Тукай - казахский бек XVI в.?

[Kuwaiti]

В башкирском шежере Татигас бия (род юрматы) записанном в 60-гг XVI в. есть один интересный фрагмент: "в те времена(!) был Тукай хан. Ему была дана печать (на правление - К.).Тукай хан был главой 1085 казахов. Кочевал вольготно в любом направлении, правил со справедливостью" (Башкорт халык ижады. т. 7. С. 243.)

Буду очень благодарен если кто-нибудь намекнет кто это мог быть или хотя бы где его лучше искать.

(!) "времена" относятся к периоду правления отца Татигас бия, т.е примерно 1/2 XVI в. В этот период казахи как "официальные" (с печатью) правители могли появится в период нашествия Касим хана, установления его власти в бывших ногайских землях и воцарения Касим хана в Сарайчике :tw1: .

[Тетон]

В башкирском шежере Татигас бия (род юрматы) записанном в 60-гг XVI в. есть один интересный фрагмент: "в те времена(!) был Тукай хан. Ему была дана печать (на правление - К.).Тукай хан был главой 1085 казахов. Кочевал вольготно в любом направлении, правил со справедливостью" (Башкорт халык ижады. т. 7. С. 243.)

Буду очень благодарен если кто-нибудь намекнет кто это мог быть или хотя бы где его лучше искать.

(!) "времена" относятся к периоду правления отца Татигас бия, т.е примерно 1/2 XVI в. В этот период казахи как "официальные" (с печатью) правители могли появится в период нашествия Касим хана, установления его власти в бывших ногайских землях и воцарения Касим хана в Сарайчике :tw1: .

В издании "Башкорт шэжэрэлэре" (Уфа, 2002, с. 55) в шеджере юрматы имя хана передано как Таукай. Очевидно, это казахский хан Тауке (Тевеккель, Таваккул), который правил в конце 16 в. У Кадыр Али-бека Джалаира он назван именно Таукай. Других ханов с таким именем в 16 в. не было.

Однако после рассказа о Таукае в шеджере идет описание голода и мора в Ногайской Орде середины 16 в. Да и цифра 1085 казахов слишком ничтожна для Тауке.

Тогда возможно, что прообразом этого персонажа был другой казахский хан - Тугум, один из преемников Касима. Он правил в 1540-х гг. Это был период раздробленности и междоусобиц в Казахском ханстве, и Тугум имел под властью небольшое число подданных. Но его ханствование было очень беспокойным, поэтому едва ли к нему можно отнести слова шеджере о вольготной жизни казахов в то время.

Думаю, что здесь произошла обычная для исторического фольклора ситуация: взаимно наложилась память о Тугуме с его малочисленными кочевниками и о временах процветания при Тауке.

[Хак-Назар б. Касым]

В дополнение к посту Тетона.

Ханом Тауке принято называть хана правившего в конце 17 нач. 18 вв, а правивший в конце 16 - Таваккул. Хотя обоих звали Таваккулами.

[Тетон]

Ханом Тауке принято называть хана правившего в конце 17 нач. 18 вв, а правивший в конце 16 - Таваккул. Хотя обоих звали Таваккулами.

Да, но это в современной литературе принято. А в источниках имя Таваккула конца 16 в. передается как Таваккул, Тевеккель, Тауке, Таукай (я привел источник), Тукай и даже Букай (из-за частого смещения диакритической точки при первой букве).

[Kuwaiti]

В издании "Башкорт шэжэрэлэре" (Уфа, 2002, с. 55) в шеджере юрматы имя хана передано как Таукай. Очевидно, это казахский хан Тауке (Тевеккель, Таваккул), который правил в конце 16 в. У Кадыр Али-бека Джалаира он назван именно Таукай. Других ханов с таким именем в 16 в. не было.

Однако после рассказа о Таукае в шеджере идет описание голода и мора в Ногайской Орде середины 16 в. Да и цифра 1085 казахов слишком ничтожна для Тауке.

Тогда возможно, что прообразом этого персонажа был другой казахский хан - Тугум, один из преемников Касима. Он правил в 1540-х гг. Это был период раздробленности и междоусобиц в Казахском ханстве, и Тугум имел под властью небольшое число подданных. Но его ханствование было очень беспокойным, поэтому едва ли к нему можно отнести слова шеджере о вольготной жизни казахов в то время.

Думаю, что здесь произошла обычная для исторического фольклора ситуация: взаимно наложилась память о Тугуме с его малочисленными кочевниками и о временах процветания при Тауке.

