Военные снаряжения

[Гость]

Мэнд, Санжи!

Предлагаю рассматривать здесь разные термины и, соответственно, начать с монгольских.

Я уже искал корни слова "бехтерец" и выдвинул гипотезу "бех + терлик".

Сейчас вопрос такой:

Что есть "олан-а гючу" и "улаг-а гючу"? Латиницей "гючу" пишут "gucu", причем "u" в обоих случаях пишется с двумя диакритическими точками сверху.

Я понимаю это как "много снаряжения" и "конь со снараяжением" соответственно.

Прошу комментариев и разъяснений, что конкретно значит "gucu". Возможно ли значение "конский доспех"?

Также "jir-a jebe" - "джэбэ" понятно, это вид стрелы, а "джир"? Ведь слово-то парное, типа китайского.

[Гость sanj]

менд артак,

чи ямаран б:аан:ач?

дай ка точное написание латиницей, там где 2 точки сверху обозначь так "u" c точками ":u",

"а" "о" и прочие соответственно и источник, где это ты откопал я не сильный лингвист, но знаком с таковыми.

по поводу парных терминов как прочитал у скрынниковой (жаль книжки нет щас) что в монгольском таких терминов полно и означают они возможно происхождение из разных языков.

например туг - знамя (из тюркских), сюльдэ - знамя (из тунгусо-маньчжурских), а в древнемонгольском туг-сюльдэ. в принципе мысль не лишена смысла.

[Гость]

Я не великий спец по монгольскому, потому мне надо помогать

Что значит вся фраза "чи ямаран б:аан:ач?" ? Я пока только отдельные слова понимаю и мне надо овладеть начатками грамматики.

"olan-a g:uc:u"и "ulag-a g:uc:u", "g" надо заменить греческой "гаммой", но у меня нет возможности ее вставить в Сети, аналогично и с "u" - две точки сверху.

Источник - "Алтан Тобчи" Лубсан Данзана. Речь идет о снаряжении воинов, поступающих в гвардию Чингисхана.

Вообще, изучая военное дело монголов, нельзя хоть немного не изучить язык. Помогите, люди добрые

[Гость sanj]

по поводу к:уч:у - очень мне слово кюч напоминает - сила, в применении к доспехам может оказаться каким нить термином

олана - напоминает олн - "весь полный"

улага - может древнемонгольское улаган? красный - совр. калм. улан, или в джангре улаан

но это только то что мне кажется с первого взгляда - значения слов могут быть не те, надо спрашивать у спецов.

еще вопрос какие источники ты использовал при написании словаря?

http://xlegio.enjoy.ru/pubs/mongol_voco/mo...mongol_voco.htm

я его тут повешу пусть другие монголы посмотрят :wink:

кой чего из терминов тут http://www.kyrgyz.ru/forums/viewtopic.php?t=25

[Гость Artak]

Мэнд, Санжи!

Если другие монголы исправят произношение - буду только рад. Источники - "Алтан Тобчи" и "Джами ат-Таварих", соответственно, 17 и 13 века.

Теперь по поводу "улаг" - в широком смысле это слово означает "лошадь". Даже была такая повинность - "улаг", когда простонародье обязано было давать коней ханским посланцам. "Олан" - это много. А вот насчет "гючу" - это однозначно не "кючу", т.к. первая буква стоит "г". Что значит "а" в сочетании "улаг-а" или "олан-а"?

А слова "гем уга" я вспомнил - буряты говорят "хама угэ" В том же смысле "нормально".

Кстати, слово "хотон" - что оно значит? Также "кэрмэ"? У меня есть соображения, но пока хочу выслушать мнение носителя языка.

Да, и как будет "спасибо"?

[Гость Artak]

Теперь термины тюркские - в чем разница между "алпом" и "бахадуром"?

Оба компонента могут входить в имена:

Алп Аруз, Алп Урунгу и Субэгэтэй-бахадур, например.

В чем конкретно разница этих терминов и какова их градация?

