Происхождение рода Мамиконеанов

[Гость Зиядоглу]

Посмотрим на первоисточники

М о в с е с Х о р е н а ц и

Книга II. Глава 81.

Происхождение рода Мамиконеанов [1]

"Арташир, сын Сасана, по кончине своей оставляет царство парсийское сыну своему Шапуху [2]. В его дни приходит в Армению предок рода Мамиконеанов из северо-восточных стран, из земли славной и великой, первой между северными народами, я говорю о земле Тченов [3], о которых так гласит сказание.

В год прекращения жизни Арташира /прибыл/ некто Арбок Тченбакур, что значит на их языке "честь государства"; он имел двух молочных братьев, называвшихся Бхдохом и Мамгуном: /оба/ великие сатрапы. Бхдох оклеветал Мамгуна, вследствие чего царь Тченов, Арбок, велел умертвить Мамгуна. Последний, узнав о том, не явился на зов царя, но со всеми своими домочадцами убежал к парсийскому царю Арташиру. Арбок отправляет за ним послов к царю; и когда Арташир отказал царю в просьбе, царь Тченов стал готовиться идти на него войною. Нов Арташир вскоре умирает, и вступает на престол Шапух.

Хотя Шапух не выдает Мамгуна, но и не оставляет его в арийской земле, а отправляет его, как странника, со всеми домочадцами в Армению к своим правителям. /Потом/ посылает к царю Тченов сказать: "Да не покажется тебе противным, что я не выдал тебе Мамгуна: мой отец поклялся светом солнца за его безопасность. Но, чтобы успокоить тебя, я его прогнал из своего государства на край света, где заходит солнце. Для него это то же, что смерть. И потому пусть не будет войны между мною и тобою. " И как Тчены миролюбивее всех народов, живущих на лице земли, как рассказывают, то Арбок соглашается на примирение. Из этого ясно, что, действительно, народ Тченов миролюбив и животолюбив.

Дивна и страна их обилием всех плодов. Она украшена всеми растениями; богата шафраном, шелком, павлинами; в ней множество диких коз и чудовищ - ослов-оленей. Говорят, что фазан, лебедь и тому подобное, составляющее у нас изысканную пищу, и то для немногих, там - пища общая. У вельмож счета нет драгоценным камням и жемчугу.

Одежда, считаемая у нас роскошною и не многим доступною, у них во всеобщем употреблении. Это о земле Тченов.

1. История Армении Моисея Хоренского, с. 126-127.

2. Шапур 1 (242-273) - преемник основателя династии Сасанидов Арташира I Папакана.

3. Тчены (или чены) - так называли древне армянские авторы китайцев (Тчен - Китай). В целом, на наш взгляд, этот термин является собирательным. Под ним можно понимать и те народы Средней Азии, которые в древние времена населяли граничащие с Китаем территории и подвергались нашествиям с его стороны.

Прим. Л. Тер-Мкртичян

С е б е о с

Глава III

О происхождении рода Мамиконян [1]

". . .О Мамиконянах, про народы, бедствия. . . ибо они /Мамиконяны/ не есть потомки родоначальника Араменака, а пришли они из Тченастана в годы Артавана, парфянского царя, и Хосрова Великого, царя армян, как я услышал от знатного мужа, который пришел послом от царя тченов к царю Хосрову. Я его спросил при царском дворе: Есть в Армянской земле знатный род, про который говорят, что он вышел из вашей страны. И он сказал мне: И в нашей стране народные певцы говорят в своих песнях, что были два храбрых и знатных мужа, по имени Мамик и Конак, родные братья, сыновья нахарара Карнама, который был вторым лицом в царстве Тченастана. После того как он умер, его жену их царь взял себе в жены. От нее родился сын, который после смерти отца наследовал ему и воссел на отцовский престол. А те двое, его братья по матери, а не по отцу, восстали и откололись от него и, привлекши на свою сторону часть нахараров и войска, заключили союз. И задумали они злую мысль: убить своего брата, Тченбакура, царя страны, и овладеть его царством. И вот Мамик и Конак собирают против него в одном месте свое войско, и войско страны распадается на две части. Узнав об этом, Тченбакур собирает войско в своей стране и идет на них войной. Происходит сражение; /царские войска/ предают мечу и истребляют войско мятежников. Мамик и Конак обращаются в бегство и отправляются к Аршакунийскому царю, который имел пребывание в Бахл-Шахастане, в стране К’ушанов. И был мир между этими двумя государствами.

Тогда Тченбакур с настоятельной просьбой обращается к царю парфян, чтоб он их уничтожил, "в противном случае, говорит будет нарушен мир, существующий между нами". Но этот пожалел так мужей и не выдал их в его руки, а написал ему дружественное письмо: "Да останется мир между нами незыблемым; я поклялся им, что они не умрут, и потому я приказал отвести их в сторону заката солнца, на край земли, где солнце заходит". [2]

Тогда парфянский царь приказывает своим войскам отвести их с большой осторожностью, вместе с их женами и домочадцами, в Армянскую страну, к своему родственнику, Аршакунийскому царю Армении. Там они сильно размножились и образовали великий род от Мамикона и Конака. От них происходит тот спарапет".

1. История епископа Себеоса, с. 19-20.

2. Сведения о неармянском происхождении рода Мамиконян имеются и в "Истории Тарона", сочинении VIII в. Армянская историография признает авторами этого произведения Зеноба Глака и Ована Мамиконяна. По-видимому, под этими именами скрывается одно и то же лицо, которое первую часть своей "Истории" прицисало Зенобу Глаку (IV в.), а вторую - епископу Овану Мамиконяну (VIII в.). Это сборник народных сказаний, являющийся компиляцией из разных источников. Основная цель произведения - восхваление нахарарского рода Мамиконян. Особый интерес представляет легенда о Гисане и Деметре, которые, будучи выходцами из Индии, обосновались в Армении, но не забывали "веру отцов" и, как повествует сказание, дали начало роду Мамиконян.

Происхождение этого рода, по Мовсесу Хоренаци, Фавстосу Бузанду и Себеосу, - китайское, но, согласно "Истории Тарона", - индийское. Термины "Китай" и "Индия" в данном случае, на наш взгляд, не следует понимать буквально: как символ далеких восточных стран это могли быть и государства, существовавшие на территории Средней Азии, например Кушанская империя.

По свидетельству автора "Истории Тарона", жители области Тарон, являвшейся наследственной вотчиной рода Мамиконян, после насильственного крещения "не были тверды в христианской вере". Однако, не решаясь открыто исповедовать веру отцов, они прибегали к такой хитрости: оставляли на головах своих детей косы, что бы при взгляде на них вспомнить прежнюю свою скверну".

(Ован Мамиконян. История Тарона,. Критический текст и предисл. Аш. Абрамяна. Ер., 1941). Это сочинение было исследовано Г. Халатьянцем в его работе "Зеноб Глак" (Вена, 1893, на арм. Яз.).

[Гость Зиядоглу]

Итак, что у нас есть:

1. Название Тчен или Чен это собирательное, скорее всего в отношении царства Кушан и эфталитов.

2. В то время сассанидские шахи и тюркские каганы вели борьбу за дележ империи эфталитов, которые в истории известны как "белые гунны".

3. Имеем такие имена как Бакур и Конак, среди прародителей рода Мамиконэан.

Сначало к кушанам и эфталитам.

Эфталиты предки (в т. ч. и лингвистические) огузов. Но не "царские" (южные) эфталиты, которые иранизировались и стали впоследствии одним из компонентов афганцев!

Степные эфталиты в 3-й четв. 6 в. подчинились Тюркскому (затем Западно-Тюркскому Каганату) и переэтимологизировались там в огузов, сожранив свой язык (тогда ещё фактически диалект гуннского) и "туркменоидную" расу (40% североевропеоидности, 35% южноевропеоидности, 25% северомонголоидности).

"Белыми" (т. е. полностью суверенными) гуннами эфталиты первоначально назывались в противовес семиреченским гуннам-юэбаньцам, ставших в сер. I тыс. н. э. вассалами жужаней.

Не путайте хионитов с эфталитами. Это разные, хотя и соседствующие в кон. 4 в. группировки. Хиониты и есть зап. гунны (протоболгары) -- лингвистические прачуваши. Эфталиты гораздо ближе к кидаритам. Последние, впрочем, слились с "царскими" эфталитами и тоже афганизировались.

Абакумов Александр Васильевич — историк, этнолог

Об эфталитах

Поход сасанидского царя Йездегирда II против эфталитов

Е г и ш э

Глава первая.

