Китайские надписи кёк тюркских памятников

[enhd]

Здравствуете,

Мне нужны инфы из книги "Китайские надписи на орхонских памятниках в Кошо-Цайдаме и Карабалгасуне" Васильева В.П.

Вообще-то надо тексты китайских надписей (на памятниках Кюльтэгину, Бильгэ хагану и т.п.) и их переводы. Я не нашел ничего в инете и библиотеках здешних.

Прошу помощи из уважаемых форумщиков. Можете мне прислать по private message или дать вспомогающие ссылки.

Заранее спасибо всем.

[enhd]

Уважаемые форумчане,

Помогите мне в этом запросе.

[tmadi]

Уважаемые форумчане,

Помогите мне в этом запросе.

Еnhd, я ищу, но пока не нашел. Дома в КЗ осталась книга Айдарова на казахском языке, где приводится китайский текст, здесь же такой литературы у меня нет. Подождите, найду - сообщу в личку.

[enhd]

Еnhd, я ищу, но пока не нашел. Дома в КЗ осталась книга Айдарова на казахском языке, где приводится китайский текст, здесь же такой литературы у меня нет. Подождите, найду - сообщу в личку.

Thanks, жду.

[enhd]

Нашел в инете нижеследуюших информации только.

Линк: http://www.dialog.kz -» Вдох/Вход -» Туранская дуга -» Арон Атабек. ДРЕВНЕТЮРКСКАЯ РУНИЧЕСКАЯ ПОЭЗИЯ

.....

В рунических памятниках перечисляются посольства , прибывшие на тризну – от Кореи и Тибета до Согда и Рума (Византии). Особое место традиционно занимали посольства от императоров Поднебесной.

На похороны Куль-Тегина император Сюаньцзун из династии Тан, помимо щедрых даров и мастеров-строителей, - прислал текст прощальной Эпитафии ( в прозе и стихах), сочиненной и написанной им лично и которая была выбита на Памятнике.

Перевод китайской надписи и дал правильное направление поисков в дешифровке рунической письменности. Российский синолог В.П. Васильев дал ( наряду с другими китаеведами) наиболее адекватный перевод китайского текста на русский язык (В.П.Васильев, «Китайские надписи на Орхонских памятниках»,СПб,1897г). Мною сделано стихотворное переложение прозаического подстрочника, а также некоторые исправления архаического стиля научного перевода.

А.Атабек, поэт

ПАМЯТНИК УМЕРШЕГО КЮЕ-ТЕГИНЯ,

ВЫСОЧАЙШЕ СОЧИНЕННЫЙ и НАПИСАННЫЙ

ИМПЕРАТОРОМ СЮАНЬЦЗУНОМ из ДИНАСТИИ ТАН

Так как это безграничное Небо не может не покрывать всего, что находится внизу, то Небо и люди взаимно гармонируют, и Вселенная – едина.

Но так как Вселенная находится в непрерывной вибрации благодаря силам Инь и Ян – то между людьми появляются особые личности и великие герои. Они, будучи из народа Тукюе, являются по сути потомками Хунну.

Имея начало в Срединном Царстве, они взлетели героями Северных Степей. И, придя ко Двору …Гань-цюаня, они просили позволения охранять границы Империи. И это доказывает, что глубинные родственные связи, милость и дружба между нашими народами существовали еще в древности.

С того времени, как наш …Гао-цзу (пропуск перед словом Гао-цзу сделан из уважения к имени императора – примечание переводчика В.П. Васильева) положил начало императорской династии (ТАН) , а Тай-цзун устранил беспорядки – законы и просвещение распространились по всем восьми сторонам света (по всему миру) , а военные подвиги уступили место подвигам нравственным.

Но, благодаря изменениям Вечного Неба и соперничеству между людьми, славные имена продолжали появляться у инородцев – и они приходили на границу справлять пограничную дань.

Когда пришло время моего царствования, я сделал так, чтобы прекратились вторжения и беспокойства, лук и стрелы были вложены в колчаны. Им не было от нас забот, нам не было от них обманов. Граница не знала страданий.

