Гость demon Опубликовано 6 октября, 2006 Опубликовано 6 октября, 2006 Ваше отношение к этой интересной теории
tmadi Опубликовано 6 октября, 2006 Опубликовано 6 октября, 2006 Такой проблеммы нет, потому что слово это пишется через одно "М".
Гость demon Опубликовано 6 октября, 2006 Опубликовано 6 октября, 2006 Tmadi, ты сейчас как Сталин( Нет человека - нет проблемы). Сегодня нет динлинов, поэтому нет проблем.
tmadi Опубликовано 6 октября, 2006 Опубликовано 6 октября, 2006 Tmadi, ты сейчас как Сталин( Нет человека - нет проблемы). Сегодня нет динлинов, поэтому нет проблем. Буду считать, что сказанное тобой - комплимент. А по сабжу - подари книги Гумилева благотворительной библиотеке. Обсуждать их не стоит. 1
Гость demon Опубликовано 6 октября, 2006 Опубликовано 6 октября, 2006 Гумилев отличный автор. Если ты имммммммеешь аргументы против его динлинской теории или вообще против пассионарности то говори свои аргументы я смогу их опровергнуть. Специально написал несколько мм, чтобы вам, уважаемый tmadi, было что ответить. Шутка.
Урянхаец Опубликовано 9 октября, 2006 Опубликовано 9 октября, 2006 Значит я есть благотворительная организация? Мне в день рождения подарили сборник из его книг. Уважаемый тмадь обьясни, почему ты против Л.Н.Гумилева? В его произведениях учтены все достижения советской науки в области востоковедения, истории, географии, археологии, лингвистики и этнографии. Правда, с тех пор утекло уже много времени... Т.е. время требует нового Л.Н.
tmadi Опубликовано 9 октября, 2006 Опубликовано 9 октября, 2006 Повторюсь: работы Гумилева обсуждения не стоят. Примите это как факт. Со всем уважением. 1
Гость demon Опубликовано 9 октября, 2006 Опубликовано 9 октября, 2006 Однажды вольтеру во время спора выплеснули стакан воды в лицо. Он вытерся и сказал: это все эмоции, где же ваши факты. 2 Tmadi: ждем фактов
tmadi Опубликовано 9 октября, 2006 Опубликовано 9 октября, 2006 Все мои эмоции были выражены словами: "Со всем уважением". И в третий раз говорю Вам - Гумилев серьезной беседы не заслуживает. Воспринимайте это заявление как угодно, но проблемы никакой нет. Излишне объяснять, что подобное отношение к творчеству Гумилева продиктовано отнюдь не причинами личного характера. 1
кузнец Опубликовано 9 октября, 2006 Опубликовано 9 октября, 2006 Уважаемый demon, а в чем проблема-то?
Гость demon Опубликовано 9 октября, 2006 Опубликовано 9 октября, 2006 проблем никаких нет. Я тоже отношусь к Tmadi с уважением. Не хотите читать Гумилева не читайте, но позвольте каждому решить для себя решить, что такое нормальная литература, а что нет.
кузнец Опубликовано 10 октября, 2006 Опубликовано 10 октября, 2006 проблем никаких нет. Я тоже отношусь к Tmadi с уважением. Не хотите читать Гумилева не читайте, но позвольте каждому решить для себя решить, что такое нормальная литература, а что нет. Я имел в виду, "динлинскую проблему". То есть для меня, напримел проблемы вообще никакой нет, хотя и Гумилева и Грумм-Гржимайло я читал. В чем Вы видите "динлинскую проблему"? Что касается мнения уважаемого tmadi, считаю, что он прав, но слишком категоричен. Можно в определенных обстоятельствах, а иногда и может быть необходимо именно обсуждение и разъяснение чего-то. Здесь же не научный диспут, а форум, где участвуют не только историки.
Гость demon Опубликовано 10 октября, 2006 Опубликовано 10 октября, 2006 связаны ли как европеоидные племена динлины и ди с той волной ариев, которые начали переселяться в азию в бородатые века. Кто что думает по этому поводу.
Модераторы Стас Опубликовано 10 октября, 2006 Модераторы Опубликовано 10 октября, 2006 А откуда данные, что динлины были европеоидным народом? Какие источники пишут об этом?
