Этмология слова "терс"

[Гость Зиядоглу]

По персидски это слово от корня "терсидан", тоесть бояться. А у азербайджанских тюрков это слово означает "наоборот", "наизнанку", "неверно" или "строптивый". Не поможете ли разобраться с этим?

[Ар_]

По персидски это слово от корня "терсидан", тоесть бояться. А у азербайджанских тюрков это слово означает "наоборот", "наизнанку", "неверно" или "строптивый". Не поможете ли разобраться с этим?

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry15702

Алтайская этимология :

Праформа: *t`a\ (*t`e\)

Значение: that

Тюркская праформа: *ti-(ku")

Монгольская праформа: *te-re

Тунгусская праформа: *ta-

Корейская праформа: *tj@/

Японская праформа: *t@\-

Комментарии: EAS 126, KW 393, Lee 1958, 118, АПиПЯЯ 52, 289, Rozycki 207, Doerfer MT 26 ("Elementarverwandtschaft"). Cf. Mong. terteg|e 'on that side', terse 'inimical, adverse' = Turk. tetru" 'opposite side', ters 'perverse, wrong'.

[tmadi]

По персидски это слово от корня "терсидан", тоесть бояться. А у азербайджанских тюрков это слово означает "наоборот", "наизнанку", "неверно" или "строптивый". Не поможете ли разобраться с этим?

Хочу добавить, что в казахском языке сохранилось еще одно значение этого слова - "север, северная сторона". В детстве у меня с этим словом строго и безвариантно ассоциировалась неведомая мне тогда (да и сейчас, по большому) Сибирь, так как это слово слышал в связи с северными просторами. Учитывая традиционную ориентацию в пространстве древних народов ЦА, (достаточно вспомнить как сидел китайский император, куда изначально показывала стрелка компаса) то есть лицом на юг, ассоциативный ряд "север - наоборот - неверно" выглядит довольно логично. Иранское ترس тут ни при чем.

[Sartuul Mongol]

Mongolian language have this exact word, meanings are also very similar. Check Mongol-Russian-English dictionary

Тэрс (Mongolian) - - Тэрс Yзэлтэн, тэрс ном - heresy, тэрс номтон - heretic,

ТэрслYY (Mongolian) - тэрслvv - traitorous, тэрслvv хортой - treacherous, тэрслvv явдал - treachery.

ТэрсYY (Mongolian) -

----------------------------------------------------------

http://www.websters-online-dictionary.org/...ish/index7.html

[BAWIR$AQ]

Учитывая традиционную ориентацию в пространстве древних народов ЦА, то есть лицом на юг, ассоциативный ряд "север - наоборот - неверно" выглядит довольно логично.

Если не ошибаюсь, традиционная ориентация у древних тюрков была на восток.

"Прямо" = на восток, "назад" = на запад (из орхоно-енисейских текстов).

У казаков осталось это осталось в качестве: юг - "ОҢтүстік", "север" - "СОЛтүстік".

[tmadi]

Если не ошибаюсь, традиционная ориентация у древних тюрков была на восток.

"Прямо" = на восток, "назад" = на запад (из орхоно-енисейских текстов).

У казаков осталось это осталось в качестве: юг - "ОҢтүстік", "север" - "СОЛтүстік".

Мой предыдущий пост был "на правах" предположения, базирующегося на нескольких предпосылках - перечисленных выше. Кроме того, можно вспомнить стороны света, считающиеся героями Гэсэра & Co. "правой" и "левой", обсуждающиеся здесь. Опять-таки, я ни на чем не настаиваю, а лишь пытаюсь понять связь "севера" с "неправильностью" с помощью подручных средств.

У казахов в историческом багаже наследие от разнообразных, часто противоречащих друг другу культур. Думаю, здесь именно такой случай.

[Гость Зиядоглу]

Спасибо, братья тюрки и монголы. Вы даже не можете представить как вы мне помогли.

Дело в том, что мы спорим насчет наследия великого Низами Гянджеви и ищем индиции на тюркские элементы в его стихах. Один из них слова из газели Низами:

"Все из всех частей здесь присутствуют.

(Тут и) кафир и армянин и правоверный и христианин и иудей."

"Христианин" перевел Марр со слова "терса". Это слово в азербайджанско тюркской литературе относится часто по отношении христиан.

[tmadi]

Спасибо, братья тюрки и монголы. Вы даже не можете представить как вы мне помогли.