То время [1]

"Внезапно двинулся он против государства страны hонов [2], которых называют Кушанами, но, провоевав с ними два года, нисколько не смог воздействовать на них. Затем отправил воинов по своим краям и призвал к себе других, снаряженных так же. И установил такой обычай, /следуя/ ему из года в год. И построил там же город для своего проживания, начав в четвертый год своего правления и до одиннадцатого года своего царство вания. Я когда увидел, что верны остались Ромеи своему договору, который они установили с ним, и перестали Хайлндуры [3] выходить через пограничную крепость Чора [4], и зажила его страна окруженная со всех сторон миром, и даже вверг он в утеснение царя hонов, ибо разорил многие его области, и утвердилась власть его /повсюду/, - разослал он по всем атрушанам [5] своей страны добрых вестников. . . "

2. Страна хонов - страна хионитов. Егише не делает различия между племенами, отождествляя хионитов с кушанами, под которыми мы должны разуметь эфталитов.

О названии "Бакур"

И.Маркварт прилагал Ченбакур к кушанам (J. Marquart, Untersnchungen zur Geschichie von Iran, heft II, Leipzig, 1905, c, 5 f.) II. Skold, L'Origine des Mamfconteus „Revue des Eturles Annenicnnes" V. fasc . I, 1925, p. 132 ел., отвергая иранскую этимологию слова бакур, толкуемое как иранск. багапухра «сын бога», связывает его с тюрк. пагур «слава» и приближается к народной этимологии Моисея Хоренского, у которого Ченбакур понимается как «Честь государства» Однако К.Мlaker, Die Herkunft dei Mamikoniens und der Titel Cenbakur, "Wiener Zeitschrift fur die Kunde der Morgenlandes", Bd., 39, Heft 1-2, 1932, c. 133, не соглашается с мнением Сколда и принимает иранское объяснение (с. 141), хотя признает, что понятие «отпрыск неба», «отпрыск бога» применялось также древними тюрками (с. 143).

Бакур (Армянский вариант Пакор) также имя одного из парфянских царей. Бакур также имя одного из парфянских царей. В эпосе Деде Коркут один из стражей народа огузов носил имя Бекир/Бекил.

Посмотрим на имена князей из рода Мамиконеан.

Конак – тюрк. кон «поселяться» и именной суф. -ак, следовательно, «поселившийся».

Имя Мушега Мамиконяна, по-видимому, также восходит к тюркской антропонимии: ср. туркменское имя собственное Можек «волк» и башк., каз. Мыжыу

Васак - древ. тюрк. Баса (+к - суффикс) 56 в тюркских языках Vasak имеет значение «рысь». Как правило, древнеармянский язык в заимствованных словах и именах звук «б» передавал как «в»

[проф. Добрев]

По мере степени развития современной тюркологии, где вполне определенно берет верх тенденция безоговорочно полного или по крайней мере частичного отождествления центрально-азиатских хунну/сюнну и европейских гуннов с булгарами/былгарами-Bulgars тюркской этнолингвистической семьи, и в свете ее, уже ставшим аксиоматическим, основного положения, что авары, болгары-Bolgars и хазары из былгарской группы тюркских народов, даже до середины Х в. являются первыми и единственными тюрками, которые населяли и владели рядом территорий Восточной и Центральной Европы, утверждение якобы данное племя, род или историческая личность того времени является тюркским, соответственно – тюрком, нельзя не признать предельно общим и следовательно неверным.

На основе и личных наблюдении в Армении мы считаем, что в основе современного мужского личного имени Мамигон лежит поздне-античное болгарское мужское личное имя *Мамик, к которому прибавлен титул кан/хан, наблюдаемый еще и в имени сабирского хана Заберган, а также и в имени племянника хана Атилы – Атакам из болг. *ата “отец” и северно-дунай-болг. *кам (V в.), которому соответствует южно-дунай-болг. кан “хан” (ІХ в.), но еще и в имени болгарского сановника того-же времени - Аскам, первая составка которого бесспорно из болг. *ас “большой”.

При том здесь нужно непременно еще заметить, что в последних двух именах слово кан употреблено в своем допольнительно-вторичном значении и функции словообразовательного, и точнее – имяобразовательного компонента, довольно часто наблюдаемого и в остальных тюркских языках, а переход н-м - собствено болгарский и он довольно хорошо известен в исторической фонетике тюркских языков.

И последний компонент в династическом именем Мамиконян не может быть другим, кроме собственно армянский патрономический суффикс -ян, которым в наше время оформляются как будто все без исключения

фамильные армянские имена.

Культурно-исторической основой всего этого служит хорошо известный из всевозможных источников, и ставшим уже тоже аксиомой, факт теснейших этно-лингвистических контактов кавказских болгар ІІІ-VІІ в. и с армянскими родами и племенами, осуществившихся местами и как переход и интеграцию болгарских сановников, а даже и ханов в армянской этнической среде, где последние стали царями и легли в основе целых царских династий, которое меж впрочем раньше наблюдалось и в Китае, а позднее – в Венгрии, где болгарскими по происхождению, поскольку я знаю, являются Арпады и Корвины.

[Letif]

Лятиф Маммад

Древний курдский род (племя) Мамыкан/Мамиконеан

Армянские источники (Фавстос Бузанд. IV — 27,31,36,39; «История Армении» М.Хоренского; Н. Адонц[1]) сообщают о княжеском роде Мамиконеан, родовой областью которых считался Тайк. Источники подчеркивают, что княжества Мамиконеан наряду с Багратидами, Базикан (Мардпетами Арцруни), Хорхоруни и Камсаракан особо выделялись от остальных княжеств и пользовались определенной независимостью.

[1]Адонц Н.В. Армения в эпоху Юстиниана. С. 293; 490-491. Ереван, 1971.

