Баяты, паяттар

[reicheOnkel]

Господа, для выявления "недостающего звена" нужна информация по баяудам. Использование значения "Божье имя" как ключ сомнительно. Кашгари не связывал этноним и сакроним, дав их как омонимы, один за другим без комментариев. Уважаемый reicheOnkel, Вы не могли бы дать соответствующий материал по генеалогии своего рода?

согласно нашей родословной я 13-ый потомок некого Sibagudai darqan darug-a из обог-а Yeke Bayagud ясу Abaga. и ник я выбрал соответсвенно, богатый дядя.

кстати Халха делились на внутренних и внешних.

Өвөр (внутренние) 5 отог Халха- 1. Жаруд 2. Баарин 3. Хонгирад 4. Баяуд 5. Уджиэд. в "Да цин ши лу"(я использовал перевод на старомонгольском) имеются многочисленные сведении об этой группе Баяудов. в начале возвышении Цинской династии они поддались Нурхаци и были включены в состав 8 знамен. поэтому, по сообщению "Алтан хурдэн минган хигээсту" эти баяуды были растворены бесследно.

[enhd]

Дорогой Enhd, по порядку:

1. К монголам я отношусь именно не пренебрежительно, а с должным пиететом. Но представьте ситуацию наоборот - вооружившись неким "Словарем всех монгольских наречий от X до XX веков", дорогой Тмади начинает переводить Monğolun Niuča Tobčaan, отметая по ходу те слова, что не вошли в воображаемый словарь, а переводы монгольских ученых не принимать за достоверные на основании того что они, видите ли, "литературные". Ваша реакция?

2. "Древнетюркский словарь" не может вместить в себя всю лексику караханидского языка, так как является сборным словарем лексики разных тюркских языков разных эпох.

3. Вы, видимо, издеваетесь, я Вам пишу в третий раз, слово БАЯТ в значении "Божье имя" черным по белому приведено в "Диване" Махмуда Кашгари, 3 том. "Диван" как раз-таки хорошо представляет лексику караханидского языка.

4. О переводе. "Литературный" не значит "неверный", а пословно тексты разбирают только сайентологи. Люди, переводившие "Кутадгу билик", не страдали психическими расстройствами и хорошо владели языком оригинала. В области перевода я им верю больше, чем Вам, уж извините.

5. Все наши прения не помогут решению баятской проблемы.

Вообще не хотел я решить проблемы "баят"-ов только с расшифрованием этих двух строк из стихи.

Давайте дайте перевод слово о слово и разобраться. Мне всегда интересно точное значение конкретного слова.

И "Древне тюркский словарь" очень хорош и можно найти очень многого в нем.

Вы утверждаете что на караханидском языке слово "баяат" означает бог или аллах ? Здорово.

[Стас]

A тот светлый парень, который служил у Алан-гоа, псоле смерти мужа был баятом?

[Ар_]

Вы утверждаете что на караханидском языке слово "баяат" означает бог или аллах ? Здорово.

О чем и речь - это принятый перевод. См. выше цитату из Старостина - он нашел этому слову даже ностратических родственников

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *baj ( ~ -n/)

Meaning: 1 holy 2 God 3 true, reliable, honest

Russian meaning: 1 святой 2 бог

Karakhanid: bajat 2 (MK - Argu, KB), bajyq (MK Oghuz, IM) 3

Здесь Karakhanid означает Караханидский язык, MK - Махмуд Кашгари.

[Ар_]

Но слово "bayat" к сожалению нет в "Древнетюркском словар"-е в смысле бога или тому подобного.

Кстати, слово БАЯТ в значении БОГ, со ссылкой на Махмуда Кашгари, таки имеет место в древнетюркском словаре на странице 79 , первое слово сверху во втором столбце.

[Ар_]

И слово "ugan" - означает бог, величественный.

