Доиероглифическая письменность в Японии

[Гость Van]

Не могли бы Вы посоветовать что-нибудь по доиероглифической японской письменности?

Занятно видеть одних и тех же людей на разных форумах.

Если вас интересуют т.н. КАМИЁ МОДЗИ, вот ссылка на обсуждение на соседнем форуме. Там я приводил, в частности, вот эту ссылку на довольно подробный японский сайт.

Среди японских исследователей пожалуй, преобладает мнение, что письменности не существовало. В частности, в книге "Материалы по чтению на японском языке" (эта ссылка была на Полушарии), которую я сейчас изучаю, прямо заявлено что ничего не было. При этом большинство источников ссылается на одного и того же придворного историка, Оно Ясумаро (если я не путаю), который заявил, что "до иероглифов ничего похожего не было".

Сторонники идеи существования доиероглифической письменности в этой же фразе цепляются за слово "похожее", утверждая, что существовала фонетическая письменность, естественно не похожая на иероглифическую.

[tmadi]

Я тоже сейчас читаю "Вадоку", которую скачал с Полушария. Но дело это трудное, моих знаний камбуна явно не хватает, как и знаний чисто японских реалий. Тем не менее кое-какой прогресс есть.

Кстати, удивило наличие в книге иероглифа 倭. В китайском он имеет резко отрицательные значения, - "безобразный", "карлик", в применении к японцам давно устарел и несет в себе оскорбительную окраску, например, в словах "倭奴 - рабы-лилипуты", "倭寇 - низкорослые японские пираты" и т. д. А в японском языке, является ли этот знак полным синонимом 和 или имеет какие-нибудь смысловые ограничения?

Еще раз спасибо за помощь.

[Гость Van]

倭 и 和 в японском языке взаимозаменяемы в значении "Япония". 倭 при этом официально именуется "более сложным вариантом" (задавал вопрос японцу-профессору лингвистики).

В "ВАДОКУ Ё:РЁ:" эти два знака используются явно как вариантные, что видно даже из вариантного названия - 和讀 или 倭讀, в библиографических списках и библиотечных каталогах книга проходит под обоими названиями.

Японцы конечно же знают, что китайцы подразумевали под этим иероглифом. Посему они выкручиваются, указывая дополнительные значения "далекое место", "малый", "мягкий характер". Об этом я, кстати, уже писал в соседней теме. На мой скромный взгляд, называние знака 和 "более простым потому предпочтительным вариантом" так же необходимо для отвода глаз.

Что касается чтения "Вадоку", можно попробовать разобрать непонятные места здесь же. Камбун для меня так же труден, но по каким-либо реалиям скорее всего смогу что-то подсказать. Во всяком случае, прочитанная на сегодняшний день часть не вызывала вопросов.

Да, кстати, в выложенном мной тексте, оказывается, не было последних страниц. Мне из вручили только что, так что чуть попозже отсканирую и выложу их тоже.

[Гость Van]

В предыдущем файле ВАДОКУ Ё:РЁ: не хватало последних страниц.

Последние страницы:

http://rapidshare.de/files/25160713/Wadoku...you.pp70-78.rar 9.47 MB

Полный файл:

http://rapidshare.de/files/25160931/WadokuYouryou.rar 13.98 MB

[tmadi]

Скачал первым, спасибо. Если у меня возникнут вопросы по тексту (а они возникнут по любому) я знаю кого искать.

Вот первый - как китаист, в катакане я не силен еще больше. Она заменяет в данном тексте хирагану? К примеру, могу ли я 日本ニハ文學チシ etc. читать как 日本には文學ちし? Материал интересен, но читать трудно, особенно когда плохо знаешь язык.

[Гость Van]

Дело в том что катакана и хирагана оказались в той роли, в какой они сейчас, относительно недавно. До установления правил использования двух алфавитов они использовались как попало, но чаще хирагана обозначала иностранные слова. Катакана использовалась как нынче хирагана.

Однако в данном тексте заимствованных слов нет совсем (кроме китайских, естественно.), в тексте в основном используебся катакана но иногда попадается и хирагана.

Посему читать необходимо забыв о том, что вам говорили о правилах использования катакана и хирагана.

[tmadi]

Спасибо. В сущности, я так и читаю, наплевав на все то незначительное, что знал о годзюоне.

[Гость Van]

Плевать на знания конечно не надо, просто следует помнить, что японский язык 18 века и современный -это разные вещи.

Раз уж речь пошла об отклонениях в использовании катакана, необходимо так же отметить, что и орфография там существенно отличается от нынешней. По-японски это называется "РЭКИСИТЭКИНА КАНАДЗУКАИ" (歴史的な仮名使い), т.е. "историческое использование кана". В частности, правила обозначения долгот гласных выглядят совсем не так, как нынче. Так, современная запись しょう (СЁ:　) там выглядит как シヤウ, малые знаки не используются.

О старой орфографии иероглифов я совсем молчу.

[tmadi]

Спасибо за справку, кажется,уже втянулся. Действительно, ясно почти все. У меня такой же случай был когда начал читать "Илиаду" (перевод Жуковского). Сначала текст трудно воспринимался, а по прошествии какого-то времени даже думать и говорить тянуло гекзаметром, настолько вошел в этот размер.