Н. Адонц происхождение рода Камсараканов также роднить «по крови и званию со Спандиатом» — родом аршакидского происхождения и соотносить их Мехранидам[1]. «Дом Михрана» в ассирийских источниках всегда был упомянут в составе мидийского племенного союза. Ссылкой на Феофилакт (III, 18) Н. Адонц могущественный дом Михрана также считает одной из семи мидийских фамилий[2]. Г. Капанцян также считает Михранидов «иранского происхождения»[3]В армянской исторической традиции Мамиконидов принята считать пришлыми в Армению, а их род — происходящими от «ченов». Как пишет древнеармянский историк Фавстос (Фавстос Бузанд. V—37) «... сами Мамикониды с гордостью говорят о себе, что они ведут свой род от царей страны ченов». Себеос сообщает, что племена ченов появились в Армении в период правления парфянского царя Хосрова (217-252) из Ченистана (Себеос. XI.12,24). Согласно «Истории Армении» М. Хоренского, Мамикониды появились в Армении в период правления Шапура I (241-272, царь Персии и Мидии из династии Сасанидов), то есть в III в. Но, о «ченах» информация в письменных источниках присутствует, по крайней мере, с I-го века н.э. Армянский историк Вардан также политическое возвышение Мамиконидов также относит в период правления «пapcийcкогo царя, Шапуха»[4]. Многие народы Востока Китай называют «Чин», а самих китайцев — ченами. Историческая традиция это связывает с династической империей Цинь (221-207 гг.до н.э) и империей, где правила Маньчжурская династия Цинь (1644 - 1911гг.). Поэтому, некоторые склонные к преувеличениям современные армянские историки, поспешили род Мамиконеан связывать с китайцами («цанами»), а азербайджанские ученые, ставившие своей целью, во что бы ни стало «удревнить» и доказать «автохтонность» турков в Южном Закавказье и в Передней Азии, вполне серьезно стремятся видеть в Мамиконидах этнических турков[5]. Н.Адонц считает, что в районах, преобладающих «Иберийской полосой», в этническом смысле, для названия главой рода наиболее «ходкий» термин «мамак»[6], от «арменизированной формы иберийского мама –отец»[7] и на этом основании делает вывод, что «мамак» - как «собственное имя в роде Мамиконидов», который первоначально служил родовым титулом для одного из княжеских родов, а потом сделался фамильным именем»[8]. Автор VI в. Агафий Маринейский сообщает, что «цанны, северное племя, которые с древних времен были подданными римлян, обитающие вокруг Трапезунда...»[9]. Интересное сообщение оставил нам античный греческий автор, знаменитый митрополит фессалоникский, живший в 12 веке Евстафий в «Комментарии к «Землеописанию» Дионисия» : «Макроны — народ понтийский, живущий южнее бехиров. Их называем саннами или, вульгарнее, цаннами... и страну саннов называют Цаникой употребляюшие вульгарную форму имени (Евстафий, 765). Цензорин, живший в первой половине III в. нашей эры, также сообщает о ченах (цанах): «...Против каппадокийцев, с правой стороны, армены, иберы,... бирраны, скифи, колхи, босфораны, санны, которые называются санниками...» (Цензорин. Книга происхождений,35). О саннах сообщает и Флавий Арриан (Объезд Эвксинского Понта,15), который Ксенофонтовское племя «дрилы» (Ксенофонт. Анабазис.V. II,1) считает саннами. Страбон таюке упоминает «над Трапезундом» тибаренов, халдеев и «саннов, которые прежде назывались макронами...» (Страбон. ХII, 3,18). В настоящее время этнологи выделяют племена мегрело-чанов/занов, которые вместе с родственными группами картов и сванов сыграли ключевую роль в сложении современного грузинского народа[10]. Поэтому «макроны-санны/цанны» античных авторов, «чаны/чены» древнеармянских источников и мегрело-чаны/заны современных этнографов имеют общие этнические корни и имеют непосредственное отношение к грузинам. Все выше сказанное достаточно, чтобы отклонить утверждения и версии об «китайском» или «тюркском» происхождении рода Мамиконеан. Корни рода/племени Мамиконеан необходимо искать именно в курдском материале. М. Хоренский именем цаннов связывает нынешний населенный пункт Джаник[11], которая расположено 20-25 км. от г. Ван на север, на берегу озера Ван в Северном Курдистане и турками переименовано в Кедик – Булак («Холодный источник»). Но названия селения Джаник, горы Джаники вблизи Малатьи в северной (турецкой части) Курдистана, озера Джыгын на верховьях реки Веди на территории Республики Армения, населенные пункты Джинны и топонимы «Гора Джинны» на территории Северного Азербайджана непосредственно связаны именно с названием курдского племени джаникан (джюники) и цаннам никакое отношение не имеет. В Ассирийских клинописных текстах, датируемых 13 веком до н.э., рас­сказывается о походе ассирийского царя Тукульти Нинурты I в страны Щубарийцев, в частности в страну Мумми, которая по всей вероятности, граничила c странами Алзи, Мадани, Нихани и другими[12]. Под шубарейцами скрываются хурриты, матиены, мады (мидийцы) и другие родственные протокурдские племена. Алзи — позднийший Алзини,. Алдзини, Алдзник/Завазан (от курдского «Зозан»). Нихани — позднейшая Нихирия или Нихоракан. Мадани — поздняя Мигдония или Нисайбин. В этих «странах» уже обитали протокурды. Из письма ассирийского полководца Ашшурбелдана своему царю Саргону II (722/1- 705 г.до н.э.) становится известным, что он просит у царя совета, как быть с не подчинившимся жителями поселения мумийцев, которые отказываются от царской повинности. Видимо, Ашшурбелдан желает все решать путем мирных переговоров и «хочет пойти и поговорить с ними о приказе царя», так как эти поселения ассирийцам перестали подчинятся еще со времен Шамшилая (Шамашилая) — с 818г до н.э. В надписи Шамши-Адада V (823 - 810 гг.до н.э.), высеченный на монолите в Калху (Нимруде) в рассказе о походе на мидян упоминается имена родоначальников «поселения мидян» Амамаша Кингиш — тилензахского и Маманиша луксайского[13]. В запросе Ассархаддона (Ашшурахиддина — 680 - 669 гг. до н.э.) к оракулу бога Шамаша по политическим делам по мидийским событиям запрашивает его о возможном союзе «Каштарити (Фраорта — Л.М) — начальника поселения Кар-Кашши (колония касситов — Л.М.) с начальником поселения мидян Мамитиаршу (современное курдское племя мамрашан – Л. М.)» и вероятной направленности этого союза против Ассирийского царя[14]. Кар-Кашши локализуется на территории современного Хамадана - древней Экбатаны. В священной книге христиан Библии содержится сведение о мидо-персидском царе Артаксерксе (Ксеркс, 486-465 гг.до н.э.) и о его семи особо приближенных к нему персидских и мидийских князях — главных начальников войска Персидского и Мидийского и правителей областей своих, имена которых были : Каршена, Шефар, Адмафа, Фарсис, Мерес, Марсена и Мемухан, «которые могли видет и лицо царя и сидели первыми в царстве» (Книга Есфирь, I, 14). Так как мидийские князи в перечне идут после персидских, то мы в Мемухане должны видеть мидийца. Имя Мемухана, видимо, искажено поздними переписчиками Библии, так как суффикс «хан» явно заимствовано из тюркского социального института и обозначает звание, должность вельможи высшего сана. Принимая во внимание тот факт, что тюрки массово в Передней Азии стали стекаться спустя почти тысяча лет после описываемых в Библии событий, то этим придется согласиться. Скорее всего, имя Мемухан правилнее было бы записать как Мемухун (Мемхун). Для сравнения — в курдском языке широко распространены имена Джагархун («Кровавый печень»), Дыльхун («Кровавое сердце»). Во время испуга у человека с лица отхлынивает кровь и он бледнеет и это обычное физиологическое явление, а в экстремальных случаях у человека с крепкими нервами и сильной воли и характера эмоции более сдержанны и он мало изменяется в лице. Поэтому, имена Джагархун и Дыльхун по смыслу обозначает сильного, храброго и бесстрашного человека. Также у курдов общепринято, когда необходимо выразить свое восхищение бесстрашием и салой конкретного человека, иносказательно отзываются о нем как о человеке «Чар гурчык (человек с четырьмя почками»). Среди курдов широко распространены собственные мужские имена Мам, Мамо, Мамэ, Мемо, Меменд, Меман,. Мамык, Мамхувир и женские — Мамшене, Мемуа, Мамйан (Мамхан). Род Арделанского княжеского дома назывался «Мамуи», что соответствует Муммуи ассирийских источников. В жемчужине курдского народного фольклора и одноименной поэме «Мам у Зин» курдской литературы Ахмаде Хани главного героя та к ж е звали Мам. «Мам» мы встречаем и в названиях курдских племен мамазейди (мамзеды), мамакуйе, мамалийа, маманли, мамаети, мамаш, мамаш - а – решкан (или мам-решан), мамраши (исповедующих езидизм), мамасении, мамлуй, мамики, мамхоран, мемус (луры) и другие. В курдском племени реванди (ревандузи) десятеро из двенадцати колен связаны с именем «Мам»: мамгирд, м а м а с а м , м а м с а л ь, м а м б а л ъ , м а м е к а л , м а м с и ль , м а м л и с ь, м а м с е к и . м а м е к а л ь и м а м у и . В курдском языке, особенно в диалекте сорани очень много словообразований с кор н ем слов «мам», к примеру — мам. мамоста – «учитель, наставник»; мама — «мама, бабушка»; маман , мамани —«повивальная бабка, акушерка, акушерство»; мамо — «дядя по отцовской линии»; мамотк — «знающий, сведущий»; мамоза — «двоюродное братья и сестры по отцовской линии»; мамечка — «овца с ягненком» и многие другие. Глубоко ошибочно попытка некоторых курдологов связать варианты антропонима Мам — эти личные курдские имена и племенные названия с арабо-мусульманским именем Мухаммед, на что справедливо указывает и курдский ученый Чарказе Раш[15]. В Шумерском пантеоне существовал культ бога МАМЕТ. В шумеро-аккадской мифологии супругой владыка подземного царства Нергал была богиня Мамма (Мами, Мамету). В Вавилонском пантеоне Мама (Мамет) была богиней - матерю, создательницей людей и отождествлялосъ с богиней Аруру. В поэме, написанной в первой половине XI. века до н..э. жрецом - заклинателем Эсагил — Хиниуббибом в Вавилонии упоминается бог «Мам»[16]. Принимая во внимание Факт длительного господства ираноязычных племен кутиев в Шумере (более 120 лет) и касситов в Вавилонии (больше 400 лет, ХV1-XII вв. до н.э.), которые сыграли важную роль в формировании курдского народа, можно предположить и о существовании культа бога Мам и богини Мама среди протокурдских племен в качестве радо-племенных, которые и в дальнейшем вошли в названия курдских племен, родов, собственные мужские и женские имена. И в настоящее время среди курдов, исповедующих езидизм, сохранилось культ Бога Мам Шван — покровителя мелкого скота. Ведь у кардухов также существовал бог КАРДУЕЦ. Название Касситской Вавилонии Кардуниаш также, видимо, восходит к культу этого бога, возможно племенного, или по имени полумифического родоначальника. Не случайно, что курдская устная традиция основание г. Муша связывают с одним из родоначальников племени мамы(о)кан Мушетом[17], где поныне и продолжают жить курдское племя Мамыкан. Армянские источники также утверждают факта проживания иранцев-мидийцев на указанных территориях с древнейших времен. Говоря о мидийах, армянский ученый XIX в. Н. О. Эммин пишет, что «Слова «Вишапк» и «вишапазу′нк» сут перевод слова «аждахака». «Астиагес» и «астиагас» означает именно «змей». Древние армяне, твердо помня происхождение военнопленных мидийцев, называли их не только «драконидами», в честь их царя, но и змеями; и не только их, но и страну, откуда они были выведены. На этом основании и «мидийцы» и «Мидия» называется у древних армянских историков Мар′к. Откинув «к» (признак множественного числа) получим «Мар». В этой форме последнее слово существует в новоперсидском языке и есть не что иное, как зендское «мара» — «змей». В древней Армении встречаются даже города с зловещим названием «Оц» и «Вишап»; из них первый значит «змей», а второй — «дракон». Развалины Оц находится в Торонской области, ныне Муш. И второй город также здесь. Развалины не сохранились»[18].Древнеармянская историческая традиция под мидийцами-марами подразумевает современных курдов. Известный армянский писатель XIX века Раффи (Акоп Мелик-Акопян)в своем знаменитом романе «Искра» пишет, что «Хакари, Баязет, Ахбак, Багеш (Битлис), Муш, Шатах, Сасун, Хизан, Мокский край, Чарсанджак, Кечу и д. Всеми этими уездами владели курды[19]». Далее он, перечисляя обитающие на этих территориях основные курдские племена (как мусульман так и езидов), пишет, что «Они все мало отличались друг от друга своим характером и обычаяами. Говорили они все НА РАЗЛИЧНЫХ ДИАЛЕКТАХ МИДИЙСКОГО ЯЗЫКА (курсив мой — Л.М.»[20]. Эта традиция именовать курдов марами армянскими источниками перенята у персов. Еще в середине XIX в. письменные источники продолжали курдов именовать марами. Русский ученый В. Диттель так характеризует курдов-маров: «Курды вообще плохие мусульмане. Я приведу несколько поверий и поговорок, которые ходят о курдах на востоке, это даст понятие о нравственной физиономии этого народа. В Персии курд последний человек во всех отношениях; там не верят ни ему, ни его молитве. Если хотят сказать, что такое-то обещание никогда не сдержится, то говорят, «Это молитва Мора» («Мор» — одно из названий курдов). Другая поговорка персов, столь же верно характеризует курдов; они говорят: «Мор Казвинский – хороший вор, вор из Кенгавера (деревня курдов близ Хамадана) – отличнейший вор» и так далее»[21]. В древности Мамыкан жили на территории Арджис (Erdish), Халат (вокруг горы Сипан), Битлис, Муш, Хыныс, Малазгырт, Мотикан и Хизан. В годы Сасанидского правления за храбрость и доблесть в боях против римлян область проживания этих курдов были известны как Warebaran (позже арабы назовут Dur el Beran/Dar el Beran) — «Бараний[22] Стан». До сих пор курды обитателей этих территорий знают под общим антропонимом mamokiyan-Mamokan[23]. Таким образом, правильнее было бы род/племя Мамиконеан/Мамыкан непосредственно связать с курдскими племенами, в пользу которых и свидетельствуют вышеприведенные доводы. Армянский писатель XIX в. Раффи писал, что «От Мамгунян нахараров произошли племя Мамыкани»[24]. Автор тем самым признает сам факт связи рода/племени мамиконидов армянских источников с курдским племенем мамыкан. Род мамиконидов и племя мамыкан всегда в исторической арене выступал в своем курдском обличии и жалкие попытки внести в это чуточку тени сомнения уже потерпела неудачу. Как пишет Ч. Раш «армянский Мамикон тоже происходит от этого имени и переходил в армянскую среду из курдской антропономики»[25]. Видимо, область Тайк некогда принадлежала цанам/саннам и был завоеван во время мидийско-курдской экспансии на северо-восток в 590 г.до н.э., а может быть и чуть раньше. Фавстос (III.18,47) Тайк называет Мамиконидской страной. Эта начальная родина Мамиконидов. Усилившись, в VII веке Мамиконеаны уже владели областью Тарон и отняли у княжеского рода Слоеан (Слкуни — «дом/род Сло») крепость Олакан, расположенный на берегу реки Арацани (Мурадчай). В V веке этому роду перешел и западная часть Тарона и области на северо-восточной стороне. К ним перешли также Багреванд, Харк. В VII веке им уже принадлежал и владения в округе Арагацотн (Алагяз - Л.М.), где они построили крепость-поселение Аруч. По свидетельству Фавстоса, князя Мамикониды, недовольные царем Аршаком по поводу его жесткой расправы с княжескими родами Арцруни и Рштуни, оставили царя и удалились в свою область Тайк[26]. И по сей день многочисленное курдское племя Мамыкан живут в Северной (Турецкой)части Курдистана, Киргизии и Казахстане. В происшествии многих столетий курдская традиция всегда род/племя Мамиконеан считал и считает курдским и в этом неискушенного читателя должна убедить и вышеприведенные доводы.