Дело в том, что мы спорим насчет наследия великого Низами Гянджеви и ищем индиции на тюркские элементы в его стихах. Один из них слова из газели Низами:

"Все из всех частей здесь присутствуют.

(Тут и) кафир и армянин и правоверный и христианин и иудей."

"Христианин" перевел Марр со слова "терса". Это слово в азербайджанско тюркской литературе относится часто по отношении христиан.

Есть еще одна газель Низами, где это слово в первой строчке:

Ruhanilər qibləsi oldu, bu tərsayə bax!

Hanı müsəlmançılıq, ol büti-zibayə bax!

У Физули:

Görməsəm hər göz açanda ol güli-rəna üzün,

Göz yumunca əşki-gülgunim tutar dünya üzün.

Gərçi kafırsən sənə, ey büt, yetər ol əcr kim,

Rəğbətin bütxanədən döndərdi yüz tərsa üzün.

Иранское слово ترسا в значении "христианин" встречается не только у азербайджанских классиков. Его можно встретить и у Кожахмета Йассауи, и у Хаййяма, да и у многих других авторов. Однако, по данным фарси-китайского словаря, лежащего передо мной, это слово не связано с тюркским "неверно, не в ту сторону", а имеет еще одно (скорее всего, изначальное) значение "трус, слабак", образованное от упоминавшегося Вами глагола ترسيدن.

Раньше я часто встречал это слово, но никогда не предполагал, что это - оскорбительное прозвище. Для меня это новость.

Примечательно, что для Низами армяне и христиане - не одно и то же. Есть этому объяснение?

[Ashraf]

Иранское слово ترسا в значении "христианин" встречается не только у Низами. Его можно встретить и у Кожахмета Йассауи, и у Хаййяма, да и у многих других авторов. Однако, по данным фарси-китайского словаря, лежащего передо мной, это слово не связано с тюркским "неверно, не в ту сторону", а имеет еще одно (скорее всего, изначальное) значение "трус, слабак", образованное от упоминавшегося Вами глагола ترسيدن.

Раньше я часто встречал это слово, но никогда не предполагал, что это- оскорбительное прозвище. Для меня это новость.

Примечательно, что для Низами армяне и христиане - не одно и то же. Есть этому объяснение?

Персидский ТЕРСИДАН это ничто иное ТЕР(ПОТ)+ЕСИ(дрожать) +ИД(делать)+АН(аффикс субъекта-кто боится)

Самое интересное русское слово СТРАХ. Оно перекликается с вышеуказанным персидским словом.

Мы на трусов ещё говорим ОСТРАХЧИ-то есть ПЕРДУН(ТРУС).

0) база СТРАХ сравни с указателем ОСТРАХ

1) конъюнктивное предложение САТАРАХ

2) указатель О=А АСАТАРАХ ЭСЭТ(мягкая а)-дрожать+ ТЭР(мягкая а)-ПОТ +АХ-ТЕЧЬ

Маг

[Гость Зиядоглу]

Иранское слово ترسا в значении "христианин" встречается не только у Низами. Его можно встретить и у Кожахмета Йассауи, и у Хаййяма, да и у многих других авторов.

Согласен. У нас это связано не только с произведениями Низами. Почти у всех поэтов это есть. Вплоть до Шахрияр или Джавид

Однако, по данным фарси-китайского словаря, лежащего передо мной, это слово не связано с тюркским "неверно, не в ту сторону", а имеет еще одно (скорее всего, изначальное) значение "трус, слабак", образованное от упоминавшегося Вами глагола ترسيدن.

Раньше я часто встречал это слово, но никогда не предполагал, что это- оскорбительное прозвище. Для меня это новость.

Дело в том, что в Исламе есть понятие следовать "прямому пути" [ведущий в рай]- сират-ел мостагим. Неверный следует не по "прямому", а "терс". Поэтому и "терса".

Примечательно, что для Низами армяне и христиане - не одно и то же. Есть этому объяснение?

Я об этом тоже думал: дело в том, что это перевод. И в переводчик решил, что терса это христианин (что и правильно по значению... так как часто говоря "терса" подразумевали христиан), но перевод этого слова должен был бы быть "неверный".

Различие между "эрмени" ("армянин" как часто на Востоке называют христиан) и "терса" такой же как между словами "христианин" и "неверный"

Следует также учитывать вражду (глубокую вражду) между армянской (монофизиты) церковью и православными в Византии.

[Ар_]

"Христианин" перевел Марр со слова "терса". Это слово в азербайджанско тюркской литературе относится часто по отношении христиан.

