Динлинская проблема

[ZOOTECHNICIAN]

Вроде как такая инфа. Кажется в RJGG публикация была. Ищу сейчас у себя, где-то скачанная есть.

Там вроде  выходцы из Ср. Азии попали под Тюмень, а после Ермака ушли кочевать в степь. 

[ZOOTECHNICIAN]

вот она:

 

http://rjgg.molgen.org/files/journals/2/issues/12a-1b1.pdf

 

Выводы

Род бабасан, по всей видимости, происхо- дит от Бабасан-мурзы, который прибыл вме- сте с ханом Кучумом (в составе «бухарцев»- «сартов») в Сибирь из Бухары в третьей чет- верти 16 века. Этим объясняется столь не- обычное для Северного Казахстана присутст- вие субклада R1a1a1b2a1a-L657. Вместе с ни- ми из Бухары выселился подрод аргынов (по- томки Даута). Позже, после того как Ермак /////

[Ашина Шэни]

ДИНЛИН - РАННЕЕ КИТАЙСКОЕ НАПИСАНИЕ ТЮРКСКОГО ЭТНОНИМА ТЕЛЕ

Кажется наука пришла к общему согласию, что Динлин это китайская передача того же имени, что позже появляется в форме Теле, обозначении племенной конфедерации, к которой, как мы увидели, принадлежали уйгуры (среди прочих тюркских народов).

Американский тюрколог Денис Шинор

[Sinor, Denis. The Uighurs in Mongolia and the Kyrghyz //History of Civilizations of Central Asia. Volume IV - UNESCO Publishing, 1998 - p.203]

Сарагуры, кутригуры, утигуры, булгары и сабиры в равной степени были частью обширной конфедерации племен, называемой китайцами Динлин 丁零 и позже Теле 鐵勒 (Moravcsik 1930, pp. 59–61; Hamilton 1962, pp. 25–26; Pul-leyblank 1990; Golden 1992, pp. 100–106).

Венгерский тюрколог Михай Добрович

[Dobrovits, Mihaly. The Altaic World Through Byzantine Eyes: Some Remarks on the Historical Circumstances of Zemarchus’ Journey to the Turks (AD 569-570) //Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hung. Volume 64 (4), 2011 - p.374]

[Ашина Шэни]

2 minutes ago, Ашина Шэни said:

вдогонку:

Согласно китайским историческим записям, предки тюрок, при широком определении, могут быть отслежены до 3 века до нашей эры и были связаны с такими тюркоязычными племенными группировками, как Теле 鉄勒 (4–7 века н.э.), Гаоцзюй 高車 (или Чиди 赤狄, около 4-6 веков н.э.) и Динлин 丁零 (3 век до н.э.).

Австрийский тюрколог (китайского происхождения) Ли Тан

[Li, Tang. Turkic Christians in Central Asia and China (5th-14th centuries) //Zhang Dingjing, Abdurishid Yakup (ed.), Studies in Turkic Philology. Festschrift in Honour of the 80th Birthday of Professor Geng Shimin - Minzu University Press, 2009 - p.7]

 

 

[Peacemaker]

Quote

Характерно внимание источника к поведению динлинов во время грозы и восприятию грома:

«Любят удары грома. При каждом ударе грома кричат и стреляют в небо, а затем покидают это место и переходят в другое. Осенью следующего года, когда лошади зажиреют, снова посещают место, где гремел гром, закапывают там в землю чёрного барана, разводят огонь, вынимают [из ножен] кинжалы, а шаманки произносят заклинания, подобно тому как молятся в Срединном государстве, чтобы отвратить несчастье. [В это же время] группы мужчин скачут вокруг на лошадях и, сделав 100 кругов, останавливаются. Затем люди, держащие в руках пучки ивы или кустарника, ставят их [в землю] кругами и поливают кислым молоком».

Значит динлинская традиция сохранилась у монголов..

У халхамонголов обычай громко кричать при ударе грома .

[Peacemaker]

Хуангтоу шивей /желтоголовые шивейцы/ это динлины?

[Uighur]

В 03.07.2017 в 05:22, Ашина Шэни сказал:

 

Ашина Шени, привет. Откуда тождество между Гаоцзюй и Чиди? Те самые китайские чиди в повествовании Сыма Цяна?

[Samtat]

9 минут назад, Uighur сказал:

Откуда тождество между Гаоцзюй и Чиди?

Может в этом ?