Первоисточники

[1]Адонц, ук. соч., с.447.

[2]Адонц, ук. соч., с.440, прим.1.

[3]Капанцян Г. Р. Историко-лингвистические работы (Хайаса — колыбель армян. Этногенез армян и их начальная история). с.140. Ереван,1956.

[4]Всеобщая история Вардана Великого.С.53. М. 1861

[5]Г.Гейбуллаев. Древние турки и Армения. Баку. СС.122;133. 1992 (на азерб.яз.).

[6]Адонц, ук. соч., с. 405.

[7]Адонц, ук. соч., с. 402.

[8]Там же.

[9]Агафий. О царствовании Юстиниана. V,1. М.-Л. 1953.

[10]Брук С.И. Население Мира. Этнодемографический справочник. С.163. М., 1986.

[11]Адонц, ук. соч., с. 403.

[12]Дьяконов И.М. Ассиро-вавилонские источники по истории Урарту. Журнал Вестник древней истории. Москва. 1951. №2. С. 267-268.

[13]Дьяконов И.М. Ассиро-вавилонские источники по истории Урарту. Журнал Вестник древней истории. Москва. 1951. №2. С. 302.

[14]Дьяконов И.М. Ассиро-вавилонские источники по истории Урарту. Журнал Вестник древней истории. Москва. 1951. №3. С. 225;228.

[15]Курдистан Рапорт. Журнал. Москва.1993.№3.С.43.

[16]Хрестоматия по истории Древнего Востока. Т.1. М.1980 . С. 187;189.

[17]Selahaddin Mihotuli. Arya uygarliklarindan kurtlere. S. 342. Istanbul, 1992 (на турецком яз.).

[18]Н. О. Эмин. Новое толкование, данное Жюлем Оппертом слову «Астиаг». Мидийцы в древней Армении. СС. 10-11; 17. М., 1881 г.

[19]Раффи. Искра. Роман. С. 534. Ереван, 148.

[20]Раффи. Ук.соч., с. 151.

[21]В. Диттель. «Русская словесность. Очерки путешествия по востоку с 1842 по 1845гг.». С. 193-195.

[22]Эпитет «Beran» – «Баран» у курдов означает силу и мощи.

[23]Ebdullah Meme Mehmed (Hoko) Xani Varli. Diroka Dugelen kurdan (600-1500). Derpec 1. S.134.Istanbul. 1997 (на курдском яз.).

[24]Раффи. Искра. Роман. С. 534. Ереван, 148.

[25]Курдистан Рапорт. Журнал. Москва.1993.№3.С.43.

[26]Адонц, ук. соч., с. 309.

http://www.kurdist.ru/index.php?option=com...=view&id=76

[Гость Зиядоглу]

:rolleyes:

[sary_kyrgyz]

Болгарское "ата" - отец.

Вы так котегоричны, что я поверил, что в кыргызский слово ата пришло из болгарского :kg1:

[Гость Зиядоглу]

Болгарское "ата" - отец.

Вы так котегоричны, что я поверил, что в кыргызский слово ата пришло из болгарского :kg1:

Летиф Мамедов такой. Он может все согнутъ под курдов. Даже тюркское слово "ата" или кыргызского Манаса

[проф. Добрев]

Болгарское "ата" - отец.

Вы так котегоричны, что я поверил, что в кыргызский слово ата пришло из болгарского.

Прежде чем начать насмехатся, потрудились бы уразуметь, что "болгарское" здесь отнюдь не означает "современное болгарское" или "славяноболгарское", а "булгарское" или "тюркоболгарское".

Позднеантичные и раннесредневековые болгары

являются членами Былгарской Группой Тюркских Племен и Народов.

Современные чуваши единственные их наследники и приемники.

Слово "ата" въобщем-то встречается в почти всех тюркских языках,

в том числе и в турецком языке, а оказывается и в киргизском.