Покоящийся здесь господин носил имя Кюе-Тегин (Куль-Тегин). Он был вторым сыном Гудулу-кэханя (Кутлуг-кагана - здесь и далее прим.пер.), знаменитым младшим братом нынешнего Бикя-кэханя (Бильге-кагана).

Его почтительность к родителям, дружелюбие ко всем прославились даже в отдаленных странах. Его величие и добродетель приводили людей в трепет и улучшали нравы.

Это – потому, что его прадед Идимишифу (Истеми-каган) отличался особыми доблестями перед Вечным Небом, и потому сумел довести свое тело до конца (т.е. умер естественной смертью).

Его дед (отец) Гудулу-хэгинь (Кутлуг-каган) действовал по глубокой гуманности к низшим, продолжая традици предков.

Если бы это не было так – то каким бы образом родился столь добродетельный и славный Кюе-Тегин (Куль-Тегин)!

Потому он мог, восприняв с уважением мою дружбу и любовь, помогать свершению моих предложений. Простираясь на севере до пределов земли Сюань-лэй, а на западе – до границ Чу-юе, уважая Закон Вечного Неба-Тенгри, он обрел могущество и получил высокое звание Ту-ци (главнокомандующий всеми войсками у тюрков и гуннов) и возможность породниться с нашей Танской династией.

Поэтому я восхвалял его истинные заслуги, раскрывая сердце милости и доверию, предполагая дальнейшую дружбу и родство – но вдруг все это исчезло!

Вечно буду выражать сожаление – боль проникла в мое Сердце!

Притом, Кюе-Тегин был младший брат Кэханя, а Кэхань – все равно, что мой сын!

Как скоро правила отношений между отцом и сыном заключаются в привязанности и почтительности, то братственное родство может ли оставаться без связи (т.е. т Тэгин – мой родственник!).

Обоих братьев я принимаю как своих сыновей, и потому вдвойне сильней проникаюсь глубокой скорбью.

Потому, следуя древним образцам, я велел воздвигнуть этот великолепный Храм – на память отдаленным векам и странам, чтобы и в следующих тысячелетиях его блеск и величие напоминали о Тебе.

ЭПИТАФИЯ

В царстве песчаных степей,

Родине народа Динлин,

На седлах боевых коней,

Во славу Вечного Тенгри -

Рождались Воины-Герои,

Рожденные лишь побеждать,

О,господин,. своею Славой-

Ты мог народы восхищать!

И помня родственные узы,

Ты близок был к Великой Тан,

И дух твой, разуму покорный,

Гордыней не был обуян!

О, кто бы мог предположить,

Что смерть так рано заберет тебя,

Я Памятник в стихах воздвиг,

Скорбя всем сердцем и моля.

Пусть этот Вечный Камень станет

Памятью тебе и мне,

Письмен волшебными устами –

Как символ мира на земле!

Великой Танской династии годов правления Кай-юань в 20-й год, что под циклическими знаками Жень-шэнь, в 10-й луне под циклическими знаками Синь-чжоу, 7-го числа, под знаком Дин-вэй, поставлен ( 1августа 732 года).

[ZOOTECHNICIAN]

Здравствуете,

Мне нужны инфы из книги "Китайские надписи на орхонских памятниках в Кошо-Цайдаме и Карабалгасуне" Васильева В.П.

Вообще-то надо тексты китайских надписей (на памятниках Кюльтэгину, Бильгэ хагану и т.п.) и их переводы. Я не нашел ничего в инете и библиотеках здешних.

Прошу помощи из уважаемых форумщиков. Можете мне прислать по private message или дать вспомогающие ссылки.

Заранее спасибо всем.

 

I. Памятник умершего Кюе-Тэгиня, ¹ Высочайше сочинённый и написанный.

 

(Так как) это голубое (или, престарелое?) небо не нe покрывает (чего бы то ни было, т.е., всё под небом), (то, когда) небо и люди взаимно согласны (гармонируют), вселенная вполне общая (сходна, нет различия).