Забавно, но пару дней назад , размышляя над татарским словом ТЭРЕ = "крест", приведенным agacir-ом в ветке про КРЕСТ, я рассматривал в качестве источника и слово ТЕРС, ТЕРIC.

Кроме значений ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ, НЕПРАВИЛЬНЫЙ , ОБРАТНЫЙ и т.п. , по смыслу производимых Старостиным , см. выше, из значения "ДРУГОЙ, на ТОЙ, ДРУГОЙ стороне", есть ведь и значения НАПЕРЕКОР, ВОПРЕКИ, НАПРОТИВ. А это уже близко к понятию ПЕРЕСЕКАТЬ, а отсюда и до КРЕСТА недалеко.

Например, вот в английском слово CROSS имеет как значение ПЕРЕСЕКАТЬ, так и значения ОБРАТНЫЙ, ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ, НАПРОТИВ. Ну и КРЕСТ, само собой.

[tmadi]

Дело в том, что в Исламе есть понятие следовать "прямому пути" [ведущий в рай]- сират-ел мостагим. Неверный следует не по "прямому", а "терс". Поэтому и "терса".

И все-таки я остаюсь при своем мнении, "тарса" не связана с тюркским словом "неправильно". Моя аргументация:

1. В суре "Фатиха", откуда, собственно, и известно словосочетание "Ассират-уль-мустақим" الصراط المستقيم, христиане дефинируются не как "неверные", а как الضّالّون "заблудшие" (перевод Крачковского);

2. У казахов и у других тюркских народов, исповедающих Ислам, нет слова, определяющее христианскую религию как "неправильность, извращение", хотя с христианами эти народы имеют очень давние контакты;

3. По правилам формальной логики, "неправильно" - это куфр, но куфр и христианство - не одно и то же, как минимум, в богословской терминологии. Христиане не отрицают единство Бога и могут подтвердить первую часть мусульманской Калимы, тогда как кафир отрицает Калиму полностью.

...но перевод этого слова должен был бы быть "неверный".

Неверный в газели уже присутствует, его автор совершенно верно назвал "кафиром". Кроме того, "тарса" никем в иранской и тюркской поэзии не использовалось для обозначения язычников, это слово означало только "христианин".

[agacir]

прошу простить если повторюсь, что уже было написано, т.к. не было времени углубляться, лишь пробежал глазами

у нас известно слово татаро-мишар.ТИРЕС "неправильный, наизнанку" скорее типа от тире-ес "кожей вверх" ...

но оказывается что есть еще значение, которое в общем-то можно считать родственным

тат.ТИРЕС "неприглядный -> навоз" - чув.тирес, уйг.терс, др.тюрк. (МК Орхон), алт.,кк.ТЭРС, монг.ТЭРС "обратный, напротив, против" ... у Р.Ахметьянова оно типа с фарси ТА"РСА 'вражеская сторона' ... тут еще напрашивается слово ТОРС ?

в татарском а следовательно и в тюркском этот корень очень производительный (тире "кожа, шкура", ТИР "пот", ТИРМЭ "юрта", ТИРЭ "окрестность" и т.д.), поэтому скорее оно тюркское изначально ... на соседней странице (203)

тат.ТИСКА"РЕ "непослушный, изнанка" из общ.тюрк,монг.ТЭРС...

[Ар_:в английском слово CROSS имеет как значение ПЕРЕСЕКАТЬ, так и значения ОБРАТНЫЙ, ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ, НАПРОТИВ. Ну и КРЕСТ, само собой.]

крест видимо имеет значение против и в выражении "крест накрест" которой опять же есть крест ("закрыть окна досками крест накрест" - по смыслу защитить, подпереть "тэрэ-ргэ" , а слово "на-крест" очевидно усиление

[tmadi]

у Р.Ахметьянова оно типа с фарси ТА"РСА 'вражеская сторона'

Можно отсюда поподробнее, откуда он эту "вражескую сторону" в фарси нашел? Ни в одном источнике не сталкивался с подобной этимологией слова ТАРСА. Маловероятно.

P.S. Не сочтите за придирку, но можно эту "этмологию" корявую в названии темы исправить, пожалуйста, а то глаз режет.

[Ар_]

окна

Окно, говорите

Казахский

Русский

терезе

окно

Хороший пример "окон" - крестов являют ШАНЫРАК через который проник "свет-желтый пес" к Алангу и ВИНДЫ в мифе про Данаю и Зевса (вроде даже на известной картине имеется).