Гость demon Опубликовано 10 октября, 2006 Опубликовано 10 октября, 2006 Все китайские хроники пишут о них. Даже русских они называли потомками усуней(еще одно европеоидное племя). Все китайские источники систематизировал Грум-гржимайло, а потом Гумилев Еще на форуме лежит статья о арийских следах даосизма. http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry33785
tmadi Опубликовано 10 октября, 2006 Опубликовано 10 октября, 2006 проблем никаких нет. Я тоже отношусь к Tmadi с уважением. Не хотите читать Гумилева не читайте, но позвольте каждому решить для себя решить, что такое нормальная литература, а что нет. Я имел в виду, "динлинскую проблему". То есть для меня, напримел проблемы вообще никакой нет, хотя и Гумилева и Грумм-Гржимайло я читал. В чем Вы видите "динлинскую проблему"? Что касается мнения уважаемого tmadi, считаю, что он прав, но слишком категоричен. Можно в определенных обстоятельствах, а иногда и может быть необходимо именно обсуждение и разъяснение чего-то. Здесь же не научный диспут, а форум, где участвуют не только историки. Если я обидел своей категоричностью уважаемых собеседником, то искренне прошу прощения. Но если рассказывать все найденные только мной (а я не главный спец в этом направлении) в трудах Гумилева несостыковки, то надо новый форум открывать. О европеоидности (и, как следствие, принадлежности к "арийскому розарию"). На нашем форуме обсуждались такие темы как "лапоноидная раса", "внешний вид финно-угров" и т.п. Объекты обсуждения этих тем никак не связаны с какой бы то ни было "арийскостью".
Гость demon Опубликовано 10 октября, 2006 Опубликовано 10 октября, 2006 сам Гумилев не выводил динлинов и ди из ариев, он говорил, что скорее всего ди и динлины говорили на одном из тибето-бирманских языков. Но в статье что я указал, пытаются показать, что мани(южные соседи китайцев) испытывали влияние арийцев (а может быть и сами были ариями) В той концепции я нашел только одну ошибку: когда Гумилев выводил кипчаков из Кюеше. Если кто-то знает другие ошибки пишите(не будьте голословными)
tmadi Опубликовано 10 октября, 2006 Опубликовано 10 октября, 2006 сам Гумилев не выводил динлинов и ди из ариев, он говорил, что скорее всего ди и динлины говорили на одном из тибето-бирманских языков.Но в статье что я указал, пытаются показать, что мани(южные соседи китайцев) испытывали влияние арийцев (а может быть и сами были ариями) В той концепции я нашел только одну ошибку: когда Гумилев выводил кипчаков из Кюеше. Если кто-то знает другие ошибки пишите(не будьте голословными) ОК, с маней и начнем. Вы можете сказать что это за народ? Не можете, и никто не может, потому что это не этноним а собирательный термин. Китайцы называли северные народы 胡 "ху", а южные 蛮 "мань", и все это значило "варвар". Кто именно из маней испытали влияние арьев (или сами были арийцами)? В какой местности и в какое время это происходило? Ответа не предвидится. Гумилев же, в силу своей иероглифической неграмотности, делал подчас невероятные открытия в китайской истории. Некоторые ляпсусы читать без смеха невозможно. Один пример: Л.Н. несколько раз упоминает "два Юэ", "оба Юэ", не соображая, что эти Юэ удалены друг от друга географически (одно - в Чжэцзяне, от меня - два часах езды на машине, другое - в Гуандуне, два часа на самолете) и хронологически, одно из них никак не может быть "протомалайским", да и записываются они по-разному - 越 (которое он, видимо, от широты души перепутал с более поздним Вьетом, обозначавшимся тем же иероглифом) и 粤 соответственно. Кроме того, арии могут говорить на тибето-бирманском языке, а тибетцы - на арийском, это встречается сплошь и рядом. Тут перепутаны язык и происхождение. Нельзя же, к примеру, американских блэков назвать германцами только потому что они говорят на английском. В общем, именно из опасения утонуть в словоблудии и путанице понятий и терминов избегаю задушевной беседы о гумилевских фантазмах. Надеюсь, Вы поймете меня. 1
Гость demon Опубликовано 10 октября, 2006 Опубликовано 10 октября, 2006 конечно мани - это собирательный образ. Но гумилев их не трогал. Он только сказал, что из маней только племя фань и племя лоло были европеоиды. А про Юэ, с кем не бывает ошибок(правда сколько ее искал не нашел, в какой книге эта ошибка?). Он опирался не на китайские первоисточники, так как не был синологом, он опирался на французских синологов(французский знал с детства) В статье же говорилось, что испытавали арийское влияние те мани, которые образовали царство Чу. у гумилева ди образовывали другие царства У-ду и Лян, не считая государств тибетских тангутов. Я вот имею вопрос к тебе, уважаемый Tmadi: как твое мнение связаны ли динлины и ди с ариями или нет. Чья точка зрения тебе ближе Гумилева или автора статьи?