Большое спасибо за помощь.

Если позволите выскаже несколько соображений.

С Тугумом вроде все встает на свои места. Только правил он до 1537 года (в 40-х правил наш собеседник Хак-Назар ) и его армия даже тогда была не столь малочисленна. Вполне возможно что Касим хан мог назначить своего племянника наместником на Южный Урал, тем более что в шежере есть указание на наличие какой-то печати у Тукая (это указывает на наличие более высшей иерархической ступени)

[Kuwaiti]

А имя казахскому "хану" действительно мог дать Таукай, хан конца 16 века, более известный переписчикам. Тем самым завуалировав схожее по написанию имя Тугума.

[Тетон]

С Тугумом вроде все встает на свои места. Только правил он до 1537 года (в 40-х правил наш собеседник Хак-Назар )

Недавно я прочел в рукописи статью молодого казахстанского историка Нурлана Атыгаева о хронологии казахских ханов 16 в. Там он обосновывает время ханствования Тугума 1537-51, Хакк-Назара 1551-1580/81. В будущем году в московском издательстве "Вост. литература", в очередном "Тюркологическом сборнике" должна выйти эта работа Н.Атыгаева.

Как обычно, увлекшись новыми трактовками я забыл указать в посте, что эти датировки расходятся с общепринятыми. Вы правы: обычно считается, что Тугум погиб в 1537/38 г.

[Kuwaiti]

Что ж посмотрим. Интересно было бы почитать...

[Тетон]

Уважаемый Kuwaiti,

еще обратите внимание: в шеджере хан Таукай никак не связан с Южным Уралом, он просто абстрактно царствует и обладает печатью. А непосредственно в Башкирии живут и действуют другие персонажи, которые являются скорее ногаями, чем башкирами, но никак не казахами. Предок юрматы Татигас появляется позднее, после исхода ногаев на юг.

Следовательно, в фольклорном ханствовании Таукая можно видеть не реальное управление южноуральскими кочевьями, а всего лишь признание его верховным правителем (ханом) со стороны местных биев (ногайских? иштякских? башкирских?). Как известно, для Ногайской Орды конца 15 - первой половины 16 в. это была обычная ситуация: признание формальным сюзереном какого-нибудь хана (чаще всего казахского), без действительного подчинения ему.

На роль такого номинального хана в период после Касима более всего подходит как раз Тугум (потом таковым стал Хакк-Назар). А ко времени Таваккула ногаи уже отказались от подчинения вышестоящим ханам.

Правда, история повернулась так, что с 1600 г. они снова стали принимать инвеституру биев свыше - на сей раз из рук московского царя.

[Kuwaiti]

Уважаемый Kuwaiti,

еще обратите внимание: в шеджере хан Таукай никак не связан с Южным Уралом, он просто абстрактно царствует и обладает печатью. А непосредственно в Башкирии живут и действуют другие персонажи, которые являются скорее ногаями, чем башкирами, но никак не казахами. Следовательно, в фольклорном ханствовании Таукая можно видеть не реальное управление южноуральскими кочевьями, а всего лишь признание его верховным правителем (ханом) со стороны местных биев (ногайских? иштякских? башкирских?). Как известно, для Ногайской Орды конца 15 - первой половины 16 в. это была обычная ситуация: признание формальным сюзереном какого-нибудь хана (чаще всего казахского), без действительного подчинения ему.

На роль такого номинального хана в период после Касима более всего подходит как раз Тугум (потом таковым стал Хакк-Назар). А ко времени Таваккула ногаи уже отказались от подчинения вышестоящим ханам.

Правда, история повернулась так, что с 1600 г. они снова стали принимать инвеституру биев свыше - на сей раз из рук московского царя.

я бы не спешил приписывать это шежере к "чистому" фольклору. Шежере юрматинских башкир отличается от других шежере тем что его списки являются копиями родословной записанной в до 1564-1565 гг. , т.е. современниками или с расказов современников. Да и врядли можно говорить о номинальности Тугум хана в качестве сюзерена когда в 30 гг. Ногайская Орда достигает своего "апгоея могущества". Именно в это время (во время Тугум хана) мангытские бии пытаются поднять авторитет своей власти, уровняв с вел князем и ханами. При наличии номинального сюзерена это было бы не возможным. Сомневаюсь что в довольно замкнутом регионе (в политич, хозяйств и культурном планах) где по идее дожен сидеть свой наместник, отразился бы номинальный правитель всей ногайской Орды.

