Динлинская проблема

[Гость demon]

Ваше отношение к этой интересной теории

[tmadi]

Такой проблеммы нет, потому что слово это пишется через одно "М".

[Гость demon]

Tmadi, ты сейчас как Сталин( Нет человека - нет проблемы). Сегодня нет динлинов, поэтому нет проблем.

[tmadi]

Tmadi, ты сейчас как Сталин( Нет человека - нет проблемы). Сегодня нет динлинов, поэтому нет проблем.

Буду считать, что сказанное тобой - комплимент.

А по сабжу - подари книги Гумилева благотворительной библиотеке. Обсуждать их не стоит.

[Гость demon]

Гумилев отличный автор. Если ты имммммммеешь аргументы против его динлинской теории или вообще против пассионарности то говори свои аргументы я смогу их опровергнуть.

Специально написал несколько мм, чтобы вам, уважаемый tmadi, было что ответить. Шутка.

[Урянхаец]

Значит я есть благотворительная организация? Мне в день рождения подарили сборник

из его книг. Уважаемый тмадь обьясни, почему ты против Л.Н.Гумилева?

В его произведениях учтены все достижения советской науки в области востоковедения,

истории, географии, археологии, лингвистики и этнографии. Правда, с тех пор утекло

уже много времени... Т.е. время требует нового Л.Н.

[tmadi]

Повторюсь: работы Гумилева обсуждения не стоят. Примите это как факт.

Со всем уважением.

[Гость demon]

Однажды вольтеру во время спора выплеснули стакан воды в лицо. Он вытерся и сказал: это все эмоции, где же ваши факты.

2 Tmadi: ждем фактов

[tmadi]

Все мои эмоции были выражены словами: "Со всем уважением".

И в третий раз говорю Вам - Гумилев серьезной беседы не заслуживает. Воспринимайте это заявление как угодно, но проблемы никакой нет.

Излишне объяснять, что подобное отношение к творчеству Гумилева продиктовано отнюдь не причинами личного характера.

[кузнец]

Уважаемый demon, а в чем проблема-то?

[Гость demon]

проблем никаких нет. Я тоже отношусь к Tmadi с уважением. Не хотите читать Гумилева не читайте, но позвольте каждому решить для себя решить, что такое нормальная литература, а что нет.

[кузнец]

проблем никаких нет. Я тоже отношусь к Tmadi с уважением. Не хотите читать Гумилева не читайте, но позвольте каждому решить для себя решить, что такое нормальная литература, а что нет.

Я имел в виду, "динлинскую проблему".

То есть для меня, напримел проблемы вообще никакой нет, хотя и Гумилева и Грумм-Гржимайло я читал. В чем Вы видите "динлинскую проблему"?

Что касается мнения уважаемого tmadi, считаю, что он прав, но слишком категоричен. Можно в определенных обстоятельствах, а иногда и может быть необходимо именно обсуждение и разъяснение чего-то. Здесь же не научный диспут, а форум, где участвуют не только историки.

[Гость demon]

связаны ли как европеоидные племена динлины и ди с той волной ариев, которые начали переселяться в азию в бородатые века.

Кто что думает по этому поводу.

[Стас]

А откуда данные, что динлины были европеоидным народом?

Какие источники пишут об этом?

[Гость demon]

Все китайские хроники пишут о них. Даже русских они называли потомками усуней(еще одно европеоидное племя).

Все китайские источники систематизировал Грум-гржимайло, а потом Гумилев

Еще на форуме лежит статья о арийских следах даосизма. http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry33785

[tmadi]

проблем никаких нет. Я тоже отношусь к Tmadi с уважением. Не хотите читать Гумилева не читайте, но позвольте каждому решить для себя решить, что такое нормальная литература, а что нет.

Я имел в виду, "динлинскую проблему".

То есть для меня, напримел проблемы вообще никакой нет, хотя и Гумилева и Грумм-Гржимайло я читал. В чем Вы видите "динлинскую проблему"?

