Доиероглифическая письменность в Японии

[tmadi]

tmadi,

Возвращаясь к теме доиероглифики, вспомнил ещё что уважаемый kwisin писал по одному из видов - Хоцума - здесь:http://forum.arsasiatica.com/viewtopic.php?t=842 и здесь: http://polusharie.com/index.php/topic,40097.0.html

Благодарю за ссылки.

[Гость kwisin]

kwisin,

Превращать Японию в свою колонию думали только совсем отчаянные португальцы. Иезуиты с самого начала взяли курс на мирное проникновение в страну.

Американцы же в 19м веке ещё не сильно страдали манией установления диктатуры гамбургерной демократии во всех инакомыслящих странах. Открытие Японии пушками Перри - устоявшийся штамп, несколько расходящийся с реальными событиями. Перри орудовал далеко не только пушками, но и дипломатическими фокусами.

Ну, собственно, я и не думаю, что Япония могла разделить судьбу Вьетнама или Индонезии. Хотя насчет американцев... В 1898 г. они хапнули разом Филиппины и Гавайи (где, кстати, незадолго до этого свергли монархию и установили республику). Хотя Япония к тому времени им была, пожалуй, уже не по зубам.

[Гость kwisin]

Хотя может быть возможен был и такой вариант. Японию бы объединили католики. Может быть они бы и перешли на латиницу.

[tmadi]

Хотя может быть возможен был и такой вариант. Японию бы объединили католики. Может быть они бы и перешли на латиницу.

Вряд ли, но мы же говорим о истории и языке, а не бушковианой маемся

[Гость kwisin]

На самом деле, с точки зрения логики, существование у японцев доиероглифической письменности весьма сомнительно. Во-первых, у народов, не имеющих государственного устройства письменность если и возникает, то под влиянием более развитых культур (как, например, у индейцев чероки). Кроме Китая рядом с Японией в то время развитых цивилизаций не было. Во-вторых, если доиерглифическая письменность японцев была слоговой, маловероятен переход на более архаичный вид письма - идеографический.

[tmadi]

На самом деле, с точки зрения логики, существование у японцев доиероглифической письменности весьма сомнительно. Во-первых, у народов, не имеющих государственного устройства письменность если и возникает, то под влиянием более развитых культур (как, например, у индейцев чероки). Кроме Китая рядом с Японией в то время развитых цивилизаций не было. Во-вторых, если доиерглифическая письменность японцев была слоговой, маловероятен переход на более архаичный вид письма - идеографический.

Ваши аргументы очень весомы. Думаю, что ничем древнее манъёганы японцам похвастаться не удастся. Увы.

Знаки Hotsuma-Tsutae настолько напоминают китайские графемы, что даже не смешно - не смогли даже подделать качественно.

Спасибо Вам и Van'у, для меня по этому вопросу все ясно.

[Гость Van]

Уважаемый Квисин что-то путает. У японцев государственность сложилась до прихода иероглифики. Потому, наоборот, странно, что по официальной точке зрения письменности при государстве у них не было.

Далее, в то время для Японии гораздо более актуальной страной была Корея, и письменность пришла оттуда.

[Гость kwisin]

У японцев государственность сложилась до прихода иероглифики. Потому, наоборот, странно, что по официальной точке зрения письменности при государстве у них не было.

Так, давайте разберемся. Письменность (китайская) пришла в Японию в V в. То, что там тогда было, на государство не тянет. Это скорее вождество. Государство появляется после реформ Сётоку-Тайси.

Далее, в то время для Японии гораздо более актуальной страной была Корея, и письменность пришла оттуда.

А что, в Корее была своя письменность? Откуда?

[Гость Van]

1. Вопрос о качестве имевшейся у Японцев государственности, конечно, относителен. Однако и реформы Тайка реформировали что-то, а не строили систему с нуля.

2. Письменность в Корее была, конечно же, китайская, как всем известно.

Эту реплику я написал по поводу вашего высказывания:

Кроме Китая рядом с Японией в то время развитых цивилизаций не было.

Это мы с вами можем говорить, что корейская цивилизация во многом была отражением китайской, однако для Японии в то время Китай был известен мало, и Корея представляла нечто гораздо более существенное.

[Гость kwisin]

Это мы с вами можем говорить, что корейская цивилизация во многом была отражением китайской, однако для Японии в то время Китай был известен мало, и Корея представляла нечто гораздо более существенное.

Ну, если говорить о цивилизациях, то Корея таковую не представляет. Как, на мой взгляд, и Япония. Все это единая дальневосточная цивилизация, куда постепенно вливались новые народы. Японцы вошли позже корейцев.

[Гость Van]

Хорошо, заменяем слово "цивилизация" на "источник культуры".

[Гость kwisin]

Хорошо, заменяем слово "цивилизация" на "источник культуры".

Ок

[Гость Van]

Возвращаясь к вопросу tmadi-сан,

日本ニハ文學チシ etc.

Видимо, имеется в виду первая фраза в главе 日本無文字説. (上巻三丁, или пятая страница скана.)

Качество ксерокопии, с которой я делал скан, конечно, оставляет желать лучшего, но у меня в этом месте читается как

日本ニハ文字ナシ - "В Японии не было письменности".

[Гость Van]

К вопросу о КАМИЁ МОДЗИ - вот обзорная страничка. http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/kokugo/...JindaiMoji.html

Заметим, что автор странички пользуется старой орфографией каны и иероглифов.

Они заявляют:

當サイトは、「当用漢字」「現代かなづかい」が文部省から告示され、自然な發展が停止する直前の日本語表記(および、その時點から發展したであらう形態の表記)を正統の表記と看做し、現行の表記を否定します。(На этом сайте считается, что правильной является орфография, существовавшая до объявления Министерством Образования "Иероглифического Минимума (ТО:Ё:КАНДЗИ)" и "Правил употребеления алфавита (ГЭНДАЙ КАНАДЗУКАИ)", которые остановили естественное развитие иероглифики, а так же орфография, развившаяся после этого, а современная орфография отрицается).

[KestaS]

В некоторых случаях очень трудно безошибочно определить наличие или отсутствие письменности у некоторых народов в конкретный период.

Если нет письменных свидетельств очевидцев из других народов (или путешественников) о присутствии письменности у их сосоедей, то определить наличие письменности можно только путем соответствующих находок. Но их найти (как правило) можно только тогда, когда какие то тексты написаны на долговечных материалах - изделиях из кости и металла, керамике, камне.

Надписи сделанные на шкурах, деревянных досочках и тому подобных материалах, очень редко сохраняются - особенно в жарком и влажном климате.

Поэтому никогда не надо 100-процентно отрицать возможность существования письменности, опираясь на их отсутствие или на записях более поздних историков (летописцев). Ведь кто знает, когда "всплывут" какие то новые находки.

Кроме того письменность иногда имела некоторый религиозный оттенок и ею владели очень немногие - обычно, только "посвященные" - жрецы, колдуны и т.д.