ВЭЙ ШОУ, ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ ВЭЙ ,ВЭЙ ШУ,(гл. 103, л. 26а-34б)

Гаоцзюй, по-видимому, оставшаяся ветвь древних чиди. Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ, а в Китае — гаоцзюй динлин (высокотележные динлины). Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия....

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IV/380-400/Vejsu/text12.phtml

 

[Uighur]

В Шицзы - "повествование о сюнну" рассказ начинается с Чиди. Наталкивает на разные гипотезы.

[Ашина Шэни]

3 hours ago, Uighur said:

Ашина Шени, привет. Откуда тождество между Гаоцзюй и Чиди? Те самые китайские чиди в повествовании Сыма Цяна?

Без понятия, если честно Мне кажется, что здесь «ди» это просто обобщенное название для северных кочевников, а «красные» это эдакий маркер, выделявший гаоцзюй из прочих ди. Как белые и черные татары

[Ермолаев]

17 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Без понятия, если честно Мне кажется, что здесь «ди» это просто обобщенное название для северных кочевников, а «красные» это эдакий маркер, выделявший гаоцзюй из прочих ди. Как белые и черные татары

У меня вот такая мысля возникла не так уже и давно:

Цитата

 ЭТИМОЛОГИЯ ЭТНОНИМА "ТЕЛЕ" С ПОЗИЦИЙ ЗАПАДНО-ПРОТОМОНГОЛЬСКОГО ЯЗЫКА

Предполагаем, что первоначальное название гаоцзюйцев как поздний древнекит. "diē[k]-lhiē[k]" или, по Бакстер-Сагарту, древнекит. "lˤe[k]-rˤe[k]" (狄歷 - совр. кит. "dí-lì") есть ничто иное как запись западно-протомонг. "teleg" с умышленным использованием знаков 狄 (совр. кит. "dí" - название северных некитайских племен), для обоснования предположения связи сего племени по происхождению с древними племенами dí (см. "Этимология этнонима "Бэй-Ди" с позиций западно-протомонгольского языка). Отсюда и недействительный в передаче звучания исходного слова ауслаут "-k" (кой определяет категорию rù-shēng"; подробнее см. выше) в первом слоге. Аналогично и в последующих вариациях записи этнонима "teleg" и его производных конечный согласный в первом слоге роли в передачи звучания исходного слова не играл.

Затем, не раньше 305 г. и не позднее 357 г., в китайской хронистике появляется запись как поздний древнекит. "ṭhɨ[k]-lǝ̄[k]" или, по Бакстер-Сагарту, древнекит. "tʰа[k]-rˤә[k]" (敕勒 - совр. кит. "chì-lè"). Это название является северным вариантом наименования сего племени, о чем говорится в "Вэнь-Сянь-Тун-Као" (т. XVI, кн. 6, гл. 344, стр. 13б-15а):

"Во время 16 государств и правления Муюн Чуя на север от Великой стены, а в конце поздней Вэй в Хэси одинаково говорилось: «имеются поколения чилэ». Тиелэ, следовательно, есть искажение [этого] слова".

Полагаем, что по причине созвучия представленной выше вариации записи этнонима с поздним древнекит. "khje[k]" или, по Бакстер-Сагарту, древнекит. "tqʰа[k]" (赤 - совр. кит. "chì" - полагаем, что предпочтение в звучании нужно отдавать системе Бакстер-Сагарта) появился еще один вариант записи этнонима как поздний древнекит. "khje[k]-lǝ̄[k]" или, по Бакстер-Сагарту, древнекит. "tqʰа[k]-rˤә[k]" (赤勒 - совр. кит. "chì-lè"), где знак 赤 - "красный; алый; рыжий". Отсюда же, видимо, и сообщение о предположительном происхождении гаоцзюйцев от племени chì-dí (красные dí) из цзюаня 103 "Вэй-Шу":

"Гаоцзюй, по-видимому, оставшаяся ветвь древних чиди".

Однако, как видим, предположение основано только лишь на созвучиях, а по сему не удивительна неуверенность в происхождении гаоцзюйцев, выраженная в употреблении знака 蓋 (совр. кит. "gài") - вероятно; по-видимому; должно быть.

 

[povodok]

Почитал Пьянкова (http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/I_Pjankov_Dinliny.pdf) , с точки зрения археологии противоречий вроде нет , на мой взгляд! Но немного запутался в лингвистике. Выходит , смесь динлинов и гяньгуней дала в итоге тюркоязычных кыргызов , а смесь динлинов с непонятнокем на востоке дала монголоязычных шивей. Тогда киким языком обладали сами динлины?