Да же при вашей версии появление на Южном Урале царевича Тугума не исключено. Нам известно нахождение там двух будущих ханов - Хак-Назара и Саид-Ахмеда. Почему бы не быть третьему?

Предок юрматы Татигас появляется позднее, после исхода ногаев на юг.

Откуда вы это взяли (опять новая трактовка?! )? Ногаи ушли (да и не все и совсем не далеко) во время предшественника Татигаса Бурнак бия (да и были ли вообще это ногаи). Юрматы же это не потомки Татигас бия, а переселенцы из северо-западных территорий Исторического Башкортостана начала XV в. в центральные его регионы.

[Тетон]

я бы не спешил приписывать это шежере к "чистому" фольклору.

И я, и я бы не спешил! Речь о том, что в этом шеджере, ВОЗМОЖНО, произошло смешение двух исторических персонажей - Тугума и Таваккула. Это, согласитесь, характерно скорее для устной исторической традиции, чем для памятников с письменной фиксацией событий. Даже если что-то и было записано в 1564, сомневаюсь, что юрматынские старики аккуратно вели дальше хроникальные записи. Все-таки здесь явный пересказ устных преданий.

врядли можно говорить о номинальности Тугум хана в качестве сюзерена когда в 30 гг. Ногайская Орда достигает своего "апгоея могущества". Именно в это время (во время Тугум хана) мангытские бии пытаются поднять авторитет своей власти, уровняв с вел князем и ханами. При наличии номинального сюзерена это было бы не возможным.

Ничего противоестественного в номинальном правителе нет. Это не было связано с силой или слабостью Ногайской Орды. Официальное присутствие хана придавало существованию Мангытского юрта подобие легитимности. Иначе это странное образование, постепенно выраставшее, как раковая опухоль, из Золотой Орды, потом из Узбекского и Казахского ханств, не могло иметь "права голоса" в международной политике. (Ср. марионеток-Чингизидов при всесильном Тимуре.)

Сомневаюсь что в довольно замкнутом регионе (в политич, хозяйств и культурном планах) где по идее дожен сидеть свой наместник, отразился бы номинальный правитель всей ногайской Орды.

Эх, если бы у нас остались от тех времен какие-нибудь связные "Таварих-и башкорт" или "Таварих-и нугай" то можно было бы твердо утверждать, что вот здесь разгвор об общем хане, а вот здесь о локальном наместнике. Но ведь источники по истории "ногайской" Башкирии настолько путанны и лаконичны, что каждая крупица информации имеет особую ценность. Почему бы в этом Таукае не видеть казахского хана Тугума? Мне кажется, это более ... гм... исторично что ли, чем выдумывать наместника, посаженного Касимом над башкирами.

Нам известно нахождение там двух будущих ханов - Хак-Назара и Саид-Ахмеда.

Прошу простить мое вопиющее невежество Будущий хан Саид-Ахмед - это кто?

[Хак-Назар б. Касым]

Уважаемый Тетон, а что нам вообще известно про Тугума. Вроде бы про него не упоминает ни один автор, кроме Кадыргали Джалаира,

теперь вот и в башкирском шежире его упомянули, если он и есть Тукай.

В.П.Юдин считал, что:

"Вельяминов-Зернов, пытаясь интерпретировать сообщение "Джами ат-таварих", Кадир-Али-бий джалаира о гибели казахского хана Тугума вместе с 37 султанами в срадении с чагатом, определил чагат, как сокращение от слова чагатай. Из этого он сделал вывод о том, что Тугум-хан погиб в бою с Чагатаидами. Т.к. Чагатаиды в 16 веке владели только Восточным Туркестаном, то он и отождествил битву Тугум-хана с казахско-могольским сражением 1537 г. Однако свои соображения он преподнес осторожно, добросовестно изложив все аргументы против, в частности то, что чагат может расшифровываться и как чат, т.е. чаты, чатские люди, которые в русских документах именуются также жагатскими. Именно последнее предположение является правильным, т.к. слово чагатай в "Джами ат-таварих" в тех случаях когда требовалась нужда упомянуть его, приводится в полной форме, и, следовательно нет никакого основания отождествлять чагат с чагатаем. Не упоминает среди казахских ханов Тугума и "Тарих-и Рашиди", так ж как и все последующие источники. Единственным сочинением, упоминающим Тугума, является "Джами ат-таварих"....

Вполне естественно понимать под чагатом народ, который действительно носил это имя. В сражении с ним несомненно погиб Тугум-хан, кочевья которого вероятно находились на сибирских рубежах."