Для слова UGAN - УГАН в древнетюркском словаре на странице 607 приводятся значения "всемогущий, бог", причем оно имеет значение именно ПРИЛАГАТЕЛЬНОГО, т.е. эпитета бога - ВСЕМОГУЩИЙ, так как в словаре приводятся примеры , из того же Кашгари, вроде УГАН ТЕНГРИ = "всемогущий бог", или УГАН ЕРКЛIК ОЛ = " бог могущественен" (эдесь ОЛ = "он, т.е. бог" , а УГАН ЕРКЛIК типа масла маслянного, т.е. "всемогущий могучий (мужественный от ЕР - мужчина)"

Поэтому начало обсуждаемой фразы : uγan bir bayat ol можно перевести как ОН (ол) ВСЕМОГУЩИЙ (уган) ЕДИНЫЙ (бiр) БОГ (баят)

Кстати, тут прямым текстом декларируется ЕДИНОСТЬ бога . В данном случае, для Кашгари, Аллаха , но с учетом другой его фразы, приведенной в древнетюркском словаре про ТЕНГРИ, почему бы и не предположить ЕДИНОСТЬ самого ТЕНГРИ

Для слова БАЯТ в древнетюркском словаре, на той же странице 79, также приводится и второе значение - просто этноним, а именно "девятый из родов туркмен-огузов". Может, конечно, этот род действительно просто был богатым - БАЙ-АТ - "БАЙ - богатый, АТ - аффикс множественности". Но ведь, согласно первому варианту для БАЯТ, можно предположить и другое , а именно БОЖЕСТВЕННОСТЬ рода , так сказать тюркский РОД-БОГОНОСЕЦ. Осталось еще где-нибудь тюркского Достоевского подыскать.

[tmadi]

Кстати, слово БАЯТ в значении БОГ, со ссылкой на Махмуда Кашгари, таки имеет место в древнетюркском словаре на странице 79 , первое слово сверху во втором столбце.

Благодарю Вас, я просто зря игнорирую "йот" в угоду "игреку".

[Ар_]

Вообще говоря в древнетюркском словаре, на страницах 198 и 493, просто ДВАЖДЫ приведен перевод данного отрывка

Итак, согласно ДТС выражение:

uγan bir bayat ol kamugda oza

öküs hamd-u ögdi angar ok seza

означает

Всемогущий и едино(сущный) бог предшествует всем (вещам)

Премного хвалы ему , подобающей ему

Здесь

1.

предшествует = OZA - (OZ - опережать, стр. 375.)

http://www.sozdik.kz/

Казахский

Русский

озу

лидерство

лидирование

обгон

опередить

опережение

2.

всем = kamugda -( QAMAQ -весь, целый, стр. 414)

Это ТЮРКСКОЕ слово то же самое , что и в выражении ХАМАГ МОНГОЛ УЛУС.

См. еще здесь http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...624entry15624

3.

Премного = öküs - (UKUS - много, стр. 624)

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *o":k-

Meaning: 1 to heap up 2 many (*o":ku"l/)

Russian meaning: 1 накладывать, нагромождать 2 много (*o":ku"l/)

Old Turkic: u"k- 1, u"ku"s^ 2 (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: u"k- 1, u"ku"s^ 2 (MK)

Turkish: o"gu"s^ 2

Tatar: u">j- 1

Middle Turkic: o"k- 1 (Бор. Бад., Pav. C.)

Uzbek: uj- 1

Khakassian: u"g- 1

Shor: ug|a 'heap'

Oyrat: u":- 1

Yakut: u"gu"s 2

Dolgan: u"gu"s 2

Kirghiz: u"j- 1

Kazakh: u"j- 1

Noghai: u"j- 1

Bashkir: u">j- 1

Karakalpak: u"j- 1

Comments: EDT 100, 118, ЭСТЯ 1, 620-621, Stachowski 249. Modern forms point rather to *-g-; reasons for this voicing are not quite clear.

http://www.sozdik.kz/

Казахский

Русский

џю

накладывать кучей

превратить в кучу

складывать в кучу

собирать

Похоже дальше идет еще одно"масло маслянное" - hamd-u ögdi

4.

hamd - хвала, стр. 198

ögdi - хвала , стр 379

5.

angar = дательно-направительное от ОL = ОН, стр 366,

Частица oq = ОК идет в комплекте со словом angar , согласно повторению перевода в ДТС рассматриваемого выражения на странице 493, т.е. angar-oq = ЕМУ.