(Но), так как (когда) их (неба и людей) дух (это состояние, взаимная связь) разлучились, (тогда) наступило употребление (действие сил) Инь

и Ян, явились особые владетели и старшины. Эти(х народов?) водители и старшины собственно суть потомки □□. ¹

Начавшись (буквально: головой) в Срединном царстве, взлетели (т.е. возникли) герои (героями) в северных пустынях. Что, придя к (китайскому) двору (во дворец) Гань-цюань, просили (позволения) охранять (границу) Гуан-лу, это (доказывает, что) глубокая (связь, взаимная) милость и дружба (между Китаем и инородцами) были уже в древности. ¹ 

С того времени как наш Гао-цзу (пропуск в строке пред словом Гао-цзу сделан из уважения) положил начало императорским делам (т.е., основал династию Тан), а Тай-цзун устранил беспорядки, царские законы и просвещение распространились по 8 странам (т.е., по всей вселенной), а военные подвиги сосредоточились в одной нравственной доблести (оказались ненужными).

Хотя, благодаря изменениям неба и соперничеству, славные имена попеременно являлись (у инородцев ² ), но всё-таки (они?) могли посменно... являться с данью на границу. ³ 

Когда же дошло до меня, то я заключил (с ними) связь (союз) отца с сыном, ⁴  довёл до того, что вторжения и беспокойства не делались

(не возникали); — лук и стрелы уложились в колчан; им ¹  не было от меня (нас) забот, мы не (знали) их (от них) обманов. Границы не (страдали?)... благодаря (этому ² ).

(Похороненый здесь?) Господин (носил) имя (звание) Кюе-Тэгинь; (он был) второй сын Гу-ду-лу кэ-ханя, знаменитый младший брат нынешнего Би-кя кэ-ханя. Его почтительность к родителям, дружелюбие ко всем прославились в отдалённых странахъ; (его) величие и добродетели (заставили?) бояться и изменить нравы. ³

Это как (не) от (того, что) его прадед И-ди-ми-ши-фу, собрав (оказав) сугубые доблести пред высшим (небом? — начальством?), тело (своё) мог довести до конца (умер обычной смертью). Дед Гу-ду-лу-Се-цзинь (Хе-гинь) действовал по глубокой гуманности к низшим, а сын (дети? и внук продолжали? ⁴ ).

(Если бы) не так, каким бы образом родился такой добродетельный (или славный, т.е., Кюе-Тэгинь)!

Поэтому он мог, восприяв с покорностью дружескую любовь, помогать совершению (моих?) предположений. На севере простираясь до пределов (древней страны) Сюань-лэй, на западе до соседства (т.е., границ) с Чу-юе, уважая Тан-ли’ев ○○ ⁵,  получил высокое звание Ту-ци ⁶  для того, чтобы сблизиться (можно и — породниться) с нашей Танской династией.

Потому я, пользуясь этим, восхваляя твои (его) истинные заслуги, вполне раскрывал (сердце) милости и доверию, не предполагая вдали перемены, (и) вдруг (такие мои?) предположения исчезли!

 

Вечно буду говорить (выражать) сожаление: боль проникла в моё сердце!

 

Притом, Тэгинь (был) младший брат Кэханя, а Кэхань как бы (всё равно что) мой сын.

Как скоро (правила отношений между) отцом и сыном заключаются в привязанности и почтительности, то братственное родство может ли оставаться без связи? (т.е., значит и Тэгинь мне родственник). Всех (обоих) принимаю за сыновей и потому вдвойне сильно (ещё усиленнее) проникнут глубокою скорбью.

Потому, употребляя (по примеру) древние образцы, сделал (воздвиг) этот великолепный памятник на память отдалённым ○ (векам? странам?), чтобы после (буквально: внизу — спустя) 1000 древности (веков, в следующие тысячелетия) великолепный блеск (каждый) день (был) новый (свежий — мысль: чтоб увековечить твою память ¹)!

 

Эпитафия гласит:

 

В заграничном песчаном царстве,

Родине (народа) Дин-лин,

Герои во множестве возникали

При твоих прежних наших (князьях, царях).

Ты, господин, мог (умел) продолжать,

Насадить блеск (распространить свою славу) в различных странах.

Твой путь вступил (на дорогу) покорности,

Намеревался породниться (или сблизиться) с нашей (династией) Тан.

Кто бы сказал (или подумал), что такой-то человек

Не сохранит продолжения (жизни) на долго!

(Да этот) высокий монумент, стоя горой (возвышаясь),

Ниспускает довольство безграничное!