Что касается мнения уважаемого tmadi, считаю, что он прав, но слишком категоричен. Можно в определенных обстоятельствах, а иногда и может быть необходимо именно обсуждение и разъяснение чего-то. Здесь же не научный диспут, а форум, где участвуют не только историки.

Если я обидел своей категоричностью уважаемых собеседником, то искренне прошу прощения. Но если рассказывать все найденные только мной (а я не главный спец в этом направлении) в трудах Гумилева несостыковки, то надо новый форум открывать.

О европеоидности (и, как следствие, принадлежности к "арийскому розарию"). На нашем форуме обсуждались такие темы как "лапоноидная раса", "внешний вид финно-угров" и т.п. Объекты обсуждения этих тем никак не связаны с какой бы то ни было "арийскостью".

[Гость demon]

сам Гумилев не выводил динлинов и ди из ариев, он говорил, что скорее всего ди и динлины говорили на одном из тибето-бирманских языков.

Но в статье что я указал, пытаются показать, что мани(южные соседи китайцев) испытывали влияние арийцев (а может быть и сами были ариями)

В той концепции я нашел только одну ошибку: когда Гумилев выводил кипчаков из Кюеше.

Если кто-то знает другие ошибки пишите(не будьте голословными)

[tmadi]

сам Гумилев не выводил динлинов и ди из ариев, он говорил, что скорее всего ди и динлины говорили на одном из тибето-бирманских языков.

Но в статье что я указал, пытаются показать, что мани(южные соседи китайцев) испытывали влияние арийцев (а может быть и сами были ариями)

В той концепции я нашел только одну ошибку: когда Гумилев выводил кипчаков из Кюеше.

Если кто-то знает другие ошибки пишите(не будьте голословными)

ОК, с маней и начнем. Вы можете сказать что это за народ? Не можете, и никто не может, потому что это не этноним а собирательный термин. Китайцы называли северные народы 胡 "ху", а южные 蛮 "мань", и все это значило "варвар". Кто именно из маней испытали влияние арьев (или сами были арийцами)? В какой местности и в какое время это происходило? Ответа не предвидится.

Гумилев же, в силу своей иероглифической неграмотности, делал подчас невероятные открытия в китайской истории. Некоторые ляпсусы читать без смеха невозможно. Один пример: Л.Н. несколько раз упоминает "два Юэ", "оба Юэ", не соображая, что эти Юэ удалены друг от друга географически (одно - в Чжэцзяне, от меня - два часах езды на машине, другое - в Гуандуне, два часа на самолете) и хронологически, одно из них никак не может быть "протомалайским", да и записываются они по-разному - 越 (которое он, видимо, от широты души перепутал с более поздним Вьетом, обозначавшимся тем же иероглифом) и 粤 соответственно.

Кроме того, арии могут говорить на тибето-бирманском языке, а тибетцы - на арийском, это встречается сплошь и рядом. Тут перепутаны язык и происхождение. Нельзя же, к примеру, американских блэков назвать германцами только потому что они говорят на английском. В общем, именно из опасения утонуть в словоблудии и путанице понятий и терминов избегаю задушевной беседы о гумилевских фантазмах. Надеюсь, Вы поймете меня.

[Гость demon]

конечно мани - это собирательный образ. Но гумилев их не трогал. Он только сказал, что из маней только племя фань и племя лоло были европеоиды.

А про Юэ, с кем не бывает ошибок(правда сколько ее искал не нашел, в какой книге эта ошибка?). Он опирался не на китайские первоисточники, так как не был синологом, он опирался на французских синологов(французский знал с детства)

В статье же говорилось, что испытавали арийское влияние те мани, которые образовали царство Чу. у гумилева ди образовывали другие царства У-ду и Лян, не считая государств тибетских тангутов.

Я вот имею вопрос к тебе, уважаемый Tmadi: как твое мнение связаны ли динлины и ди с ариями или нет.

Чья точка зрения тебе ближе Гумилева или автора статьи?

[tmadi]

конечно мани - это собирательный образ. Но гумилев их не трогал. Он только сказал, что из маней только племя фань и племя лоло были европеоиды.