6.

seza = см sаza стр. 498 = saza = достойный, подобающий, стр 493.

Вот и все - такие вот пироги . Вполне можно "перевести" фразу из Кашгари, вооружившись "словарем всех тюркских наречий", тем более что в этом словаре перевод этой фразы (и не только ее одной ) встречается на каждом углу

[tmadi]

Вот и все - такие вот пироги . Вполне можно "перевести" фразу из Кашгари, вооружившись "словарем всех тюркских наречий", тем более что в этом словаре перевод этой фразы (и не только ее одной ) встречается на каждом углу

Браво, одна лишь поправка. Строчки эти не из "Дивана" Кашгари, а из "Кутадгу билик" Юсуфа Баласагуни.

[Ashraf]

Интересное слово Bayat c точки зрения семантики святой и бог.

Понятно, что это сложная семантика и до неё ещё надо было дойти.

Замените начальный звук B на H и Вы получите Hayat-жизнь на азербайджанском.

Если Вы посмотрите на фрагмент ayat в Bayat и Hayat Вы сможете увидеть ayat=oyat-разбуди на азербайджанском. Жизнь это метаморфоза пробуждения в диалектике жизни и смерти.

Bayat=Ba+ayat есть, давать пробуждение.

Если Вы замените арийскую Y на древнетюркскую X Вы увидите вербальность axad-литься, течь

Жизнь то течёт, изменяется!

Но самое главное мы выясняем, что семантика бога и жизни проистекает из семантики воды.

Соединение фрагментов Ba+Ay дают нам семантику бога. В древнетюркской фонетике Ba(есть,давать)+ax(вода). Вода пробуждает, течёт!

Но самое интересное и фрагмент Ba и фрагмент HA нас приводит к морю.

АБА=АХА=море

Почему море?

Наверное потому что там есть СОЛЬ, которая так нужна человека.

Вы знаете откуда тюркское DENİZ, DENGİZ, DİNGİZ из шумерской СОЛИ ДИНИГ.

ДИНГИЗ=ДИНИГИЗ=ДИНИГИД=ДИНИГ+ИД- делающее СОЛЬ

Маг

В матроске

[tmadi]

Вопрос к Зиядоглу, Ashraf'у и всем азербайджанским гардашам,

Будучи поклонником дастанов и другой устной поэзии тюркских народов (ничего при этом не соображая в их языках, кроме казахского), не мог не найти хороший сайт Аzeribooks, где собрана хорошая коллекция азербайджанской классической литературы. Среди знакомых жанров наткнулся и на новый для меня - Bayatilar. Какое отношение названия жанра литературы имеет к сабжу?

[Гость Зиядоглу]

Вопрос к Зиядоглу, Ashraf'у и всем азербайджанским гардашам,

Будучи поклонником дастанов и другой устной поэзии тюркских народов (ничего при этом не соображая в их языках, кроме казахского), не мог не найти хороший сайт Аzeribooks, где собрана хорошая коллекция азербайджанской классической литературы. Среди знакомых жанров наткнулся и на новый для меня - Bayatilar. Какое отношение названия жанра литературы имеет к сабжу?

Баяты это форма народного творчества тюрков Азербайджана, эдакие четверостишия. Связывается с племенем "баят". Чаще всего жалобные стишки о привратности судьбы.

Baхtym shirin dillеrе,

Düshdüm guru cöllеrе,

Aхtardym gohum-gardash,

hеsrеt galdym ellеrе.

Есть еще и музыкальный вариант творчества баятов: один из форм мугама называется Баяты-Шираз, нечто вроде баятов из Шираза, Иран.

http://musbook.musigi-dunya.az/musbook/ru/line_sm_sekst.html

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2794932/

[tmadi]

Благодарю Вас.