PS. Может просканируете Ахметьянова да и выложите на файлообменник для общественного блага?

[agacir]

[tmadi:Можно отсюда поподробнее, откуда он эту "вражескую сторону" в фарси нашел? Ни в одном источнике не сталкивался с подобной этимологией слова ТАРСА. Маловероятно.]

белмим, это же краткий словарь, только не ТАРСА, а ТА"РСА => ~ ТЭРСА

[agacir]

[Ар_:Окно, говорите ]

даже не обратил внимания, хотя и знаю .... не нарочно, уж точно

[Может просканируете Ахметьянова]

он уже есть в DJVU правда великоват получился 6 мег

куда выкладывать? Сюда на сервер? Дайте рехсэт и место выложу

есть еще англ.профессора китаеведения Паркера на русском "1000 лет из истории татар" первоначально изданном в 1895г. в Китае... скифы, гунны... 4МБ ... и др. куда положить?

[Ар_]

куда выкладывать?

Можно просто на файлообменники

http://upload2.net/

или

http://www.mytempdir.com

Если не затруднит, то давайте обе книги

А если есть еще и Гасанов ,"Царские скифы", то будет совсем хорошо. Только это, наверное , скорее просьба к Зиядоглу.

[tmadi]

[tmadi:Можно отсюда поподробнее, откуда он эту "вражескую сторону" в фарси нашел? Ни в одном источнике не сталкивался с подобной этимологией слова ТАРСА. Маловероятно.]

белмим, это же краткий словарь, только не ТАРСА, а ТА"РСА => ~ ТЭРСА

Ну да, мы с самого начала о слове ТӘРСА говорим, просто у него такого значения "дошман як" нет в фарси. Откуда г-н Ахметьянов это взял - не понятно. Но Бог с ним. Спасибо за справку. Буду рад если Вы его выложите.

[tmadi]

Возвращаясь к вопросу различения армян и христиан в газели Низами. Здесь в первый раз в жизни увидел слово ТӘРСА в значении "огнепоклонник". Обычно огнепоклонников называли парсами, а на фарси زردشتي . В этом случае слово "христианин" в газели - действительно ошибка переводчика, но это очень умозрительное заключение, с которым я согласен только теоретически. Из двух несостыковок:

1. Армянин ≠ христианин;

2. Тарса = Парс;

даже не знаю какое нелепее выглядит.

Можно оригинал газели? У меня ее почему-то нет.

[Гость Зиядоглу]

И все-таки я остаюсь при своем мнении, "тарса" не связана с тюркским словом "неправильно". Моя аргументация:

1. В суре "Фатиха", откуда, собственно, и известно словосочетание "Ассират-уль-мустақим" الصراط المستقيم, христиане дефинируются не как "неверные", а как الضّالّون "заблудшие" (перевод Крачковского);

Так вроде этот аргумент говорит за тюркский "терса".

Терс- не означает только "извращение", вернее на азербайджанском тюрки это слово вовсе не "извращение", а имеет следущие значения: строптивый, наизнанку, обратно, неправильно. А "заблудший" (терса) идет по дороге "терс"- по неправильной.

[Гость Зиядоглу]

А если есть еще и Гасанов ,"Царские скифы", то будет совсем хорошо. Только это, наверное , скорее просьба к Зиядоглу.

Эххх, брат. Книга есть, но она большая... ее сканировать долго. К тому же автор писал вначале, что опубликовать эту книгу без ее разрешения нельзя. Просто, мне не хотелось бы его обижать. Могу книгу купить и послать тебе, брат, по почте.

[кузнец]

В Кузбассе три реки с названием Терсь (верхняя, средняя и нижняя), и по крайней мере одна малая речка с названием Тэрс.

[tmadi]

В Казахстане есть река "Терісаққан", то есть, "текущая в обратную сторону".

[agacir]

Можно просто на файлообменники

http://upload2.net/

или

http://www.mytempdir.com

Если не затруднит, то давайте обе книги

А если есть еще и Гасанов ,"Царские скифы", то будет совсем хорошо. Только это, наверное , скорее просьба к Зиядоглу.

upload в upломе (не работает)... mytemp - загрузил, но там могут быть ограничения по скачиванию (лимит на страну). рапидшара, slil.ru держат лишь месяц... какие еще есть хорошие сервера для файлообменов?

указанные книги смотрите здесь http://agacir.pochta.ru/

там некоторые ссылки могут не работать, скажите подправим