 

Великой Тан(ской династии, годов правления) Кай-юань (в) 20-й год, (чтò под) циклическими знаками Жень-шэнь, в 10-й луне под циклическими знаками Синь-чоу, 7 числа, под знаками Днн-вэй, поставлен.

http://kronk.spb.ru/library/vasilyev-vp-1897-1.htm

 

Меня тоже всегда интересовало, почему столько различий в оценке одних и тех же событий в китайской и тюркской надписях этого памятника. 

[ZOOTECHNICIAN]

Вот известно, что есть копии памятника Культегина. 

В Казахстане есть копия. Японцы делали. 

В Турции есть копия. Видимо сами делали. 

 

Где воспроизведен китайский текст, и где написан его перевод? 

Если у кого есть реальные данные, то излагайте. Очень интересно. 

 

Китайский текст не только у Культегина. Поэтому все что известно с тюркских рунических памятников, тоже интересно. Можем сопоставить и обсудить. 

[enhd]

 

Здравствуете,

Мне нужны инфы из книги "Китайские надписи на орхонских памятниках в Кошо-Цайдаме и Карабалгасуне" Васильева В.П.

Вообще-то надо тексты китайских надписей (на памятниках Кюльтэгину, Бильгэ хагану и т.п.) и их переводы. Я не нашел ничего в инете и библиотеках здешних.

Прошу помощи из уважаемых форумщиков. Можете мне прислать по private message или дать вспомогающие ссылки.

Заранее спасибо всем.

 

I. Памятник умершего Кюе-Тэгиня, ¹ Высочайше сочинённый и написанный.

 

(Так как) это голубое (или, престарелое?) небо не нe покрывает (чего бы то ни было, т.е., всё под небом), (то, когда) небо и люди взаимно согласны (гармонируют), вселенная вполне общая (сходна, нет различия).

(Но), так как (когда) их (неба и людей) дух (это состояние, взаимная связь) разлучились, (тогда) наступило употребление (действие сил) Инь

и Ян, явились особые владетели и старшины. Эти(х народов?) водители и старшины собственно суть потомки □□. ¹

Начавшись (буквально: головой) в Срединном царстве, взлетели (т.е. возникли) герои (героями) в северных пустынях. Что, придя к (китайскому) двору (во дворец) Гань-цюань, просили (позволения) охранять (границу) Гуан-лу, это (доказывает, что) глубокая (связь, взаимная) милость и дружба (между Китаем и инородцами) были уже в древности. ¹ 

С того времени как наш Гао-цзу (пропуск в строке пред словом Гао-цзу сделан из уважения) положил начало императорским делам (т.е., основал династию Тан), а Тай-цзун устранил беспорядки, царские законы и просвещение распространились по 8 странам (т.е., по всей вселенной), а военные подвиги сосредоточились в одной нравственной доблести (оказались ненужными).

Хотя, благодаря изменениям неба и соперничеству, славные имена попеременно являлись (у инородцев ² ), но всё-таки (они?) могли посменно... являться с данью на границу. ³ 

Когда же дошло до меня, то я заключил (с ними) связь (союз) отца с сыном, ⁴  довёл до того, что вторжения и беспокойства не делались

(не возникали); — лук и стрелы уложились в колчан; им ¹  не было от меня (нас) забот, мы не (знали) их (от них) обманов. Границы не (страдали?)... благодаря (этому ² ).

(Похороненый здесь?) Господин (носил) имя (звание) Кюе-Тэгинь; (он был) второй сын Гу-ду-лу кэ-ханя, знаменитый младший брат нынешнего Би-кя кэ-ханя. Его почтительность к родителям, дружелюбие ко всем прославились в отдалённых странахъ; (его) величие и добродетели (заставили?) бояться и изменить нравы. ³

Это как (не) от (того, что) его прадед И-ди-ми-ши-фу, собрав (оказав) сугубые доблести пред высшим (небом? — начальством?), тело (своё) мог довести до конца (умер обычной смертью). Дед Гу-ду-лу-Се-цзинь (Хе-гинь) действовал по глубокой гуманности к низшим, а сын (дети? и внук продолжали? ⁴ ).