[Ермолаев]

18 минут назад povodok написал:

Почитал Пьянкова (http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/I_Pjankov_Dinliny.pdf) , с точки зрения археологии противоречий вроде нет , на мой взгляд! Но немного запутался в лингвистике. Выходит , смесь динлинов и гяньгуней дала в итоге тюркоязычных кыргызов , а смесь динлинов с непонятнокем на востоке дала монголоязычных шивей. Тогда киким языком обладали сами динлины?

Тут нужно сравнить, как говорится о кыргызах:

Цитата

Жители перемешались с динлинами.

...и как говорится о шивэй (здесь, очевидно, о монгольской части шивэй):

Цитата

Они живут на северной окраине [земель] дунху и, по-видимому, являются потомками динлинов. 

Если первые описываются как результат смешения гяньгуней (тюркоязычных) с динлинами (?), то вторые описываются как потомки (но результат смешивания!) динлинов. Отсюда логично, что динлины были языковыми предшественниками шивэй, т.е. были носителями древнемонгольского языка. Ну, как лично мое мнение.

[povodok]

8 минут назад Ермолаев написал:

Тут нужно сравнить, как говорится о кыргызах:

О кыргызах как раз и напутано! В статье поминается и возможная тохароязычность гяньгуней и кеты как-то мешаются в общей картине...и некая канва прослеживается , дескать динлин-теле вполне естественный процесс. Получается , динлины и являлись носителями пратюркского.

[проф. Добрев]

On ‎9‎.‎1‎.‎2018‎ г. at 4:35 PM, Ермолаев said:

Предполагаем, что первоначальное название гаоцзюйцев как поздний древнекит. "diē[k]-lhiē[k]" или, по Бакстер-Сагарту, древнекит. "lˤe[k]-rˤe[k]" (狄歷 - совр. кит. "dí-lì") есть ничто иное как запись западно-протомонг. "teleg" с умышленным использованием знаков 狄 (совр. кит. "dí" - название северных некитайских племен), для обоснования предположения связи сего племени по происхождению с древними племенами dí (см. "Этимология этнонима "Бэй-Ди" с позиций западно-протомонгольского языка). Отсюда и недействительный в передаче звучания исходного слова ауслаут "-k" (кой определяет категорию rù-shēng"; подробнее см. выше) в первом слоге. Аналогично и в последующих вариациях записи этнонима "teleg" и его производных конечный согласный в первом слоге роли в передачи звучания исходного слова не играл.

Затем, не раньше 305 г. и не позднее 357 г., в китайской хронистике появляется запись как поздний древнекит. "ṭhɨ[k]-lǝ̄[k]" или, по Бакстер-Сагарту, древнекит. "tʰа[k]-rˤә[k]" (敕勒 - совр. кит. "chì-lè"). Это название является северным вариантом наименования сего племени, о чем говорится в "Вэнь-Сянь-Тун-Као" (т. XVI, кн. 6, гл. 344, стр. 13б-15а):

"Во время 16 государств и правления Муюн Чуя на север от Великой стены, а в конце поздней Вэй в Хэси одинаково говорилось: «имеются поколения чилэ». Тиелэ, следовательно, есть искажение [этого] слова".

Полагаем, что по причине созвучия представленной выше вариации записи этнонима с поздним древнекит. "khje[k]" или, по Бакстер-Сагарту, древнекит. "tqʰа[k]" (赤 - совр. кит. "chì" - полагаем, что предпочтение в звучании нужно отдавать системе Бакстер-Сагарта) появился еще один вариант записи этнонима как поздний древнекит. "khje[k]-lǝ̄[k]" или, по Бакстер-Сагарту, древнекит. "tqʰа[k]-rˤә[k]" (赤勒 - совр. кит. "chì-lè"), где знак 赤 - "красный; алый; рыжий". Отсюда же, видимо, и сообщение о предположительном происхождении гаоцзюйцев от племени chì-dí (красные dí) из цзюаня 103 "Вэй-Шу":

"Гаоцзюй, по-видимому, оставшаяся ветвь древних чиди".

Однако, как видим, предположение основано только лишь на созвучиях, а по сему не удивительна неуверенность в происхождении гаоцзюйцев, выраженная в употреблении знака 蓋 (совр. кит. "gài") - вероятно; по-видимому; должно быть.

Динлин, кажется, прото-кыпчаки, см. дун-булг. читем „седмой“, но дилом „дракон“, тур. yılan. Монг. телег - булгаризм, см. болг. талига из тэкэр-лиг, так что кыпч. тйеле сокращение из булг. тэкэрлиг. Совр. кит. чиле, видно, из тйеле, кит. тин-лин, см. Ченгли из Тэнгри.

