, VIII, 64).

Изображение топора-клевца-айбалта, притом двулезвийного - с разными по размеру лезвиями, есть и на ахеменидских печатях. Это топор-клевец-айбалта вытянутой формы, однолезвийный, изображавшийся, очевидно, как символ царского могущества. Именно это его ритуальное значение обусловило помещение топоров в сакские памирские захоронения. (Литвинекий Б.А. Кочевники крыши мира).

　

Оборонительные доспехи

В эпосе «Манас» достаточно много внимания уделяется его вооружению и оборонительным доспехам. Вооружение Манасу делают по специальному заказу «текер уста» - Белекбай из района Алтая. Копье - «сыр найза» делают из твёрдых пород древесины, обматывая его с помощью сухожилий по длине.

Металлический шлем и чарайна — из железа с чешуйчатым панцирем, пластичной брони, изнутри обшитой отделанной бьгчь-ей кожей.

Эти строки уже говорят о том, что в эпоху Манаса появилась пластинчатая броня, а также обрамленные сухожилием военные снаряжения.

Подчеркиваем, что в V—IV вв. до н.э. на Алтае вооружение усиливали с помощью сухожилий. Следовательно, этот вид вооружения относится к кыргызам.

В античных источниках, как отмечает И. Пьянков, засвидетельствовано два вида панциря у среднеазиатских народов. Один из них - индийский «железный чешуйчатый панцирь» (Геродот. VII, 61». Другой - «панцирь из железных пластинок», скрепленных между собой рядами (Квинт Курций, IV, 9,3), известный у степных народов Средней Азии, им «тщательно были закрыты» в битве среднеазиатские скифы - саки и массагеты (Аррион, Анабасис, III. 13.9).

«Панцирь» - Торак - Тор - упомянут отдельно и удра» из Сидона [746, риг 447] были. распространены за пределами Средней Азии, на Ближнем Востоке. Айбалта этого типа имеют очень широкий ареал: Причерноморье, Северный Кавказ, Прикамье, Средняя Азия, Северный Китай. :

В.Ильинская считает что сакские «айбалта» — из Сибири или области ананьинской культуры. Этой же точки зрения придерживается и А. Мелюкова. Юмий Полидевск в числе предметов варварского вооружения называет «скифские секиры». ... «Известны медные секиры массагетов (Геродот, 5, 215, Страбон, XI, 8,6) и секиры саков (Геродот, VIII, 64).

Изображение топора-клевца-айбалта, притом двулезвийного - с разными по размеру лезвиями, есть и на ахеменидских печатях. Это топор-клевец-айбалта вытянутой формы, однолезвийный, изображавшийся, очевидно, как символ царского могущества. Именно это его ритуальное значение обусловило помещение топоров в сакские памирские захоронения. (Литвинекий Б.А. Кочевники крыши мира).

Оборонительные доспехи

В эпосе «Манас» достаточно много внимания уделяется его вооружению и оборонительным доспехам. Вооружение Манасу делают по специальному заказу «текер уста» - Белекбай из района Алтая. Копье - «сыр найза» делают из твёрдых пород древесины, обматывая его с помощью сухожилий по длине.

Металлический шлем и чарайна — из железа с чешуйчатым панцирем, пластичной брони, изнутри обшитой отделанной бьгчь-ей кожей.

Эти строки уже говорят о том, что в эпоху Манаса появилась пластинчатая броня, а также обрамленные сухожилием военные снаряжения.

Подчеркиваем, что в V—IV вв. до н.э. на Алтае вооружение усиливали с помощью сухожилий. Следовательно, этот вид вооружения относится к кыргызам.

В античных источниках, как отмечает И. Пьянков, засвидетельствовано два вида панциря у среднеазиатских народов. Один из них - индийский «железный чешуйчатый панцирь» (Геродот. VII, 61». Другой - «панцирь из железных пластинок», скрепленных между собой рядами (Квинт Курций, IV, 9,3), известный у степных народов Средней Азии, им «тщательно были закрыты» в битве среднеазиатские скифы - саки и массагеты (Аррион, Анабасис, III. 13.9).

«Панцирь» - Торак - Тор - упомянут отдельно и у саков и у массагетов (Литвинский Б.А. Пьянков И.В. Военное дело у народов Средней Азии 4-5 вв. до н.э. - 1966. - №3).