(Если бы) не так, каким бы образом родился такой добродетельный (или славный, т.е., Кюе-Тэгинь)!

Поэтому он мог, восприяв с покорностью дружескую любовь, помогать совершению (моих?) предположений. На севере простираясь до пределов (древней страны) Сюань-лэй, на западе до соседства (т.е., границ) с Чу-юе, уважая Тан-ли’ев ○○ ⁵,  получил высокое звание Ту-ци ⁶  для того, чтобы сблизиться (можно и — породниться) с нашей Танской династией.

Потому я, пользуясь этим, восхваляя твои (его) истинные заслуги, вполне раскрывал (сердце) милости и доверию, не предполагая вдали перемены, (и) вдруг (такие мои?) предположения исчезли!

 

Вечно буду говорить (выражать) сожаление: боль проникла в моё сердце!

 

Притом, Тэгинь (был) младший брат Кэханя, а Кэхань как бы (всё равно что) мой сын.

Как скоро (правила отношений между) отцом и сыном заключаются в привязанности и почтительности, то братственное родство может ли оставаться без связи? (т.е., значит и Тэгинь мне родственник). Всех (обоих) принимаю за сыновей и потому вдвойне сильно (ещё усиленнее) проникнут глубокою скорбью.

Потому, употребляя (по примеру) древние образцы, сделал (воздвиг) этот великолепный памятник на память отдалённым ○ (векам? странам?), чтобы после (буквально: внизу — спустя) 1000 древности (веков, в следующие тысячелетия) великолепный блеск (каждый) день (был) новый (свежий — мысль: чтоб увековечить твою память ¹)!

 

Эпитафия гласит:

 

В заграничном песчаном царстве,

Родине (народа) Дин-лин,

Герои во множестве возникали

При твоих прежних наших (князьях, царях).

Ты, господин, мог (умел) продолжать,

Насадить блеск (распространить свою славу) в различных странах.

Твой путь вступил (на дорогу) покорности,

Намеревался породниться (или сблизиться) с нашей (династией) Тан.

Кто бы сказал (или подумал), что такой-то человек

Не сохранит продолжения (жизни) на долго!

(Да этот) высокий монумент, стоя горой (возвышаясь),

Ниспускает довольство безграничное!

 

Великой Тан(ской династии, годов правления) Кай-юань (в) 20-й год, (чтò под) циклическими знаками Жень-шэнь, в 10-й луне под циклическими знаками Синь-чоу, 7 числа, под знаками Днн-вэй, поставлен.

http://kronk.spb.ru/library/vasilyev-vp-1897-1.htm

 

Меня тоже всегда интересовало, почему столько различий в оценке одних и тех же событий в китайской и тюркской надписях этого памятника. 

 

Вообще то надпись на китайском является не прямым переводом того текста что на тюркском （руническом - көк тюркском） и наоборот.

 

Поэтому надо рассматривать две тексты отдельно: китайское - это китайское возвеличивание самих себя, а тюркское - это тюркское восхваление своих доблестных хаганов.

 

Для сооружения стеллов Кюльтегину и Буман хану были приглашены （или отправлены Тан? -ским правителем） каменщики и они принесли наверное специальный текст на китайском чего составили китайцы. И может здесь тоже было влияние того что побратимости с китайцами.

 

А памятник стела для мудрого советника Тонюкуку имеет письменность только на тюркском и вид тоже не подражает китайским стелам, где сверху свивающиеся животные  и плита под ним с каким то титулировкой.

[ZOOTECHNICIAN]

Вообще то надпись на китайском является не прямым переводом того текста что на тюркском （руническом - көк тюркском） и наоборот.

 

 

Поэтому надо рассматривать две тексты отдельно: китайское - это китайское возвеличивание самих себя, а тюркское - это тюркское восхваление своих доблестных хаганов.

 

Для сооружения стеллов Кюльтегину и Буман хану были приглашены （или отправлены Тан? -ским правителем） каменщики и они принесли наверное специальный текст на китайском чего составили китайцы. И может здесь тоже было влияние того что побратимости с китайцами.

 

А памятник стела для мудрого советника Тонюкуку имеет письменность только на тюркском и вид тоже не подражает китайским стелам, где сверху свивающиеся животные  и плита под ним с каким то титулировкой.