tmadi Опубликовано 10 октября, 2006 Опубликовано 10 октября, 2006 конечно мани - это собирательный образ. Но гумилев их не трогал. Он только сказал, что из маней только племя фань и племя лоло были европеоиды.А про Юэ, с кем не бывает ошибок(правда сколько ее искал не нашел, в какой книге эта ошибка?). Он опирался не на китайские первоисточники, так как не был синологом, он опирался на французских синологов(французский знал с детства) В статье же говорилось, что испытавали арийское влияние те мани, которые образовали царство Чу. у гумилева ди образовывали другие царства У-ду и Лян, не считая государств тибетских тангутов. Я вот имею вопрос к тебе, уважаемый Tmadi: как твое мнение связаны ли динлины и ди с ариями или нет. Чья точка зрения тебе ближе Гумилева или автора статьи? По порядку: 1. О племени лоло. Такого племени нет, это оскорбительная кличка (вроде "ниггера", "жида" или "чурки") народа И, 彝族. Вот и представь себе такое слово в исторической работе кристального интернационалиста-евразийца. Здесь на форуме в этой теме, уже были попытки объявить И тюрками, выходцами из Средней Азии, обладателями рунического письма, ad infinitum. Повторяю, Гумилев подчас не соображал о каком именно народе идет речь именно из-за того что не знал какими иероглифами какой этноним записывается. Лоло у него фигурируют только как неясные декорации, что это за народ, чем Сани отличаются от Буи он сам понятия не имел. 2. ОК, лоло и фань сто раз могут быть европеоидны, но это никак не доказывает светлое влияние арьев на сумрачные умы сычуаньских / юньнаньских автохтонов. 3. Ошибки бывают у всех, но не все на ошибках строят революционные теории. Есть железный принцип: не знаешь о чем писать - не пиши. Где именно он писал про "оба Юэ" уже сказать не могу, давно выбросил все эти книги (поэтому и не хотел ввязываться в спор, так как оригиналы не под рукой). Хотя у тебя есть все основания обвинить меня в голословности, но бред про Юэ точно встречается в нескольких местах. 4. Как, когда, в чем 荆蛮, основавшие Чу, испытали влияние арьев - я не понял. Наверное, потому что в статье много букв. О мифических горшках Кравцовой (которая и консультировала автора статьи) и неких китайских ученых, судя по всему, пожелавших остаться анонимами, - не аргумент, посему не принимается. Бредовая ссылка на Сыма Цяня (без указания тома Ши-цзи) в поисках "этими исследователями" (sic!) арийских корней чуских титулов лишь усилила недоверие. Прочитай сам как выглядит это примечание на стр.285 пятого тома "Ши-цзи", М, Наука, 1987 г. Слабое, ничем не доказанное предположение одного ученого (а не целой секты анонимов), на котором г-н Романчук строит целую теорию тохарской инвазии. Не убедило. 5. Гумилев не учел, что этноним "ди", которым он активно пользовался, в эпоху Цинь и Хань имел немного иное значение - тогда всех северян называли "ди", вне зависимости от происхождения. Поэтому об основании народом ди неких царств говорить опасаюсь - не спец, запутаюсь, в точности как Л. Н. 6. Как тангуты (которых китайцы называют дансянские кяны) связаны с ди - не скажу. Боюсь, что никто не скажет. Знаю одно, у тангутов было одно (а не несколько), но блестящее государство Западное Ся, 西夏. О каких государствах ты говоришь - я не понял. 7. На твой вопрос, уважаемый Demon, к сожалению, ответить не могу по нескольким причинам. Первая - никогда не интересовался, вторая - не знаю о каких именно ариях идет речь, описанием остальных резонов надоедать не буду. 8. Ни Романчук, ни Гумилев своими аргументами мой разум не пленили.