А разве я сказал где-то что кирг. ата произходит из болг. ата?

http://forum.eurasica.ru/topic123s460.html

[sary_kyrgyz]

Прежде чем начать насмехатся, потрудились бы уразуметь, что "болгарское" здесь отнюдь не означает "современное болгарское" или "славяноболгарское", а "булгарское" или "тюркоболгарское".

Позднеантичные и раннесредневековые болгары

являются членами Былгарской Группой Тюркских Племен и Народов.

Современные чуваши единственные их наследники и приемники.

Слово "ата" въобщем-то встречается в почти всех тюркских языках,

в том числе и в турецком языке, а оказывается и в киргизском.

А разве я сказал где-то что кирг. ата произходит из болг. ата?

http://forum.eurasica.ru/topic123s460.html

Так извольте писать изначально "тюрко-булгарское".

В первом посте было черным по белому написано болгарское :kg1:

[oquzer]

На основе и личных наблюдении в Армении мы считаем, что в основе современного мужского личного имени Мамигон лежит поздне-античное болгарское мужское личное имя Мамик, к которому прибавлен титул кан/хан, наблюдаемый еще и в имени сабирского хана Заберган, а также и в имени племянника хана Атилы – Атакам из болг. *ата “отец” и северно-дунай-болг. *кам (V в.), которому соответствует южно-дунай-болг. кан “хан” (ІХ в.), но еще и в имени болгарского сановника того-же времени - Аскам, первая составка которого бесспорно из болг. *ас “большой”.

При том здесь нужно непременно еще заметить, что в последних двух именах слово кан употреблено в своем допольнительно-вторичном значении и функции словообразовательного, и точнее – имяобразовательного компонента, довольно часто наблюдаемого и в остальных тюркских языках, а переход н-м - собствено болгарский и он довольно хорошо известен в исторической фонетике тюркских языков.

И последний компонент в династическом именем Мамиконян не может быть другим, кроме собственно армянский патрономический суффикс -ян, которым в наше время оформляются как будто все без исключения

фамильные армянские имена.

Культурно-исторической основой всего этого служит хорошо известный из всевозможных источников, и ставшим уже тоже аксиомой, факт теснейших этно-лингвистических контактов кавказских болгар ІІІ-VІІ в. и с армянскими родами и племенами, осуществившихся местами и как переход и интеграцию болгарских сановников, а даже и ханов в армянской этнической среде, где последние стали царями и легли в основе целых царских династий, которое меж впрочем раньше наблюдалось и в Китае, а позднее – в Венгрии, где болгарскими по происхождению, поскольку я знаю, являются Арпады и Корвины.

:ost1: Уважаемый господин проф. Добрев!

А возможно ли интрепретировать "-кам", как древн.тюрк. "гам", т.е. "жрец"? В древн.тюрк.

племенных империях члены правящей династии также были носителями религиозной

власти или званий, т.е. они в руках своих держали и светскую и религиозную власть.

И еще, как я читал, фамильный суффикс "-иан", "-ян" имеет ирано-персидскую корень.

До сих пор в Иране, этот фамильный суффикс носят иранцы независимо от нации

(персы, тюрки, курды и т.д.). Это что-то в роде славьянского "-ов/-ев/-ский". Ведь и

сейчас тоже в России, в бывших республиках СССР, даже на Вашей Родине -- Болгарии

люди разных национальностей носят фамилии с конечным (славьянским) суффиксом

"ов/ев/ских/ский и т.д."

С уважением, Oquzer...

[Гость Зиядоглу]

Покритикую немножко

Н. Адонц происхождение рода Камсараканов также роднить «по крови и званию со Спандиатом» — родом аршакидского происхождения и соотносить их Мехранидам[1]. «Дом Михрана» в ассирийских источниках всегда был упомянут в составе мидийского племенного союза. Ссылкой на Феофилакт (III, 18) Н. Адонц могущественный дом Михрана также считает одной из семи мидийских фамилий[2]. Г. Капанцян также считает Михранидов «иранского происхождения»[3]

Причем тут Михраниды, когда речь идет о Мамиконаенах? Михраниды парфяне, независимо оттого, кем Капанянц или Адонц их считают. Это факт!

то есть в III в. Но, о «ченах» информация в письменных источниках присутствует, по крайней мере, с I-го века н.э.

Где и какая информация?

а азербайджанские ученые, ставившие своей целью, во что бы ни стало «удревнить» и доказать «автохтонность» турков в Южном Закавказье и в Передней Азии, вполне серьезно стремятся видеть в Мамиконидах этнических турков[5].

Летиф, во первых, не турков, а тюрков. Это существенная разница. В этом случае понятие "тюрк" считается термином лингвистическим. Во вторых, я не помню ни одного азербайджанского ученого, который исследовал бы род Мамиконеанов. В третьих, вы разве не тот Летиф Меммедов, который брызжет ядом из ультранационалистических сайтов курдов?

Н.Адонц считает, что в районах, преобладающих «Иберийской полосой», в этническом смысле, для названия главой рода наиболее «ходкий» термин «мамак»[6],

ОК. Итак к понятию "чень ничего не обьяснив вы перешли на "мамак". Без проблем. Только вот не смогли бы вы нам обьяснить, как слово "мамак" преврашается в арменизации в "мамик", что это означает на армянском и почему из слова "мамик" получается имя не "мамикян", а "мамиконян"?

«Макроны — народ понтийский, живущий южнее бехиров. Их называем саннами или, вульгарнее, цаннами... и страну саннов называют Цаникой употребляюшие вульгарную форму имени (Евстафий, 765). Цензорин, живший в первой половине III в. нашей эры, также сообщает о ченах (цанах): «...Против каппадокийцев, с правой стороны, армены, иберы,... бирраны, скифи, колхи, босфораны, санны, которые называются санниками...» (Цензорин. Книга происхождений,35). О саннах сообщает и Флавий Арриан (Объезд Эвксинского Понта,15), который Ксенофонтовское племя «дрилы» (Ксенофонт. Анабазис.V. II,1) считает саннами. Страбон таюке упоминает «над Трапезундом» тибаренов, халдеев и «саннов, которые прежде назывались макронами...» (Страбон. ХII, 3,18).

Все это прекрасно. Какая связь между саннами и понятием "чен"? И как обьяснить у первых Мамиконаенах имена как Конак или Васак?

В священной книге христиан Библии содержится сведение о мидо-персидском царе Артаксерксе (Ксеркс, 486-465 гг.до н.э.) и о его семи особо приближенных к нему персидских и мидийских князях — главных начальников войска Персидского и Мидийского и правителей областей своих, имена которых были : Каршена, Шефар, Адмафа, Фарсис, Мерес, Марсена и Мемухан, «которые могли видет и лицо царя и сидели первыми в царстве» (Книга Есфирь, I, 14). Так как мидийские князи в перечне идут после персидских, то мы в Мемухане должны видеть мидийца. Имя Мемухана, видимо, искажено поздними переписчиками Библии, так как суффикс «хан» явно заимствовано из тюркского социального института и обозначает звание, должность вельможи высшего сана.

Прикольно. Значит у Артаксеркса, был полководец по имени Мемухан, где "хан" тюркская приставка. Летиф, дык это же революция в науке. Вы наконец-то нашли док-во тому, что тюрки еще во времена Ахаменидов (а вернее до них, в Мидии) правили. Я сообщу нашим, чтобы вас наградили памятной медалю от орг. Турксоя :ost1:

Принимая во внимание тот факт, что тюрки массово в Передней Азии стали стекаться спустя почти тысяча лет после описываемых в Библии событий, то этим придется согласиться. Скорее всего, имя Мемухан правилнее было бы записать как Мемухун (Мемхун). Для сравнения — в курдском языке широко распространены имена Джагархун («Кровавый печень»), Дыльхун («Кровавое сердце»).

Хун на иранских означает "кровь". Не знаю как древнеиранском, но на современном персидском точно. Но вот если уж вы меняете "хун" на "хан" так свободно, то прошу учитывать, что и на персидском есть слово "хан"- означает "песня". Итак, может теперъ построите новую теорию?