[povodok]

Вопрос звучит примерно так - если принять предположение , что динлины это археологические "плиточники" , то есть характерные монголоиды , были ли они носителями пратюркского?

[проф. Добрев]

4 hours ago, povodok said:

Вопрос звучит примерно так - если принять предположение , что динлины это археологические "плиточники" , то есть характерные монголоиды , были ли они носителями пратюркского?

Не сказал бы, что ваш вопрос весьма благовоспитаный, но поскольку вы уже заявили, что я лгу, тут нечего сделать! По существу, нигде, никто не доказал, что плиточники - монголоиды(1) и (2) если они монголоиды, то они в никоем случае не могут быть носителями пратюркского языка, просто формальная логика у вас хромает.

[Samtat]

Плиточники всё-таки монголоиды. Яркие представители байкальской расы. Есть данные краниологии, плюс антропологами по двум черепам сделаны скульптурные антропологические реконструкции. Автор одной из них является Герасимов М.М., другой Мамонова Н.Н.

[Samtat]

[Samtat]

[povodok]

19 часов назад проф. Добрев написал:

но поскольку вы уже заявили, что я лгу,

Такого я не говорил. Считаю вас излишне субъективным , это да!

19 часов назад проф. Добрев написал:

По существу, нигде, никто не доказал, что плиточники - монголоиды(

 

19 часов назад Samtat написал:

Плиточники всё-таки монголоиды. Яркие представители байкальской расы. Есть данные краниологии, плюс антропологами по двум черепам сделаны скульптурные антропологические реконструкции. Автор одной из них является Герасимов М.М., другой Мамонова Н.Н.

 

19 часов назад проф. Добрев написал:

если они монголоиды, то они в никоем случае не могут быть носителями пратюркского языка,

С чего бы это?! На красивых древних болгар не тянут?)))

[проф. Добрев]

19 hours ago, Samtat said:

Плиточники всё-таки монголоиды. Яркие представители байкальской расы. Есть данные краниологии, плюс антропологами по двум черепам сделаны скульптурные антропологические реконструкции. Автор одной из них является Герасимов М.М., другой Мамонова Н.Н.

Не „байкалские“, а континентальные монголоиды на востоке и европеоиды на западе, которые смешиваясь метисизируются. Все таки, материальная культура и способ похоронения говорят, что в начале и основе Плиточной культуры находятся европеоиды: КУЛЬТУРА ПЛИТОЧНЫХ МОГИЛ, археол. культура поздней бронзы и раннего железного века. В широком диапазоне датируется с кон. 2 тыс. до н. э. до первых веков н. э. Расцвет культуры приходится на 8-3 вв. до н. э. Ее памятники встречаются в сев.-зап. р-нах Китая, Сев. и Сев.-Вост. Монголии, Юж. и Центр. Заб., Юж. Прибайкалья. Представлена могильниками, поселениями, остатками рудодобывающих и металлургических центров, ритуальными сооружениями, петроглифами, оленными камнями и каменными изваяниями, в т.ч. сэргэ (коновязями).

В оградки иногда встраивались оленные камни – отдельные плиты с выбивкой оленей с ветвистыми рогами и птичьей мордой, реже лошадей, солярных знаков, предметов вооружения. Размеры оградок различны – от 1,5 до 6-9 м. Высота камней от 0,5 до 3 м. Внутри оградки имеется укладка из камней, под к-рой идут плиты перекрытия, часто крупных размеров. Глубина могильных ям чаще всего колеблется от 0,6 до 1 м. В редких случаях достигает 2,5-3 м, при этом боковые плиты наращивались, перекрытие делалось в несколько рядов. Могильные ямы ориентированы по оси вост.-зап. Характерно трупоположение на спине, головой на вост.,

Вещевые комплексы сохраняют карасукские черты: массивность ножей, наличие упора, отделяющего рукоятку от лезвия, двустороннее украшение рукояти различным орнаментом. Наконечники стрел 2-лопастные, черешковые и небольшие втульчатые листовидные, зажимные стрелы похожи на сиб. копья с таким же насадом. Очевидно, не случайно основная часть подвесок сопоставляется исследователями с лапчатыми привесками и имитациями в металле изделий из клыков марала.