Гость demon Опубликовано 10 октября, 2006 Опубликовано 10 октября, 2006 Гумилев, когда писал о динлинской проблемме, он говорил о эпохе У-ху (пяти варварских племен): хунну, кулы(разнородные люди, жившие веками у хуннов), сяньби, ди(у Гумилева они названы тангутами) и кяны(цяны). А про эпоху чжоу он говорил о том, что китайцы вечно воевали с жунами и с ди, которые были европиоидами. эти племена в свою очередь делились еще на более мелкие племена. Они создали болле 30 царств на территории северного китая. ди создали такие государства как ранняя цинь в 351, и младшую лян в 386, У-ду в 5 веке. Потом они смешались в тибете с кянами и появился средневековый народ тангут(дансян) и основали династию Си-Ся. Tmadi, я так понял вы отрицаете существование индоевропейской расы на терриотоии китая?
tmadi Опубликовано 10 октября, 2006 Опубликовано 10 октября, 2006 Только пару слов: 1. Есть европеоидная раса, об индоевропейской расе в первый раз слышу, посему отрицаю ее существование не только на территории Китая, но и во всей этой реальности. Если же ты имел ввиду именно отсутствие европеоидов в Китае - я не понял каким образом из моих слов следует сей пессимистический вывод. 2. Уволь меня от утомительного и малоэффективного комментирования всего того, что Гумилев безжалостно вываливает на несчастного читателя. Это не под силу психически здоровому человеку.
Модераторы Стас Опубликовано 11 октября, 2006 Модераторы Опубликовано 11 октября, 2006 Все китайские хроники пишут о них.Не встречал. На чем основано утверждение? Можете процитировать?
Гость demon Опубликовано 11 октября, 2006 Опубликовано 11 октября, 2006 В период Чунь-цю и Чжань-го многие китайские царства воевали с варварскими племенами. Описание таких племен как цюаньжуны, шаньжуны, байди, чиди показывает их европеоидность. Байди переводяться как белые ди, а чиди как рыжие ди. В книге троецарствие Ло Гуань-чжун описал внешность князя племени фань. Короче там получился "чистый ариец" Также известный советский антрополог Дебец раскопал много останков, но он строго делил северокитайских ди и сибирских динлинов(по типу лица) Если хотите больше узнать http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article26.htm
Igor Опубликовано 11 октября, 2006 Опубликовано 11 октября, 2006 Пару замечаний, с вашего позволения. Я бы поосторожнее критиковал Гумилева. У него, ясное дело, хватает всяких ошибок - у всех генерализаторов их много, это свойство базового материала, на переводах же работают разной степени верности. Однако ж, я отлично помню диспуты в ВГО в Ленинграде, когда Гумилев побивал оппонентов из ЛО ИВАН и Востфака как младенцев. Это было просто смешно наблюдать, Гумилев приводил длинные цитаты из Бичурина, Маркварта или Шаванна наизусть и способен был в одной реплике привести сотню имен или дат. Не преувеличиваю - именно сотню. Участь его противников обыкновенно была довольно жалкой. В кабинетах, задним умом, впрочем, они были необыкновенно остроумны и изящны. Собственно, я сам далеко не последователь Гумилева, но справедливсти ради... Языков не знал, да. Он знал только европейские, татарский и разговорный таджикский. И не прикидывался, что знает, а приводил ссылки. Если же писал отсебятину, то отмечал - вот, гипотеза... И правильно делал. "Динлинская проблема" - общее место в европейской историографии первых семидесяти лет 20 в. Хороший обзор есть в специальной статье Отто Менхена-Хельфена. Влияние и.е. народов на чусских маней - вполне легитимная тема. Во-первых, у них была зона контакта через Ба и Шу с северо-восточной Индией (см., кроме прочего, замечание Чжан Цяня о торговых связях Чу в ханьское время). Во-вторых, правящий клан Чу - выходцы с севера с ясно выделяемой степной изобразительной традицией. Где была эта "степь" - в Южной Маньчжурии, Ордосе, коридое Хэси или даже в Южной Сибири остается предметом дискуссии. Если помнить, что Чу это по крайней мере восемь археологических культур, то связь одной из них с и.-е. можно предположить с весьма ненулевой вероятностью. Ди в старое время было две штуки - 氐 и 狄, читалось по-разному. Вторые ди создавали вполне приличные государства в Чжаньго, вроде Чжуншань и Дай. Гумилев их не путает (он, кстати, и юэ не путает, не след добавлять лишние ошибки) . Первые ди вероятно напрямую связаны с тангутами, если помнить, что тангуты имеют довольно сложную композицию. Создали, как было уже указано, еще несколько эфемерных княжеств. Никакими европеоидами китайцев 1 тыс. до н.э. удивить было невозможно. Они и сами были местами весьма европеоидны, вроде нынешних узбеков или казахов.