Среди курдов широко распространены собственные мужские имена Мам, Мамо, Мамэ, Мемо, Меменд, Меман,. Мамык, Мамхувир и женские — Мамшене, Мемуа, Мамйан (Мамхан). Род Арделанского княжеского дома назывался «Мамуи», что соответствует Муммуи ассирийских источников. В жемчужине курдского народного фольклора и одноименной поэме «Мам у Зин» курдской литературы Ахмаде Хани главного героя та к ж е звали Мам. «Мам» мы встречаем и в названиях курдских племен мамазейди (мамзеды), мамакуйе, мамалийа, маманли, мамаети, мамаш, мамаш - а – решкан (или мам-решан), мамраши (исповедующих езидизм), мамасении, мамлуй, мамики, мамхоран, мемус (луры) и другие. В курдском племени реванди (ревандузи) десятеро из двенадцати колен связаны с именем «Мам»: мамгирд, м а м а с а м , м а м с а л ь, м а м б а л ъ , м а м е к а л , м а м с и ль , м а м л и с ь, м а м с е к и . м а м е к а л ь и м а м у и . В курдском языке, особенно в диалекте сорани очень много словообразований с кор н ем слов «мам», к примеру — мам. мамоста – «учитель, наставник»; мама — «мама, бабушка»; маман , мамани —«повивальная бабка, акушерка, акушерство»; мамо — «дядя по отцовской линии»; мамотк — «знающий, сведущий»; мамоза — «двоюродное братья и сестры по отцовской линии»; мамечка — «овца с ягненком» и многие другие.

Я добавлю еще пару слов как "мамзель", (ну раз уж французская "мамань" у вас выдается за курдское слово, то "мамзель" в этом списке просто закономерно), мамбрана (ну скажем курдизированная форма слова "мембрана" взято из французского), мамориал (французы произносят это именно так) итд, итп...

В Шумерском пантеоне существовал культ бога МАМЕТ.

Ну это имя имеет отношении к Мамиконаенам ровно столько же имя Мамед (торговец апельсинами из московского базара)

[Letif]

:kz1: 1. А тем, что княжества Мамиконеан наряду с Багратидами, Базикан (Мардпетами Арцруни), Хорхоруни и Камсаракан особо выделялись от остальных княжеств и пользовались определенной независимостью. Эта также указывает на их этническое родство. Михраниды – курды и об этом подробно можно прочитать в статье «Курдское христианское государство в период династии Михранидов».

2. Вы не прочитали статью? Посмотрите выше: «Автор VI в. Агафий Маринейский сообщает, что «цанны, северное племя, которые с древних времен были подданными римлян, обитающие вокруг Трапезунда...»[9]. Интересное сообщение оставил нам античный греческий автор, знаменитый митрополит фессалоникский, живший в II веке Евстафий в «Комментарии к «Землеописанию» Дионисия»: «Макроны — народ понтийский, живущий южнее бехиров. Их называем саннами или, вульгарнее, цаннами... и страну саннов называют Цаникой употребляюшие вульгарную форму имени (Евстафий, 765). Цензорин, живший в первой половине III в. нашей эры, также сообщает о ченах (цанах): «...Против каппадокийцев, с правой стороны, армены, иберы,... бирраны, скифи, колхи, босфораны, санны, которые называются санниками...» (Цензорин. Книга происхождений,35). О саннах сообщает и Флавий Арриан (Объезд Эвксинского Понта,15), который Ксенофонтовское племя «дрилы» (Ксенофонт. Анабазис.V. II,1) считает саннами. Страбон таюке упоминает «над Трапезундом» тибаренов, халдеев и «саннов, которые прежде назывались макронами...» (Страбон. ХII, 3,18). В настоящее время этнологи выделяют племена мегрело-чанов/занов, которые вместе с родственными группами картов и сванов сыграли ключевую роль в сложении современного грузинского народа[10]. Поэтому «макроны-санны/цанны» античных авторов, «чаны/чены» древнеармянских источников и мегрело-чаны/заны современных этнографов имеют общие этнические корни и имеют непосредственное отношение к грузинам».

3. теперь будете знать:

Г. Гейбуллаев. Древние турки и Армения. Баку. СС.122;133. 1992 (на азерб.яз.). , где автор стремиться доказать тюркское происхождение Мамиконян армянских источников.

4. Если бы Вы внимательно прочитали статью, в чем я уже сомневаюсь, как раз у меня критическое замечание относительно термина «мамак» у Н. Адонца.

5. Вы спрашиваете: «Какая связь между саннами и понятием "чен"? И как обьяснить у первых Мамиконаенах имена как Конак или Васак?» Выше указаные истчники называют и чанами и санами. Может, переплетем суда еще и чечен-ов? Что касается имена Конак и Васак: Вы можете, естественно, привести масса созвучных слов в пользу их тюркского корня. В курдском языке и по сей день в обиходе с.м.и. Kanоgоn , Kenagir, Kono, Weşger, Weşgоn, Weşgоo, Weşket, Weşganо. Давайте не будем забывать и об «ирано-парфянсоком» имени Валаршак.

Вы сможете мне назвать хотя бы одного человека по имени Конак или Васак среди ныне проживающих на территории Азербайджана населения? Или за поиском автохтонности тюрок в Закавказье и Передней Азии, как и Ваши соплеменники, снова будете направляться в Среднюю Азию или Казахстан?

6. В Библии содержится сведение о мидо-персидском царе Артаксерксе (Ксеркс, 486-465 гг.до н.э.) и о его семи особо приближенных к нему персидских и мидийских князях — главных начальников войска Персидского и Мидийского и правителей областей своих , а не о тюрках. Этого Вам не достаточно? Или Мидийцы – тюрки? Вы мне сделали замечание о допущенной мною опечатке - правописании тюрки-турки, но при этом по одной букве Вы уже делаете вывод о тюрках? А Хун и ныне также на курдском, естественно и на персидском означает "кровь". А о появлении тюрок при Ахаменидах некоторыми тюркскими учеными построено на зыбких песках…

7. «Я добавлю еще пару слов как "мамзель", (ну раз уж французская "мамань" у вас выдается за курдское слово, то "мамзель" в этом списке просто закономерно), мамбрана (ну скажем курдизированная форма слова "мембрана" взято из французского), мамориал (французы произносят это именно так) итд, итп...».

Сильный аргумент, конечно!!!

При русских мы не произносим такие выражения, типа как - «Как я вспотел» и т.п. из-за боязни, что нас не так поймут (курдское слово «хой» (соль)).

Но, что бы не говорили, сегодня есть и существует многочисленное курдское племя мамыкан, о которых есть сведения не только в курдских, но российских, европейских и армянских источниках. А главное, сами же армянские источники в племени мамыкан видят род Мамиконен, но при этом пишут, что курдское племя мамыкан – бывшие армяне, ассимилированные курдами. Разве эта не сильный довод? Курдское племя Мамыкан - вот они, рядом, мы с ними общаемся. Если Вы в Казахстане или Киргизии, я тут же оргнаизую Вам встречу с представителями этого племени...

А что касается «Мамед (торговец апельсинами из московского базара)», он вынужден по обстоятельствам, зарабатывать на жизнь честным путем, чтобы обеспечить сносное существование своим семьям, и это не предмет язвительности, хотя для Вашего уровня можеть быть и допустимо.

Так как и меня оскорбляете за так: «В третьих, вы разве не тот Летиф Меммедов, который брызжет ядом из ультранационалистических сайтов курдов?».

Я – Лятиф Маммад. На таких, как Вы я не обижаюсь по той простой причине: что не входить в рамки Ваших привычных представлений, тут же переходите на личность… А эта, можеть сами догодайтесь, признак чего?

Может быть Вы меня услышите в конкретном примере: «Selaheddin Eyyubi (1138-1193)-1171-93-cu illerde Misrin hakimi, Eyyubiler (bax), MENSHECE TURKLESHMIS KURDDUR». С.197. Этот опус из книги Azerbaycan klassik edebiyyatinda ishledilen adlarin ve terminlerin sherhi», Baki, 1993.

Перевод: «Салахаддин Айюби (1138-1193)-1171-93 гг. правитель Египта, по происхождению из числа отуреченных курдов».

И когда курдская сторона пытается на предмет высказать свое мнение, тут же «брызжет ядом»…

А как же истина?

Поэтому, господин Зиядоглу. Я за конструктивный диалог. Если у Вас есть претензии к «ультранационалистическим сайтам курдов», давайте переведем дискуссию на предметный разговор. Еще одно оскорбление, мне придется попрощаться с Вами.

[oquzer]

Покритикую немножко

Прикольно. Значит у Артаксеркса, был полководец по имени Мемухан, где "хан" тюркская приставка. Летиф, дык это же революция в науке. Вы наконец-то нашли док-во тому, что тюрки еще во времена Ахаменидов (а вернее до них, в Мидии) правили. Я сообщу нашим, чтобы вас наградили памятной медалю от орг. Турксоя :ost1:

:ost1: Уважаемый господин Зиядоглу!

А ведь это и в правду весомый аргумент!!!

Добавлю, что у Ахаменидов титул власти был, если не ошибаюсь, "хахан",

производное от тюркского "хаган". В свое время уважаемый господин

Skolot привел какую-та цитату, что титулы "хан", "хаган" индоевропейские.