====================================

[Гость Aldar]

Сложносос-тавной лук метал стрелы на расстояние до 700—800 м., да ещё свистящей стрелой. ====================================

А не многовато ли, есть ли достоверные источники с цифрами? В приципе наверное это может быть реально, я не очень в этом разбираюсь. Просто всегда думал что самое дальное расстояние это упомянутый в "Чингисов камне" случай когда Есунтэй мэргэн послал стрелу на 335 алдан-нов (сажень) что около 500 метров (кстати

это эффективная дальность стрельбы АК, М16 и других армейских стрелковых автоматов). Хотя не совсем ясно только ли послал он стрелу на такое расстояние (что все равно много) или же он ещё поразил цель что будет просто восхитительно. Во-втором случае наверное вполне возможно и ещё дальше послать стрелу... Но такие большие расстояния в военном деле не играют большую роль - во-первых стрела будет на излёте, во 2-х вероятность попадания резко понижается (как будет выглядеть, различаться человек или всадник на расстояний более 200м).

В приципе совершенно согласен что этот вид оружия часто не ценится по заслугам сегодня. Наверное мы просто не представляем хорошо сегодня его возможности тогда, а ведь оно улучшалось и профилировалось на протяжений тысячелетий у кочевников ровно как и умение им пользоваться. Не все знают что проникающая способность стрелы больше чем у пули на некоторых расстояниях, благодаря весу стрелы которая намного больше чем у пули. Современные арбалеты пробивают кевларовые бронежилеты легко, а пули - нет (об этом было в статье про современные боевые арбалеты что используются в спезотрядах). В Сокровенном сказаний есть эпизод когда стрелок застреливает на скаку бедро лошади "наотрез", а в "Алтан тобчи" один простреливает насквозь двойные доспехи на человеке, а другой - аж тройные, с близкого расстояния. Четырехкратные не упоминаются, видимо их просто невозможно было надеть.

IMO, в приципе именно у кочевников это оружие было доведено до совершенства.

[Гость Newman]

Алдару

Очень хорошая подборка.

Только - скорострельность в 60 выстрелов в минуту - мягко говоря черезчур. Точнее просто бред. Вот цитата с форума обсуждающего ту же тему, только композитный лук в русских руках мол стреляет со скоростью 20 выстр./мин.

У аглийских лучников - max 12 выстрелов.

12 выстрелов - это 5 секунд на выстрел.

20 - 3 секунды.

За 3 секунды надо:

1). Нагнуться и взять стрелу

2). Наложить ее прорезью на тетиву и ровно посередине на лук

3). Натянуть лук плавным движением

4). Хоть чуть-чуть прицелиться

5). Плавно спустить тетиву

Пять действий. Меньше, чем за 5 секунд их проделать - гм...

гхм... хотел бы я посмотреть на этих ребят )))

Теперь там же про расстояния:

Цитата:

--------------------------------------------------------------------------------

Предельное зафиксированное расстояние для бесприцельного (то есть просто на дальность) выстрела из английского лука составляло 557 метров. Стрела же турецкого султана Мурата-газиIV, увлекавшегося стрельбой из лука, улетела однажды на 878,5 метра.

--------------------------------------------------------------------------------

Автор "забыл" упомянуть, что стрела для английского лука была раза в 2-3 тяжелее и раза в полтора длиннее, чем облегченная султанская.

Цитата:

--------------------------------------------------------------------------------

Различались, соответственно и дальности прицельной стрельбы. Отдельные английские рекордсмены (например, английский король ГенрихVIII) поражали цель на расстоянии до 220 метров, но для рядовых стрелков предельная дистанция поражения составляла, согласно подсчету, 92 метра.

--------------------------------------------------------------------------------

Немного завышенные оценки AFAIK. Точность стрельбы "по прямой" из любого исторического лука (i.e. не имеющего "полочки" для стрел, блоков итп.что есть у спортивных) - max 60-70 м. в мишень 50*50 см.

Цитата:

--------------------------------------------------------------------------------

А на арабском Востоке расстояние прицельной стрельбы для ничем не выдающихся стрелков было около 150 метров!

--------------------------------------------------------------------------------

Ню-ню. Интересно, какие источники? Или автор сам умеет так стрелять из лука? Ххе. Даже из спортивного лука max дистанция прицельной стрельбы - 90 м. Надеюсь, никто не будет оспаривать, что из спортивного стрелять куда проще и точнее?

[Гость Хангыл_Хангылбай]

Слова на якутском.