[Гость sanj]

Менд Артак,

вчера был у этого парня и забыл спросить про улага гючю. про кэрмэ не знаю если только это не керм - стена (отсюда название московского кремля). хотон - имеет несколько значений:

хот - еда, пища

хот - поселение, город в совр. халх. (у нас город балhcн, хотя в принципе можно говорить хот-балhcн)

хотон - поселение, состоящее из группы кибиток (обычно родственников), хотя хотон может содержать от 1 до неск. десятков кибиток.

хотон - также название этнической группы в современной монголии, по всей видимости угнанные когда то то ли узбеки то ли таджики, названы так скорее всего из-за того, что жили в оседлых поселениях, сейчас полностью монголизированы + скотоводы, считают себя монголами, хотя антропологические типы у них довольно сильно отличаются..

вот в принципе все

[Гость Artak]

Мэнд!

Хотон, хотлон, хошлон - жилище, поселение, я правильно понял? Куляб раньше назывался Хутталян или Хотлон. Там были лучшие в Таджикистане кони.

Термин нужен потому, что есть такое слово в маньчжурском - "дорги-хотон" в значении "кремль". С монгольского его можно как-то перевести?

Кремль - слово не имеет монгольского корня, но какие-то сложные русские.

И еще - парное слово "джир и джебе" - это что?

[Гость sanj]

может дарга-хотон? тогда поселение начальников

а кремль точно монгольское словo кэрэм - стена, русские перекорежили как керемль - кремль

[Гость Artak]

Ну, насчет "дарга-хотон" - это круто Записано "дорги-хотон" в качестве глоссы к китайскому классическому конфуцианскому сочинению в книге времен Цин.

Теперь о "кремле" - я не помню точно, но есть масса русских слов со значением "ограждать", а также "очень прочный", однокоренные со словом "кремль". Типа кромы, кромешный, закром и т.д. Большинство из них давно устарели и не используются. Есть и турецкое "кермен", котроое входи в название крепостей Казы-кермен, Ак-кермен и т.д. Есть иранская провинция Керман. Не будем же мы утверждать, что это все - монгольские слова! Тут к филологу надо. Причем срочно.

[Гость sanj]

ну насчет зарома крома кермен и керм спорить не буду, по всему видать очень древний корень, даже чей неясно. действительно пусть филологи разбираются..

[Гость Artak]

Выношу на всеобщее обсуждение продолжение военного монгольско-русского словаря:

1) Одежда

архан - кожаные рукавицы

бойтог - унты

малгай - малахай,островерхая шапка со свисающими вдоль лица пушистыми хвостами.

цув - суконный плащ

2) Сбруя:

зангилаа, хударгин сасаг, хударгин уялаа - узлы для украшения конской сбруи

тушаа - путы для передних ног лошади

уроолэ - путы для передней и задней ног лошади

шудэр - путы для передней и обеих задних ног лошади

эммээл - седло с высокой передней лукой

3) Инструменты:

зулгуур - скребница

зуун - игла

утас - нитки

хурхэ - напильник для затачивания наконечников стрел

хэтэ - кресало

шубгэ - шило

4) Краски, составы:

могайн хорон - яд гадюки для обработки лезвия оружия

улаан зос - киноварь для окраски древков стрел и копий

хорон - яд, общий термин.

5) Принадлежности палатки, походное снаряжение:

зээли - волосяная веревка

майхам - палатка

овохой - покрышка юрты

тулун - кожаный продымленный мешок для продуктов

6) Оружие:

гэрд - ножны

модон эшэ - древко стрелы

номоной оохор - тетива лука из кишок овцы или бычьей кожи

селем, селелы - холодное оружие (какое? - уточните, кто знает)

удэ хомон - оперение стрелы

хэгэныг - колчан из бересты

7) Звания, прозвища:

7а) монашеские:

гецул - вторая степеноь посвящения ламы

гелюн - высшая степень посвящения ламы

хуварак - послушник

хутухта - высокий иерарх ламаистской церкви (уточните, пожалуйста, его соотвтетствие русской или исламской иерархии)