[Гость Зиядоглу]

Пролог эпоса "Деде Коркут"

"Rәsul əleyһissәlam zәmanına yaqın Bayat boyından, Qorqut ata diyәrlәr, bir әr qopdı. Oğuzın, ol kişi tәmam bilicisiydi,— nә diyәrsә, olurdı. Ғaibdәn dürlü xәbәr söylәrdi. һәq tәala anın1 kön1linә ilһam edәrdi... Qorqut ata ayıtdı: «Axır zәmanda xanlıq gerü — Qayıya dәҝә, kimsәnә әllәrindәn almıya. Axır zәman olıb qiyamət qopınca bu didügi Osman nәslidir. İşdә surilib kidә-yürir»..,nə dәxi neçә bu1na bәn1zәr söz söylәdi.Qorqut ata Oğuz qövminin1 müşkilini һәll edәrdi. һәr nә iş olsa, Qorqut ataya tanışıncaa işlәmәzlәrdi. Hәr nә ki buyursa, qәbul edәrlәrdi; sözin tutıb tәmam edәrlәrdi... "

http://dede-gorgud.iatp.az/dede-gorgud/mug.html

[tmadi]

[Ар_]

Превед, БОЯНЪ

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1111&st=0

http://rifma.com.ru/Lito-5.htm

БАЙКА – побасёнка, сказочка в разговорной речи

...

БАСНЯ – литературное произведение небольшого размера, в аллегорической форме поясняющего ту или иную мысль, главным образом, нравоучительного характера. Первоначально прозаическое, а затем стихотворное произведение.

...

БАУТА – стихотворения-молитвы в Сирии у яковитов и несториан

....

БАЯН (БОЯН) – 1) легендарный певец-поэт в древней Руси, о котором упоминается в «Слове о полку Игореве»: «начатии же ся тьй песни по былинам сего времени, а не по замышлению Бояню» 2) нарицательное имя древнего русского поэта.

....

БАЯТИ – жанр популярной азербайджанской народной песни: любовной, свадебной, героической и т. д. Б. состоят из четырёх семисловных стихов, которые рифмуются по схеме а а б а.

....

БАЯТЫ – в азербайджанской поэзии четверостишия, напоминающие русские частушки. Главная мысль заключена в двух последних строках. Жанр фольклора.

.....

БЕЙТ – основная единица стиха в восточной поэзии, двустишие, состоящее из двух мисра (полустишие) с цезурой. Б. могут быть рифмованными или без рифмы, содержат законченную мысль и часто употребляются как самостоятельные произведения. В широком смысле Б. это стихи.

....

БЕЙТЕДЖИ – в албанской литературе сочинение бейтов. Жанр четверостиший сатирического характера. Стихи записывались арабским шрифтом или передавались устно. Расцвет Б. приходится на ХVIІІ в. Отражает жизнь Албании под турками.

....

БЕЙТОДЖИ – религиозные песни в литературе фульбе (Зап.Африка).

[tmadi]

Понимаю, что пошел оффтоп, тем не менее - какое отличие bayatilar от добейти? Локализация одна (Шираз), характеристики сходятся, язык не всегда тот, но это мелочи (так, Руми и его сын, или, скажем, курд Маляе Джезире, кажется, временами не соображали на каком языке пишут очередную строчку). Так это баяты (в смысле, огузское племя) являются первыми авторами любимых мною добейти, которые некоторые путают с руба'и? Еще раз простите за оффтоп.

[Стас]

рашид-ад-дин. Сборник летописей. Т. 1. С. 78.

Коренные монголы постепенно разделились на две части [или подразделения}.

Подразделение первое. [Составляет ту] ветвь, которая произошлаот тех настоящих монгольских народов, кои были на Эргунэ-куне, и [где] каждый получил [свое] специальное имя и прозвище. [Впоследствии] они удалились оттуда. [Это были племена]: нукуз, урянкат, кунгират, икирас, олкунут, куралас, элджигин, кункулают, ортаут, конкотан, арулат, киливгут, кунджин, ушин, сулдус, илдуркин, баяут и кингит.