Дуулага -шлем

Батас -пальма

Батыйа -короткая пальма,наподобие меча с длинной рукоятью

Кылыс -сабляподобный меч

Болот -меч(булат)

куйах -доспехи

ох -лук

оногос -стрела(было множество видов,начиная наболдажниками кончая "Кустук"- самая большая стрела,боевая.

И еще щиты делали из лосиной,или бычьей шкуры,с применением дерева и железа.Название не помню.

Доспехи тоже были из разных материалов,начиная кожанными доспехами кончая железными,были и доспехи для коня.

[Гость Эльтебер]

В центре Красноярска археологи нашли шлем древнего азиатского воина

Как сообщил сегодня ИТАР-ТАСС научный сотрудник Красноярского краеведческого музея Александр Гуляев, находка имеет именно азиатское происхождение - шлем сделан из бронзы, а не из стали, как русские аналоги, и имеет характерную форму шишака.

Возраст находки специалисты пока определить не могут. Ясно только, что ей несколько веков. Шлем, по-видимому, прошел испытания боем. Позже он сильно обгорел, но как раз из-за этого и сохранился, потому что прекратился процесс окисления.

В прошлом году на этом же месте сделано несколько редких находок - монеты времен Екатерины Второй и захоронение, которому больше 20 столетий.

Впервые воевода Андрей Дубенский с отрядом казаков появился на месте будущего Красноярска в 1628 году и лишь спустя 30 с лишним лет здесь был основан острог.

Источник - ИТАР-ТАСС

КРАСНОЯРСК, 28 мая

[Гость nightfall]

Успех английского длинного лука достигался НЕ ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбой.

Привожу (не дословно, к сожалению) свидетельство то ли голландского, то ли фламандского очевидца эффективности подобной стрельбы: "Дождь продолжал усиливаться, и в конце концов усилился настолько, что стал похож на град английских стрел".

Стрельба не была прицельной. В феодальном (и регулярном - на раннем этапе своего развития) стрелки вообще в целом не относились к "почётным" частям - в противоположность совеременным снайперам. Отсюда, кстати, и знак "V" (victory) - у лучников-победителей пальцы оставались целы; побеждённым же их, соотвественно, рубили "во избежание". Мыслимо ли такое при захвате в плен современного высококлассного снайпера?

Стрела из длинного лука, пущенная на высоту порядка 100-200 метров, достигала верхней точки сврей траектории, и лишь затем, _падая_, поражала людей (как пехоту, так и рыцарей в тяжёлых доспехах - по Брайанту и Дальбрюку, независимо) за счёт использования потенциальной энергии, перешедшей в кинетическую. Не случайно английские (а фактически - валлийские) лучники не придавалась к отдельным отрядам для избирательного, так сказать, поражения целей, а использовались ЛИШЬ и ТОЛЬКО перед основным сражением, будучи выставленными стеной перед основными частями, или же чередуясь, - из не вполне тактических соображений, впрочем, - с другими родами войск (Креси, Азенкур), обеспечивая при этом плотность огня, достаточную для поражения значительной части наступающего противника.

Как раз именно прицельное оружие (генуэзские арбалетчики во французском войске) и показало свою явную слабость перед скорострельным, но гораздо менее точным луком.

Не берусь судить, насколько прицельной была стрельба у тех же, к примеру, монгольских, кочевников - во всяком случае, ни Р.Храпачевский в своём недавно вышедшем труде, ни присной памяти главные первоисточники, Рубрук и Карпини, на данный счёт ничего не говорят.

[Гость Paashaa]

Огромная библиография Маркуса Моде по военному делу Азии:

http://www.orientarch.uni-halle.de/sfb586/d3/survey/00f.htm

[Воевода Владимир]

nightfall:

Отсюда, кстати, и знак "V" (victory) - у лучников-победителей пальцы оставались целы; побеждённым же их, соотвественно, рубили "во избежание". Мыслимо ли такое при захвате в плен современного высококлассного снайпера?

Конечно не мыслимо. Их сейчас живыми в плен не берут.

[Гость Altaica Militarica]

* Просто всегда думал что самое дальное расстояние это упомянутый в "Чингисов камне" случай когда Есунтэй мэргэн послал стрелу на 335 алдан-нов (сажень) что около 500 метров (кстати это эффективная дальность стрельбы АК, М16 и других армейских стрелковых автоматов).