Но! В америндских (индейцы Америки) языках варианты этих слов,

относят к алтаизмам! Это из исследований выводов Отто фон Рерига.

Значит эти титулы тюрко-алтайские!

http://viktor-wind.narod.ru/indians/articl.../carimullin.htm

Я, как слепой!, прочитавщий несколько раз Библию, не заметил это?!

Большое спасибо Вам господин Letif за источник и пример!

Вы внесли один из маленких но весомых аргументов для "удревнителей

истории европоидных, западных тюрок"! Большой Вам рэхмэт (благодарность)

от тюрок Кавказа, Закавказье, Ирана, Ирака, Анатолии!

Я объязательно обработаю этот материал и скажу, что этот дар для тюрок

Передней Азии сделал, не какой-то там "ура-пантюркист-фантазер", а сын

того этноса который дал миру Салатдина! Ведь до сих пор, "ура-тюркисты"

жиждились на шумеро-тюркских паральлелей, на гидро-, топонимах

"доарийской" Передней Азии, совпадающей с тюрко-манджурской

(алтайской) гидро и топонимией и кое-что других фактах А тут еще Ваш аргумент!

Спасибо Вам!

С уважением, Oquzer...

[Гость Зиядоглу]

:kz1: 1. А тем, что княжества Мамиконеан наряду с Багратидами, Базикан (Мардпетами Арцруни), Хорхоруни и Камсаракан особо выделялись от остальных княжеств и пользовались определенной независимостью.

Эта также указывает на их этническое родство.

Летиф, у меня ощушение такое, что вы не знаете предмет о котором говорите. Но с логикой тоже что-то не то у вас.

Даю пример: вы находите документ, котоый описывает исторический случай и где стоят имена таких товарищей как Чебриков, Щербицкий, Воротников, Зайков , Кунаев, Алиев в одном ряду. По вашей логике все они этнически родственны.

А почему вы предмет не знаете? Потому, что любому исследователю армянской истории известно, что Багратиды описываются как сыновя Шамбата одного из иудейских пленников. Надеюсь, вы израильтян курдами не обьявите

Михраниды – курды и об этом подробно можно прочитать в статье «Курдское христианское государство в период династии Михранидов».

Летиф, мне доводилосъ видеть разные книги в моем веку: Особенно интересные были изданные ПКК книги а ля "Сефевидское курдское государство". Поэтому наличие статьи, где Михраниды курды меня не удивляет. Но факт таков: Михраниды парфяне. Может вы парфян обьявили курдами, это уж другой вопрос.

что «цанны, северное племя, которые с древних времен были подданными римлян, обитающие вокруг Трапезунда...». Интересное сообщение оставил нам античный греческий автор, знаменитый митрополит фессалоникский, живший в II веке Евстафий в «Комментарии к «Землеописанию» Дионисия»: «Макроны — народ понтийский, живущий южнее бехиров. Их называем саннами или, вульгарнее, цаннами... и страну саннов называют Цаникой употребляюшие вульгарную форму имени . Цензорин, живший в первой половине III в. нашей эры, также сообщает: «...Против каппадокийцев, с правой стороны, армены, иберы,... бирраны, скифи, колхи, босфораны, санны, которые называются санниками...» . О саннах сообщает и Флавий Арриан , который Ксенофонтовское племя «дрилы» считает саннами. Страбон таюке упоминает «над Трапезундом» тибаренов, халдеев и «саннов, которые прежде назывались макронами...» . В настоящее время этнологи выделяют племена мегрело-чанов/занов, которые вместе с родственными группами картов и сванов сыграли ключевую роль в сложении современного грузинского народа. Поэтому «макроны-санны/цанны» античных авторов, «чаны/чены» древнеармянских источников и мегрело-чаны/заны современных этнографов имеют общие этнические корни и имеют непосредственное отношение к грузинам».

Вы привели уйму источников про саннов, которых отождествили с ченами и которые являются предками менгрелов. Я пропушу лирику и сразу перейду к вопросам:

1. Допустим санны и чены одно и то же, они предки менгрелов и Мамиконеаны из ченов, то почему вдруг они преврашаются в курдов? Неужели менгрелы, грузины и курды родственные народы? Это что новое открытие науки?

2. Как происходит определение санны=чены. Просто схожесть слов? Ну как быть тогда с такими фактами как

- имена первых Мамикоенанов вроде Конак, Васак, со словами Вардана Мамиконеана царю Аршакиду "мой род славнее вашего, мы правили царствоим Чен" (неужели княжество в Сванети или в Мегрелии выше царства парфянской династии Аршакидов?)

- как получается, что предок Мамикоенанов прибыл к шаху Шапуру минуя соседних армянских княжеств, а он направил их к армянам, а армяна сочли его чужеземцем? Вроде Трапезунд это в самом царстве Аршакидов.

Г. Гейбуллаев. Древние турки и Армения. Баку. СС.122;133. 1992 (на азерб.яз.). , где автор стремиться доказать тюркское происхождение Мамиконян армянских источников.

Гейбуллаев приводт те же аргументы, что и я привел наверху. Доказательством это считать трудно. Но индиций для твердой гипотезы достаточно.

4. Если бы Вы внимательно прочитали статью, в чем я уже сомневаюсь, как раз у меня критическое замечание относительно термина «мамак» у Н. Адонца.

Я прочел все. Вы бросили все в одну кучу, несмотря на происхождение слов. Мне достаточно было слова "маман"- мать. Это часто пользуется в Иране наряду со словами как "асонсер" (лифт) и "мерси". Но я еще не видел ни одного человека, который всерьез их считал бы древнеперсидскими

5. Вы спрашиваете: «Какая связь между саннами и понятием "чен"? И как обьяснить у первых Мамиконаенах имена как Конак или Васак?» Выше указана истчник – которые называют и чанами и санами. Может, переплетем суда ещ и чечен-ов? Что касается имена Конак и Васак: Вы можете, естественно, привести масса созвучных слов в пользу их тюркского корня. В курдском языке и по сей день в обиходе с.м.и. Kanîgîn , Kenagir, Kono, Weşger, Weşgîn, Weşgîo, Weşket, Weşganî. Давайте не будем забывать и об «ирано-парфянсоком» имени Валаршак.

Вы сможете мне назвать хотя одно имя Конак или Васак среди ныне проживающих на территории Азербайджана населения? Или за поиском автохтонности тюрок в Закавказье и Передней Азии, как и Ваши соплеменники, снова будете направляться в Мреднюю Азию или Казахстан?

Слов нет. Одни эмоции

6. В Библии содержится сведение о мидо-персидском царе Артаксерксе (Ксеркс, 486-465 гг.до н.э.) и о его семи особо приближенных к нему персидских и мидийских князях — главных начальников войска Персидского и Мидийского и правителей областей своих , а не о тюрках.

Дык это вы писали про Маме-хан (где якобы "хан" тюркский титул). Мне стало смешно, что у Артаксеркса есть в какие-то "ханы". Я тюрков среди ахаменидов еще не искал. Хотя есть такие ученые как Насир Пурпирар (кстати, из Керманшаха родом), которые обвиняют ахаменидов в тюркскости. Типа слишком кровавые были

Этого Вам не достаточно? Или Мидийцы – тюрки?

Нет. Я мидийцев тюрками не считаю. Но Мидия была разная. Была Малая Мидия (с изрядным скифским влиянием) и Большая Мидия. А вот скифов я тюрками считаю. Есть такой грешок. Но прежде чем возражать прочтите темы на этом форуме и потом поговорим. Но и даже это не имеет отношение к Мамиконеанам, так как они "пришлые"!

Но, что бы не говорили, сегодня есть и существует многочисленное курдское племя мамыкан, о которых пишут не только сами курды, но и армянские источники. А главное, сами же армянские источники в племени мамыкан видят род Мамиконен, но при этом пишут, что курдское племя мамыкан – бывшие армяне, ассимилированные курдами.

Дык среди курдов есть и ассимилированные тюркские племена. Но об этом в другой теме. И если вы считаете род мамыкан ассмилированным армянским родом (племенем), то это не говорит нам о том, что они не могли быть ассимилированы армянами у кого-то другого. И это не делает род Мамикоенанов курдскими.

Я – Лятиф Маммад. На таких, как Вы я не обижаюсь по той простой причине, что то, что не входить в рамки Ваших привычных представлений, тут же переходите на личность…

Летиф, с вами говорить по другому нельзя. Идеологи и холуи ПКК заслуживают презрения. Не более

Перевод: «Салахаддин Айюби (1138-1193)-1171-93 гг. правитель Египта, по происхождению из числа отуреченных курдов».