А про Юэ, с кем не бывает ошибок(правда сколько ее искал не нашел, в какой книге эта ошибка?). Он опирался не на китайские первоисточники, так как не был синологом, он опирался на французских синологов(французский знал с детства)

В статье же говорилось, что испытавали арийское влияние те мани, которые образовали царство Чу. у гумилева ди образовывали другие царства У-ду и Лян, не считая государств тибетских тангутов.

Я вот имею вопрос к тебе, уважаемый Tmadi: как твое мнение связаны ли динлины и ди с ариями или нет.

Чья точка зрения тебе ближе Гумилева или автора статьи?

По порядку:

1. О племени лоло. Такого племени нет, это оскорбительная кличка (вроде "ниггера", "жида" или "чурки") народа И, 彝族. Вот и представь себе такое слово в исторической работе кристального интернационалиста-евразийца. Здесь на форуме в этой теме, уже были попытки объявить И тюрками, выходцами из Средней Азии, обладателями рунического письма, ad infinitum. Повторяю, Гумилев подчас не соображал о каком именно народе идет речь именно из-за того что не знал какими иероглифами какой этноним записывается. Лоло у него фигурируют только как неясные декорации, что это за народ, чем Сани отличаются от Буи он сам понятия не имел.

2. ОК, лоло и фань сто раз могут быть европеоидны, но это никак не доказывает светлое влияние арьев на сумрачные умы сычуаньских / юньнаньских автохтонов.

3. Ошибки бывают у всех, но не все на ошибках строят революционные теории. Есть железный принцип: не знаешь о чем писать - не пиши.

Где именно он писал про "оба Юэ" уже сказать не могу, давно выбросил все эти книги (поэтому и не хотел ввязываться в спор, так как оригиналы не под рукой). Хотя у тебя есть все основания обвинить меня в голословности, но бред про Юэ точно встречается в нескольких местах.

4. Как, когда, в чем 荆蛮, основавшие Чу, испытали влияние арьев - я не понял. Наверное, потому что в статье много букв. О мифических горшках Кравцовой (которая и консультировала автора статьи) и неких китайских ученых, судя по всему, пожелавших остаться анонимами, - не аргумент, посему не принимается. Бредовая ссылка на Сыма Цяня (без указания тома Ши-цзи) в поисках "этими исследователями" (sic!) арийских корней чуских титулов лишь усилила недоверие. Прочитай сам как выглядит это примечание на стр.285 пятого тома "Ши-цзи", М, Наука, 1987 г. Слабое, ничем не доказанное предположение одного ученого (а не целой секты анонимов), на котором г-н Романчук строит целую теорию тохарской инвазии. Не убедило.

5. Гумилев не учел, что этноним "ди", которым он активно пользовался, в эпоху Цинь и Хань имел немного иное значение - тогда всех северян называли "ди", вне зависимости от происхождения. Поэтому об основании народом ди неких царств говорить опасаюсь - не спец, запутаюсь, в точности как Л. Н.

6. Как тангуты (которых китайцы называют дансянские кяны) связаны с ди - не скажу. Боюсь, что никто не скажет. Знаю одно, у тангутов было одно (а не несколько), но блестящее государство Западное Ся, 西夏. О каких государствах ты говоришь - я не понял.

7. На твой вопрос, уважаемый Demon, к сожалению, ответить не могу по нескольким причинам. Первая - никогда не интересовался, вторая - не знаю о каких именно ариях идет речь, описанием остальных резонов надоедать не буду.

8. Ни Романчук, ни Гумилев своими аргументами мой разум не пленили.

[Гость demon]

Гумилев, когда писал о динлинской проблемме, он говорил о эпохе У-ху (пяти варварских племен): хунну, кулы(разнородные люди, жившие веками у хуннов), сяньби, ди(у Гумилева они названы тангутами) и кяны(цяны).

А про эпоху чжоу он говорил о том, что китайцы вечно воевали с жунами и с ди, которые были европиоидами.

эти племена в свою очередь делились еще на более мелкие племена. Они создали болле 30 царств на территории северного китая.