Считается, что Есунтэй-ноён выстрелил примерно на 700 м., хотя алда(н) - это 1,6 м. в современных мерах.

Современный рекорд по стрельбе из лука на расстояние - 1043 м. с композитным луком из современных материалов и аэродинамически отработанными стрелами.

Мой знакомый, Томас Дювернэ, стреляет на расстояние 500 м. стрелами типа пхёнджон (короткие корейские стрелы).

* Хотя не совсем ясно только ли послал он стрелу на такое расстояние (что все равно много) или же он ещё поразил цель что будет просто восхитительно.

Послал. Не поражал.

* Не все знают что проникающая способность стрелы больше чем у пули на некоторых расстояниях, благодаря весу стрелы которая намного больше чем у пули.

Но энергия пули намного выше, поэтому огнестрельное оружие, действующее "ломом", вытеснило луки и заставило отказаться от доспехов в Позднем Средневековье.

Принцип стрелы - создать давление на минимальной поверхности. Но ее энерговооруженность так мала, что стрела пробивает нашивной доспех на 1,5-2 см., застревая в подкладке. Убить человека в куяке из лука очень сложно.

Пуля имеет меньшую удельную энергию, но большую абсолютную. Порой куячная пластина не пробивается ею насквозь, а загоняется в тело, что равносильно тяжелой проникающей травме.

* В Сокровенном сказаний есть эпизод когда стрелок застреливает на скаку бедро лошади "наотрез",

Не подскажете, в каком параграфе? Не помню про этот случай.

* а в "Алтан тобчи" один простреливает насквозь двойные доспехи на человеке, а другой - аж тройные, с близкого расстояния. Четырехкратные не упоминаются, видимо их просто невозможно было надеть.

Человек был один и тот же. Это эпизод о бегстве Элие Нагачу (видимо, прообразом его послужил юаньский наместник Ляодуна Нагачу). Типичное преувеличение. В ойратском эпосе постоянно упоминаются многослойные одежды для игр и битв. Рассказы про Элие Нагачу тоже сильно подверглись влиянию народного творчества.

Хотя для создания мягкого доспеха (реальные образцы) толстое полотно простегивали раз 30.

Двухслойный доспех из "Алтан Тобчи" может быть:

а) пластинчатой кирасой, одетой поверх поддоспешника/кольчуги;

б) пластинчатой кирасой с половинным перекрытием пластин, создающим двойную защиту.

Тройной, соответственно, с полным перекрытием двумя пластинами одной, причем одна из них перекрывает соседнюю еще наполовину. В месте перекрытия создается усиленная зона, равная по толщине 3 пластинам.

Гипотеза, конечно, но другого в голову не приходит, тем более, что на реальных куяках иногда автоматически создаются небольшие зоны с 4-кратным наложением пластин друг на друга.

[Гость Altaica Militarica]

* Стрела из длинного лука, пущенная на высоту порядка 100-200 метров, достигала верхней точки сврей траектории, и лишь затем, _падая_, поражала людей (как пехоту, так и рыцарей в тяжёлых доспехах - по Брайанту и Дальбрюку, независимо) за счёт использования потенциальной энергии, перешедшей в кинетическую.

Не хочу "впрягаться" за англичан, поэтому особенности их использования и мастерства отложим, но навесная стрельба гораздо менее эффективна, чем настильная. Можно посмотреть византийские трактаты на эту тему.

* Не берусь судить, насколько прицельной была стрельба у тех же, к примеру, монгольских, кочевников - во всяком случае, ни Р.Храпачевский в своём недавно вышедшем труде, ни присной памяти главные первоисточники, Рубрук и Карпини, на данный счёт ничего не говорят.

Стрельба разная бывала - или на дальность (кстати, превышение линии прицеливания над уровнем мишени - всего на уровень шарика на шапке при стрельбе на 270 м.), когда противника отражали длительной стрельбой, или же короткой - с 20-30 м., в упор, прицельно, чему каждый воин должен был учиться.

Но каждый владел этим в разной степени. Минимальное требование - стрелять "через стремя", т.е. влево от себя. Если воин умел стрелять через правое стремя с правой руки, то это был плюс, однако все же это было опционально. Также стреляли "через гриву" (вперед по ходу коня с левой/правой стороны в зависимости от умения лучника) и назад. Разновидностью выстрела "через стремя" был выстрел в лежащую на земле мишень (немного различался способ посадки при производстве выстрела).