Что Вы думаете по этому поводу?

[Kuwaiti]

И я, и я бы не спешил! Речь о том, что в этом шеджере, ВОЗМОЖНО, произошло смешение двух исторических персонажей - Тугума и Таваккула. Это, согласитесь, характерно скорее для устной исторической традиции, чем для памятников с письменной фиксацией событий. Даже если что-то и было записано в 1564, сомневаюсь, что юрматынские старики аккуратно вели дальше хроникальные записи. Все-таки здесь явный пересказ устных преданий.

Ничего противоестественного в номинальном правителе нет. Это не было связано с силой или слабостью Ногайской Орды. Официальное присутствие хана придавало существованию Мангытского юрта подобие легитимности. Иначе это странное образование, постепенно выраставшее, как раковая опухоль, из Золотой Орды, потом из Узбекского и Казахского ханств, не могло иметь "права голоса" в международной политике. (Ср. марионеток-Чингизидов при всесильном Тимуре.)

Эх, если бы у нас остались от тех времен какие-нибудь связные "Таварих-и башкорт" или "Таварих-и нугай" то можно было бы твердо утверждать, что вот здесь разгвор об общем хане, а вот здесь о локальном наместнике. Но ведь источники по истории "ногайской" Башкирии настолько путанны и лаконичны, что каждая крупица информации имеет особую ценность. Почему бы в этом Таукае не видеть казахского хана Тугума? Мне кажется, это более ... гм... исторично что ли, чем выдумывать наместника, посаженного Касимом над башкирами.

Дискуссия как всегда сводится к доверию к источнику. Эх если ли бы словечко еще где нибудь...

Прошу простить мое вопиющее невежество

Да бросте вы...

Будущий хан Саид-Ахмед - это кто?

Ам соу сорри... Ахмед Гирей.

[Тетон]

Уважаемый Тетон, а что нам вообще известно про Тугума. Вроде бы про него не упоминает ни один автор, кроме Кадыргали Джалаира,

теперь вот и в башкирском шежире его упомянули, если он и есть Тукай.

Ничего больше и неизвестно. Его правление - неясно где и какой продолжительности - историки выводят из двухкратного упоминания его Кадыр Али-беком с приставкой "-хан".

В.П.Юдин считал, что: ...

Что Вы думаете по этому поводу?

Некоторые соображения не позволяют согласиться с тем, что "Чагата" - это чаты с верхней Оби.

1) Если в бою с ними погиб хан и десятки его знатных родичей, значит, произошло крупное сражение между большими массами конницы. Сомневаюсь, что чаты могли собрать эти массы. Не знаю, как в 1530-ых гг., но в 1597 г. тарский воевода писал царю, что " надеетца... Кучюм... на чатских людей, а в Чатах... людей, которые на конь садятца, человек с 1000".

2) В начале 17 в. чатские мурзы говорили русским, что они являются наследственными подданными "Урусовых царевых детей", т.е. казахских ханов. Допустим, что во времена Тугума чатов было много, они были могуществеными и воинственными и смогли разгромить казахское войско. Но тогда в дальнейшем казахи все-таки смогли их подчинить, превратив в наследственных подданных. Однако ничего о такой решающей победе "Урусовых детей" над сильным противником в источниках нет. Подозреваю, что на самом деле чаты были малочисленны и никак не могли дать отпор казахским ханам. И крупных сражений с ними не было. А Джагат - это скорее скорее Кашгария и Могулистан.

(Правда, честно скажем, что у Кадыр Али-бека не говорится прямо о гибели Тугума и царевичей в бою. Сказано, что они погибли в "Джагата". А уж пали они от вражеских клинков или их всех ночью во сне прирезали чатские ниндзя неизвестно. В последнем случае чаты могли обойтись, конечно, и без большой кавалерии.)

3) Нужно посмотреть, есть ли в тюркских текстах обозначение чатского владения как "Чагата". Иногда русские так действительно называли чатов. Но вот в "Таварих-и гузида-йи нусрат-наме" (нач. 16 в.) эта местность названа чатским аймаком: к нему принадлежал один бек хана Абулхайра - он был джат омаклы (а не джагат омаклы).

4) У Рашид ад-Дина упоминается племя джат как подразделение большого народа ("племенного союза") джалаиров. Кстати, именно из джатов происходил гован Мухури, которого Чингисхан назначил своим наместником в Китае. Опять же: несколько раз это племя встречается в тексте как джат, а не джагат.