ди создали такие государства как ранняя цинь в 351, и младшую лян в 386, У-ду в 5 веке.

Потом они смешались в тибете с кянами и появился средневековый народ тангут(дансян) и основали династию Си-Ся.

Tmadi, я так понял вы отрицаете существование индоевропейской расы на терриотоии китая?

[tmadi]

Только пару слов:

1. Есть европеоидная раса, об индоевропейской расе в первый раз слышу, посему отрицаю ее существование не только на территории Китая, но и во всей этой реальности. Если же ты имел ввиду именно отсутствие европеоидов в Китае - я не понял каким образом из моих слов следует сей пессимистический вывод.

2. Уволь меня от утомительного и малоэффективного комментирования всего того, что Гумилев безжалостно вываливает на несчастного читателя. Это не под силу психически здоровому человеку.

[Стас]

Все китайские хроники пишут о них.

Не встречал. На чем основано утверждение? Можете процитировать?

[Гость demon]

В период Чунь-цю и Чжань-го многие китайские царства воевали с варварскими племенами. Описание таких племен как цюаньжуны, шаньжуны, байди, чиди показывает их европеоидность. Байди переводяться как белые ди, а чиди как рыжие ди.

В книге троецарствие Ло Гуань-чжун описал внешность князя племени фань. Короче там получился "чистый ариец"

Также известный советский антрополог Дебец раскопал много останков, но он строго делил северокитайских ди и сибирских динлинов(по типу лица)

Если хотите больше узнать http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article26.htm

[Igor]

Пару замечаний, с вашего позволения.

Я бы поосторожнее критиковал Гумилева. У него, ясное дело, хватает всяких ошибок - у всех генерализаторов их много, это свойство базового материала, на переводах же работают разной степени верности. Однако ж, я отлично помню диспуты в ВГО в Ленинграде, когда Гумилев побивал оппонентов из ЛО ИВАН и Востфака как младенцев. Это было просто смешно наблюдать, Гумилев приводил длинные цитаты из Бичурина, Маркварта или Шаванна наизусть и способен был в одной реплике привести сотню имен или дат. Не преувеличиваю - именно сотню. Участь его противников обыкновенно была довольно жалкой. В кабинетах, задним умом, впрочем, они были необыкновенно остроумны и изящны. Собственно, я сам далеко не последователь Гумилева, но справедливсти ради...

Языков не знал, да. Он знал только европейские, татарский и разговорный таджикский. И не прикидывался, что знает, а приводил ссылки. Если же писал отсебятину, то отмечал - вот, гипотеза... И правильно делал.

"Динлинская проблема" - общее место в европейской историографии первых семидесяти лет 20 в. Хороший обзор есть в специальной статье Отто Менхена-Хельфена.

Влияние и.е. народов на чусских маней - вполне легитимная тема. Во-первых, у них была зона контакта через Ба и Шу с северо-восточной Индией (см., кроме прочего, замечание Чжан Цяня о торговых связях Чу в ханьское время). Во-вторых, правящий клан Чу - выходцы с севера с ясно выделяемой степной изобразительной традицией. Где была эта "степь" - в Южной Маньчжурии, Ордосе, коридое Хэси или даже в Южной Сибири остается предметом дискуссии. Если помнить, что Чу это по крайней мере восемь археологических культур, то связь одной из них с и.-е. можно предположить с весьма ненулевой вероятностью.

Ди в старое время было две штуки - 氐 и 狄, читалось по-разному. Вторые ди создавали вполне приличные государства в Чжаньго, вроде Чжуншань и Дай. Гумилев их не путает (он, кстати, и юэ не путает, не след добавлять лишние ошибки) . Первые ди вероятно напрямую связаны с тангутами, если помнить, что тангуты имеют довольно сложную композицию. Создали, как было уже указано, еще несколько эфемерных княжеств.

Никакими европеоидами китайцев 1 тыс. до н.э. удивить было невозможно. Они и сами были местами весьма европеоидны, вроде нынешних узбеков или казахов.