[Урянхаец]

Вcе они тюркоязычны. Урянхайцы Тывы тюрки, кураласы Узбексистана также, кунграты Каракалпакии,

сулдусы есть и

у тивинцев, арулаты у узбеков, уйсыны у казахов, нипкто из них не знает монгольского,

как родной язык!

[Стас]

Вcе они тюркоязычны.

1. Вы не указали: нукуз, икирас, олкунут, элджигин, кункулают, ортаут, арулат, киливгут, кунджин, улдус, илдуркин, кингит и собственно баяут. Таким образом, не "все они тюркоязычны" в настоящее время. Свой тезис Вы не доказали.

2. А никто и не говорил про настоящее время.

3. Просто, вполне достоверный источник считает эти племена исконни монгольскими по происхождению.

4. Не безупречен и ряд, приыводимый Вами. Тувинцы никогда не называли себя монгольским словом "урянх". Это для них бранная кличка.

[Ashraf]

Этноним Баяты-Bayatı-------Bakatı схож с этнонимом Bakı у киргизов-c одного корня...

Прибавьте к нему шумерский и орхоно-енисейский УР-мужчина и Вы получите Bayatur=Bagatur.

Аyat=Akat-Окот это огузы КУТИ (третье тысячилетие до нашей эры).

Кстати если Вы прибавите орхоно-енисейский IR Вы получите имя Акатир.

Акацир привет!

Царь кутиев Иним-Бакеш-из рода матери Девственницы(морской девы), для которой в Баку построена башня-влагалище-Гыз галасы.

Маг

[Гость Зиядоглу]

Царь кутиев Иним-Бакеш-из рода матери Девственницы(морской девы), для которой в Баку построена башня-влагалище-Гыз галасы.

Ну тогда святая Дева Мария наверное кыргызка, а Иусус азербайджанец... не так-ли? :ost1:

[Урянхаец]

Стас, а сагайцы тоже монголы да?

[Стас]

Нынешние - нет, а тогдашние - не знаю.

[agacir]

Библиотека классической тюркской поэзии

СИМУРГ

Три образа Симурга

Лиля Калаус. Симург. Тушь, перо; 15х10. 1993 г.

СИМУРГ – вещая птица, первоначально обретавшаяся лишь в иранских мифах*, - но позже ареалом ее обитания стала и тюркская традиция (Симург перелетел туда, возглавляя стаю пери и дэвов).

На новом месте Симург вполне обжился, о чем свидетельствует, например, факт присутствия его в узбекских дастанах**. В сказочных дастанах Симург – положительный образ: гигантская птица, как правило, помогает герою, оказывая ему транспортные услуги, – например, переносит к родным.

В классической тюркской лирике образ Симурга несет уже иную смысловую нагрузку, – таинственная птица проживает на горе Каф*** – горной цепи, по краю опоясывающей землю и поддерживающей небеса, - то есть обитает на самом краю света.

Симург – фантом, его никому не дано увидеть. На языке поэзии выражение “увидеть Симурга” означает - осуществить несбыточную мечту.

Бейт

Яркая образность восточной поэзии нашла отражение даже в терминологии.

Минимальная строфическая единица персидской и тюркской поэзии, стих, – имеет метафорическое наименование бейт, – т. е. “дом” (араб.), а организующие бейт полустишия именуются мисра, то есть “скаты крыши” или “створки двери”, - образно передано симметричное строение бейта (из двух равных полустиший).

На арабском, персидском, тюркском языках (имеющих письменность на основе арабской графики) бейт – это одна строка с пробелом между полустишиями-мисра (иногда между мисра ставился разделитель – к примеру, звездочка - чернилами другого цвета).

...

Бейт – структурная единица многих стихотворных форм восточной поэзии – от фарда, единичного бейта, до поэм-месневи, иногда содержащих несколько тысяч бейтов.

http://www.simurg.ru/file2_1.shtm

компьютерный БАЙТ тоже состоит из двух тетрад (шестнадцатеричных чисел) которые пишутся в одну строчку...