7б) титулы борцов

аврага - исполин

арслан - "лев" - второе звание борца - победителя Надома

бургэд - "беркут" - одно из низших званий борцов - победителей Надома

харцгай - "сокол" - одно из низших званий борцов - победителей Надома

шонхор - "ястреб" - одно из низших званий борцов - победителей Надома

7в) почетные прозвища:

букэ - силач

дархан - свободный человек, освобожденный от повинностей

убаши - грамотей

7г) феодальные ттитулы и звания:

зайсан - князь

тайша - феодальный титул*

табунанг - зять князя

хунтайджи - феодальный титул*

хянар (маньчж.) - адьютант

* Прошу уточнить значения титулов применительно к русской/исламской титулатуре.

8) термины разного значения, происхождение которых неоднозначное:

8а) строительные

дацан - буддийский монастырь

дорги хотон (маньчж.?) - крепость

кэрмэ - крепостная стена

хош - стоянка

8б) разные

сакма (тюрк.?) - след от прохождения войска

салы (тюрк.?) - камышовый плот для переправы через реку

сеунч - весть о победе

сеунчи - гонец, посланный с вестью о победе

яртаул - передовой отряд = язак

Прошу откорректировать эти чтения и указать значения и происхождения спорных терминов. Материал взят, преимущественно, из грамот Сибирского Приказа за конец 17 в. и в орфографии могут быть существенные ошибки.

[Стас]

Выношу на всеобщее обсуждение продолжение военного монгольско-русского словаря:

7г) феодальные ттитулы и звания:

зайсан - князь

тайша - феодальный титул*

табунанг - зять князя

хунтайджи - феодальный титул*

хянар (маньчж.) - адьютант

* Прошу уточнить значения титулов применительно к русской/исламской титулатуре.

Тайша – управитель улусов хана во время его отсутствия; хунтайджи или тайджи (в русских источниках – контайша или тайша) – титул прямых потомков Чингисхана, монгольское дворянство. В русских источниках термин переводился как "великий князь".

[Гость sanj]

носитель я никакой, но помогу чем смогу, дело в том что наш нынешний язык - это страройратский диалект (да еще и просторечие, именно в таком варианте он сохранился), а то что находишь ты написано вероятно на древнемонгольским письмом, да и лепотипи предусматривают высокий слог, с вытекающими отсюда возможными сдвигами в семантике - даю только то что знаю:

малгай - малахай,островерхая шапка со свисающими вдоль лица пушистыми хвостами.

малахай - старая форма - сейчас у нас редуцировалась до махла, малгай - вост. монг.

утас - нитки - да

могайн хорон - яд гадюки для обработки лезвия оружия

хорон - яд, общий термин.

да так мо:га - змея, так что прямой перевод не гадюки, а просто змеиный яд

тулун - кожаный продымленный мешок для продуктов

точно не знаю, но сейчас у нас тулм(а)

гецул - вторая степеноь посвящения ламы - ближе к произношению гецюль

гелюн - высшая степень посвящения ламы - ближе к произношению гелюнг

хуварак - послушник - тут точно не знаю - но послушник не баньди (у нас манджи)?

хутухта - высокий иерарх ламаистской церкви (уточните, пожалуйста, его соотвтетствие русской или исламской иерархии) - это кажется признанный перерожденец какого либо святого или знаменитого монаха.

арслан - "лев" - арслнг

бургэд - "беркут" - бюргд

харцгай - "сокол" - харц:га

шонхор - "ястреб" - шонхр - все это совр. калм. + не уверен харц:га и шонхр не наоборот? ястреб и сокол?

букэ - силач - б:окэ - первое значение борец, потом силач

дархан - свободный человек, освобожденный от повинностей - да

зайсан - князь - з:ааснг - это не сам князь а его помощник, что ли? низший чин короче, а князь - нойн

тайша - тайджи из кит. тай цзы это кажется первый министр - первое лицо после великого хана - кагана

дацан - буддийский монастырь - это для бурят у нас хурул (от слова хурах(э) - собирать - русское собор)

дорги хотон (маньчж.?) - вчера разговаривал по это му поводу возможно не дорги а дорг, тогда монгольское слово "дарук(э)" следующее поселение, следующий город.