А что тут такого? Салахаддин (да будет Аллах им довольным) провел всю жизнь среди тюрков. Его отец и он сам были подданными атабека Зенги (тюрка), его атабеком (воспитателем) и позднее министром-визирем тюрк по имени Баха аль-дин Каракушстав сам правителем, он был в окружении полководцев тюрков как Гекбери. Был ли он тюркизирован или нет... не знаю. Но и обратное невозможно доказать.

И когда курдская сторона пытается на предмет высказать свое мнение, тут же «брызжет ядом»…

А как же истина?

Истина дороже. Да и с курдами у меня личных проблем нет и не было. Всегда дружил и сегодня друзей среди них уйма. Но когда все и вся обьявляется курдским, сеятся семени вражды, печатаются такие книги под редакцией ПКК в Армении, то мне к холуям этой идеологии нет ничего кроме презрения.

А.Зиядлы

[Letif]

Но когда все и вся обьявляется курдским, сеятся семени вражды, печатаются такие книги под редакцией ПКК в Армении, то мне к холуям этой идеологии нет ничего кроме презрения.

А.Зиядлы

:kz1: Давайте на этом и прекратим наш разговор. Всего доброго. Ищите себе равных, ибо Вы их достойны ....

[Гость Зиядоглу]

Нет проблем.

[проф. Добрев]

Уважаемый господин проф. Добрев!

А возможно ли интрепретировать "-кам", как древн.тюрк. "гам", т.е. "жрец"?

Огромное спасибо, уважаемый Окузер, что этим вы даете мне возможности поясниться.

Атакам племянник хана Атилы и ему не было и 18 лет, когда он попал в плен у византийцев, где он стал християнином.

После упорных, но кончившись вполне успешно переговоры по увеличение даньи в золого, которую византийцы платили ежегодно с давных пор, а так же и по возвращение военопленных, хан Атила приказал, что бы распнуть его племянника на крест за измену вере предков.

Следовательно у Атакама не может и быть какое то отношение к жреческому сословию, что бы прибавить слово кам к своему имени.

Кроме того у всех болгарских слов того времени, которые содержат в конце звук н, он превращается в звук м – болг. корем, но напр. тур. карын.

Вот почему я думаю, что вторая составка имени Атакама представляет со собой болг. кам, но оно в действительности является только соответствием слова хан в других тюркских языках.

[проф. Добрев]

Так извольте писать изначально "тюрко-булгарское".

Зачем непрерывно эксплицировать, когда тема тюркологическая?

Форма булгар - это кыпчако-татарский фонетический вариант этнонима.

Новейшими изысканиями в этой области потверждается и доказывается,

что сами дунайские болгары и волжские болгары

называли себя болгар: http://bolgnames.com/text/Bolgar.html

[Oyra-Oyra]

Товарищи, будьте аккуратнее с теоретическими построениями.

Армянское тчен (ճեն) (тч - аффриката, которую лично я бы передавал как tj, где j=дж) это чаны (они же лазы). А вот чен (չեն) это китайцы. Так что ни к китайцам, ни к эфталитам, ни к курдам ни к болгарам ни к прочим народам, кроме лазов предки Мамиконянов не относятся.

Изменено 20 апреля, 2009 пользователем Oyra-Oyra

[ULTRAASLAN]

Товарищи, будьте аккуратнее с теоретическими построениями.

Армянское тчен (ճեն) (тч - аффриката, которую лично я бы передавал как tj, где j=дж) это чаны (они же лазы). А вот чен (չեն) это китайцы. Так что ни к китайцам, ни к эфталитам, ни к курдам ни к болгарам ни к прочим народам, кроме лазов предки Мамиконянов не относятся.

А вы товарищ, читайте внимательны ссылки, которые привел Зиядлы.

А также не голословьте, а приводите доводы.

[ULTRAASLAN]

Этот вопрос частично затрагивается здесь и приводятся ссылки:

http://forum.eurasica.ru/topic3093s20.html

http://forum.eurasica.ru/topic3093.html?view=getnewpost

[Акскл]

Cathay and the Way Thither - Being a collection of Medieval Notices of China. Henry Yule, Henri Cordier. v.1.

First published 1916.

На с.94 написано что Мамиконяны, также как и Орбеляны, которые в Грузии были известны как Дженпакуриани (от слова Jen-Pakur - император Китая, как говорит св.Мартин, Pakur это Faghfur у мусульманских авторов), происходят родом от китайских императоров (которые в те времена все были тюрками-кочевниками).

[проф. Добрев]

Товарищи, будьте аккуратнее с теоретическими построениями.

Армянское тчен (ճեն) (тч - аффриката, которую лично я бы передавал как tj, где j=дж) это чаны (они же лазы). А вот чен (չեն) это китайцы. Так что ни к китайцам, ни к эфталитам, ни к курдам ни к болгарам ни к прочим народам, кроме лазов предки Мамиконянов не относятся.

В армянских источниках имеютя сведения, что эти чены, в том числе и Мамиконяны пришли из Средней Азии, со стороны Чена/Китая, а цаны/лазы, хорошо известно, здешние.

[проф. Добрев]

Cathay and the Way Thither - Being a collection of Medieval Notices of China. Henry Yule, Henri Cordier. v.1.

First published 1916.

На с.94 написано что Мамиконяны, также как и Орбеляны, которые в Грузии были известны как Дженпакуриани (от слова Jen-Pakur - император Китая, как говорит св.Мартин, Pakur это Faghfur у мусульманских авторов), происходят родом от китайских императоров (которые в те времена все были тюрками-кочевниками).

Простите, уважаемый, но до прихода половцев к половине 11-ого в., единственные тюрки в Европе - это болгары.

[Lion]

Как показывает внимательный анализ слов Мовсеса Хоренаци (Книга 2, глава 81), Мамиконяны вовсе не "пришли в Армению", а всего-то переместились с одной части своей родины на другое. Так, по словам Отца истории Мамиконяни переместились: "... с северо-востока, из благородной и великой страны и от первого среди северных народов, а именно - чанов". Как видим, Хоренаци на самом деле имеет ввиду территорию, которая простирается от "Армении Хоренаци 5-ого века" на север и северо-восток и тут даже намека нет на Китай. А под "Чанастан", притом как на благородную СЕВЕРНУЮ страну, попадает территория Хахктика, (Халдея по гречески) который, и впрямь, был "первым среди северных стран". Хахктик кaк раз находится на севере и, отчасти, северо-восточнее "Армении Хопренаци", где Мамиконяни в указанное время имели огромное влияние - им принадлежала обширные территории восточного Хахктика, а также север Тайка. То есть Хоренаци прямо имеет ввиду Север Армении, а не Китай, который, находится, между прочем, не СЕВРЕНЕЕ Армении, а - ВОСТОЧНЕЕ.

Кроме вполне этой вполне логической схемы можно привести еще ряд доводов, в пользу нашей версии

1. Аппиан сообщаете о неком "Мамик"-е, начальнике гарнизона Тигранакерта в 69-ом д.н.э.. Исследователи вполне аргументированно под этим именем видят Мамиконянского князя.

2. В 51-ом д.н.э., по сведениям римских источников, армянскую армию возглавляла "Васак" - имя, которое очень присуща Мамиконяном. То же имя встречается почти 100 лет спустя, в связи с разгромом армии Пета.

3. В раннем Средневековье и особенно в 5-ом веке историки Ближнего Востока имели крайнее расплывчатое представления про земли Восточнее Персии и думали, что "свет заканчивается" Индией. Про Китай данных практически не было, притом надо учесть, что исторический Китай КАК ПРАВИЛО не имел сегодняшних размеров и ограничивался как правило Восточными и Юго-восточными землями современного Китая.

4. Маловероятно, что Трдат доверил бы такой важный пост, как главнокомандующий армии пришлым беженцам. В таком случае получается, что он свою и судьбу страны доверяет беглым пришельцам, которые, притом, пришли из страны врага - Персии. Надо еще добавить, что, в таком случае, выходит, что Мамиконяни не имели особого авторитета - ведь Слкуни они победили хитростью.

5. Чужой род не мог так быстро интегрироваться в "армянскую суть", в нем, если учесть, что они пришли в Армению в конце 3-ого века, за несколько десятилетии просто не мог создаваться тот дух армянского патриотизма и национализма (не путать с нацизмом), которое уже в первую половину 4-ого века проявляют Мамиконянские спарапети - Ваче, Васак, Мушех и тд...

Обобщая вышесказанное, можно прийти к обоснованному выводу, что Мамиконяни были потомственными армянами, их Родина была Армения с незапамятных времен, а свидетельство про "пошлость" Мамиконянов базируется всего-навсего на недоразумении: на неправильной интерпретации слово "чан" (племя) как "чин" (китаец).