 

В искусстве К. п. м. (предметы быта и вооружения, конской сбруи, наскальные рисунки) отражены кочевой быт людей и их основные занятия. Художественный стиль получил назв. «звериный» – изображались домашние и дикие животные, хищники в динамике (бег, борьба).

 

В целом встречные миграции групп населения культуры плиточных могил и культуры херексуров в конце бронзового века положили начало активному смешению монголоидов и европеоидов в этой части азиатского материка и, как следствие, метисации и тех и других. Это может означать только одно. Истоки происхождения центральноазиатской расы континентальных монголоидов, ведущим фактором образования которой была метисация древней байкальской расы с европеоидами, своими истоками уходит в эпоху бронзы. Именно в это время было положено начало ее формированию: http://bolgnames.com/Images/GreatWall_2.pdf

[povodok]

Цитата

Тихоокеанские и континентальные монголоиды

В период позднего палеолита и сменившего его мезолита монголоиды, по-видимому, не были вполне однородными. Черепа из Шаньдиндуна, Цзыяна и Люцзяна обладают некоторыми чертами, характер ными для тихоокеанской (юго-восточной) ветви монголоидов, различные типы которой во все последующие исторические эпохи были широко распространены среди населения Китая, Кореи и Японии, а также Индокитая и Индонезии. Тихоокеанскими расовыми особенностями этих черепов являются значительная высота мозговой коробки (136—150 мм), альвеолярный прогнатизм и некоторая тенденция к широконосости.

Вторая основная ветвь монголоидной большой расы — континентальная, или северо-западная, — представлена на востоке Азии в рассматриваемую эпоху пока только черепами из р-на Чжалайнора. Высота этих черепов невелика, по черепному указателю они мезокранны, лицо у них очень плоское, абсолютно широкое и высокое, носовые кости слабо выступают. Все эти признаки сближают чжалайнорские черепа с континентально-монголоидными типами позднейших периодов, широко распространенными в Центральной и Северной Азии. Представляется очень вероятным, что в период, переходный от древнего каменного века к новому, на востоке азиатского материка имела место первоначальная дифференциация монголоидов. Их тихоокеанские (юго-восточные) варианты •сосредоточивались в то время главным образом к югу от Монгольского ллато, тогда как континентальные (северо-западные) варианты концентрировались преимущественно к западу от Хингана и края Монгольского плато в Центральной Азии.

Не наводите тень на плетень , профессор! Что континентальная , что байкальская в данном случае , без разницы. По поводу карасукского и плиточного комплекса это надо обладать большим желанием , чтобы не заметить бросающиеся в глаза отличия! Понятно , что есть и общее , все же наблюдается широкая зона взаимопроникновения, но самобытность плиточников неоспорима и однозначна. И не забывайте о триподах! Что-то я не припомню триподов у карасукцев! По оценкам многих археологов , культура плиточных могил автохтонна по отношению к культуре херексуров , т.е. ребята на колесницах прибыли на территории культуры плиточных могил в период ее расцвета.

[проф. Добрев]

20 hours ago, povodok said:

Не наводите тень на плетень , профессор! Что континентальная , что байкальская в данном случае , без разницы. По поводу карасукского и плиточного комплекса это надо обладать большим желанием , чтобы не заметить бросающиеся в глаза отличия! Понятно , что есть и общее , все же наблюдается широкая зона взаимопроникновения, но самобытность плиточников неоспорима и однозначна. И не забывайте о триподах! Что-то я не припомню триподов у карасукцев! По оценкам многих археологов , культура плиточных могил автохтонна по отношению к культуре херексуров , т.е. ребята на колесницах прибыли на территории культуры плиточных могил в период ее расцвета.

Самое главное, плиточники погребают в каменные ящики, а у монголов самый расспространненый способ „погребения“ - трупоположение на открытом месте и предоставление покойного на растерзание дикими зверьями и птицами. Недаром болг. ковчег - булгарское по происхождению, имеются соответствия в приалтайских тюркских языках. Триподы можно увидеть у китайцев, так что монголоиды плиточников континентальные, не байкалские, которые основа и начало монголов, поэтому монгольские претензии на плиточников - неосновательные.

[Peacemaker]

12 minutes ago, проф. Добрев said:

Самое главное, плиточники погребают в каменные ящики, а у монголов самый расспространненый способ „погребения“ - трупоположение на открытом месте и предоставление покойного на растерзание дикими зверьями и птицами.  поэтому монгольские претензии на плиточников - неосновательные.

Значит у тюркютов и уйгуров-буддистов были такие обряды  погребения.О каком веке вы говорите? 

Чингисхан и его предки были буддистами?