кэрмэ - просто стена, любая

хош - стоянка, и еще куча значений

[Гость Artak]

Большое спасибо за помощь, ждите новой порции

Санжи!

Шонхор и харцгай - как скажешь, так и будет Я ведь не специалист. Кстати, как переводится "Сайн байн уу?" Типа "Будь добр/благостен" (приветствие)?

Стас!

А вот уточнить, что за оружие - селела или селемы нельзя ли?

[Гость sanj]

насчет селела не слышал, сайн - это хорошо, хороший. звук который предается "ай" я обозначаю как :а - в кириллице его нет. с:ан.

дословный перевод наверно не добр или благостен а с:ан б:аану скорее будь хорош, в смысле будь здоров, типа здоровеньки булы. но это уже устоявшееся выражение, поэтому переводить следует как привет или здравствуй.

[Гость chilagun]

сэлэм- это сабля. также может обозначать и прямой меч.

[Гость]

Прямой мяч по моему называется илд.

[Гость chilagun]

Da, vy pravy - selem sablya

ild - mech

[Гость Artak]

Спасибо. Есть слово "хэлмэ" - это не фонетический переход "х" в "с"?

И на тему "мэс" - это любой вид клинкового оружия, или конкретный?

Санжи - я не помню выходных данных про Мантыка. Какая-то книга о боевых искусствах дает это рассказ в пересказе со ссылкой на охотничьи записки одного из русских писателей 19 в. О племенах Западного похода - сложно. Наскоком не возьмешь.

[Гость]

1.Tulam (tulun) - eto oboznachenie meshka zdelanogo iz tselnoi shkuri ovtsi. V voennom smisle imeet 2 funktsii : meshok dlya provianta , meshok kotori naduvayut i ispolzuyut kak ploti; ispolzuetsya dosih por v tibete , mongolii, i kak ya videl tadjiki i afgantsi

2.Kerme - eto netolko oboznashaet stenu, v voenom smisle eto ukreplenii punkt, ili gorodok

3.яртаул - передовой отряд = язак , pomongolski pravilnee navernoe: manlai - peredovoi, avangardnii otryad

4.Hartsag - eto yastreb

5.Shonhor -eto sokol

6.Est' eshe Nachin - po turk. budet Lachin kajetsya

[Гость]

Тумага - Личина - Кованая маска, портретно воспроизводившая черты лица владельца. Найденные образцы производились вне пределов Монголии. Упоминания у Рашид ад-Дина относятся к дочингисхановской эпохе

1. v mongolii shiroko ispolzovalis' maski iz raznih materialov zdelanie ochen strashno dlya psihicheskogo davleniya na protivnika (takje shiroko krasili litsa boevimi raskraskami s takoi je tselyu)

2. V termine shiti u vas net slova BAMBAI shit po mongolski iz raznih materialov

poka vse esli hochesh mogu eshe dobavit terminov

[Гость Artak]

Очень спасибо, Чулуу!

Можно и еще, только с указанием, насколько старым является термин, его источник и т.д.

Очень важный вопрос по маскам - из чего их делали, что они изображали. Какие источники при этом? Равно и про раскраску.

Очень важен вопрос использования европеоидных черт монголами при изготовлении масок.

[Гость sanj]

привет артак,

седня пришел спец по монгольским языкам, джир джэбэ - скорее всего все оружие, в современном калмыцком зерзев - оружие (в смысле все оружие). зер - это обобщающая частица. зерземш - овощи.

про олоан гючю и улага гючю ниче не сказал.

[enhd]

урбагуур – катапульт используемый для разрушения стен городов и крепостей

гал урбагуур – катапульт с огненным снарядом

чулуу урбагуур – катапульт с каменным снарядом

тємєр тэргэн – бронированная боевая тележка