 

1. То что это не прямой перевод мне понятно 

2. Если табгачи сами себя возвеличивают, то тут получается странная ситуация. Памятник стоит на территории Каганата, поставлен одному из правителей Каганата. Приходят резчики из Китая, и пишут иероглифами текст, который серьезно отличается ПО СМЫСЛУ от рунического текста.  

Например, Кагана называют "сыном", с данью приходят Тюрки, и т.д. 

[enhd]

 

Вообще то надпись на китайском является не прямым переводом того текста что на тюркском （руническом - көк тюркском） и наоборот.

 

 

Поэтому надо рассматривать две тексты отдельно: китайское - это китайское возвеличивание самих себя, а тюркское - это тюркское восхваление своих доблестных хаганов.

 

Для сооружения стеллов Кюльтегину и Буман хану были приглашены （или отправлены Тан? -ским правителем） каменщики и они принесли наверное специальный текст на китайском чего составили китайцы. И может здесь тоже было влияние того что побратимости с китайцами.

 

А памятник стела для мудрого советника Тонюкуку имеет письменность только на тюркском и вид тоже не подражает китайским стелам, где сверху свивающиеся животные  и плита под ним с каким то титулировкой.

 

1. То что это не прямой перевод мне понятно 

2. Если табгачи сами себя возвеличивают, то тут получается странная ситуация. Памятник стоит на территории Каганата, поставлен одному из правителей Каганата. Приходят резчики из Китая, и пишут иероглифами текст, который серьезно отличается ПО СМЫСЛУ от рунического текста.  

Например, Кагана называют "сыном", с данью приходят Тюрки, и т.д. 

 

Ну это легко объяснимо.

Көк тюрки кто поминали своих ханов не знали этих китайских абракадабров (если были раз и два людей то просто нае давали значение) а те китайцы которые там были (каменщики и может быть какие то послы) ничего не соображали насчет этих абракадабр дикарей и им было все по душе что написано на китайском и нафиг остальное.

 

Вообще то политика таков у государей срединной Империи, все за пределами границы срединной земли дичайшие дикари а некоторые счастливчики которые имели образование в срединной земле или имели сношение с ихним государем всегда младшие братья.

 

И этот понятие сделали много неразберих как например на русском слово "братство" (без старшего или младшего) толковался у нас как "ах дүүгийн барилдалга" - отношение старшего и младшего братьев. И стекающиеся дурацкие поведения нескольких типов людей.

[ZOOTECHNICIAN]

 

Ну это легко объяснимо.

 

Көк тюрки кто поминали своих ханов не знали этих китайских абракадабров (если были раз и два людей то просто нае давали значение) а те китайцы которые там были (каменщики и может быть какие то послы) ничего не соображали насчет этих абракадабр дикарей и им было все по душе что написано на китайском и нафиг остальное.

 

Вообще то политика таков у государей срединной Империи, все за пределами границы срединной земли дичайшие дикари а некоторые счастливчики которые имели образование в срединной земле или имели сношение с ихним государем всегда младшие братья.

 

И этот понятие сделали много неразберих как например на русском слово "братство" (без старшего или младшего) толковался у нас как "ах дүүгийн барилдалга" - отношение старшего и младшего братьев. И стекающиеся дурацкие поведения нескольких типов людей.

 

Не могу согласиться. Даже Тоньюкук, и тот получил образование у Табгачей, о чем написано на его памятнике. 

У Тоньюкука упомянут Культегин, а у Культегина и Бумын-кагана нет ничего про Тоньюкука.  

Весь комплекс Куль-тегина конкретно китайский. 

Культегин тоже в Китае долго жил. 

Не могли никак люди из тюркской верхушки не знать китайскую письменность. Они с ними очень плотно общались. 

 

Вот как можно представить, чтобы  на мавзолее Ленина было бы написано по-немецки:  "полковнику Ульянову-Ленину от руководства Веймарской республики"? 

А у Куль-тегина пожалуйста.  Вот в этом следует немного разобраться. 

 

Там (в Каганате)  все было очень интересно, и политика там тоже присутствовала. Я очень осторожно начинаю предполагать, что там реально происходило.