По поводу орфографии иероглифов - тут для меня проблемы нет, это старые добрые traditionals, вот если бы тут были современные японские иеры, то на некоторых бы споткнулся, не узнав.

Спасибо в который раз за классное чтение и любезную помощь.

[Гость hajdihajda]

Дело в том что катакана и хирагана оказались в той роли, в какой они сейчас, относительно недавно. До установления правил использования двух алфавитов они использовались как попало, но чаще хирагана обозначала иностранные слова. Катакана использовалась как нынче хирагана.

Однако в данном тексте заимствованных слов нет совсем (кроме китайских, естественно.), в тексте в основном используебся катакана но иногда попадается и хирагана.

Посему читать необходимо забыв о том, что вам говорили о правилах использования катакана и хирагана.

я извеняюсъ но маленъкая поправка:

katakana исполъзуется для иностраных слов и иностраных имён.

haragana для графического пополнения японских слов и предложений.

для звукового перевода иногда нужно потомучто китайские идеограмы (иероглифы имели египтяне.) тоже. poetomu полъзуются катаканой и хираганой как фонетическим переводом.

идиограмы не совсем под японский язык подходят. (особено современые слова) некоторые слова многими идиограмами написаны могут быть или наоборот многие слова одной и тоиже идиограмой. да и детям тоже не всегда ясно, как редкие идиограмы выговариваются. поетому часто видно над словами маленъкие надписи по хирагане или катакане. (их учат самым первыми в школе) особено в рекламе продуктов ето популарно чтобы все названия понятъ и правилъно прочитатъ смогли.

начиная маленким школъником и кончая старым сенилъным старичком.

сегодняшие алфабеты и писателъные системы в японском вообщето выработалисъ конечно во время второй мировой войны. была проблема с печатными машинками и как быстро и ясно печататъ на телеграфе. поетому стали болъше простые знаки исполъзыватъ. да и националисты китайские знаки тогда невзлюбили. (им обидно было что они на китайской писмености писали, а ето для японских фашистов дело было оскорбителъное.)

http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_writing_system

в 70-80ых годах была дисскусия ввести официалъно латинский алфабет.

тогда отказалисъ но де факто на нём пишут и преподают его тоже. особено где сокращёные или из других языков перенятые слова.

[tmadi]

я извеняюсъ но маленъкая поправка:

katakana исполъзуется для иностраных слов и иностраных имён.

haragana для графического пополнения японских слов и предложений.

для звукового перевода иногда нужно потомучто китайские идеограмы (иероглифы имели египтяне.) тоже. poetomu полъзуются катаканой и хираганой как фонетическим переводом.

идиограмы не совсем под японский язык подходят. (особено современые слова) некоторые слова многими идиограмами написаны могут быть или наоборот многие слова одной и тоиже идиограмой. да и детям тоже не всегда ясно, как редкие идиограмы выговариваются. поетому часто видно над словами маленъкие надписи по хирагане или катакане. (их учат самым первыми в школе) особено в рекламе продуктов ето популарно чтобы все названия понятъ и правилъно прочитатъ смогли.

начиная маленким школъником и кончая старым сенилъным старичком.

сегодняшие алфабеты и писателъные системы в японском вообщето выработалисъ конечно во время второй мировой войны. была проблема с печатными машинками и как быстро и ясно печататъ на телеграфе. поетому стали болъше простые знаки исполъзыватъ. да и националисты китайские знаки тогда невзлюбили. (им обидно было что они на китайской писмености писали, а ето для японских фашистов дело было оскорбителъное.)

http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_writing_system

в 70-80ых годах была дисскусия ввести официалъно латинский алфабет.

тогда отказалисъ но де факто на нём пишут и преподают его тоже. особено где сокращёные или из других языков перенятые слова.

Спасибо за справку

[Гость Van]

katakana исполъзуется для иностраных слов и иностраных имён.

haragana для графического пополнения японских слов и предложений.

Вы пишите о современном роли этих двух алфавитов. Я - об исторической. Это разные вещи. Перечитайте посты выше внимательно.

китайские идеограмы (иероглифы имели египтяне.)

Название "иероглифы" для обозначения 漢字 в русском языке - официальное. Спору нет, что египетские иероглифы и китайские существенно различаются. Но тем не менее.

сегодняшие алфабеты и писателъные системы в японском вообщето выработалисъ конечно во время второй мировой войны.

Вообще-то после. Во время войны естественно было не до того. Первая реформа, приведшая к нынешнему виду правила использования кана была проведена в 1946 году. Об этом сказано даже в приведенной вами статье в Википедии.

была проблема с печатными машинками и как быстро и ясно печататъ на телеграфе.

С машинками проблемы-то конечно были, но существовали и машинки с полным набором в несколько тысяч наиболее используемых иероглифов, и в Японии и в Китае. А для телеграфа ещё до войны была закреплена катакана.

поетому стали болъше простые знаки исполъзыватъ. да и националисты китайские знаки тогда невзлюбили.

Ссылку пожалуйста на этих националистов. Известные мне националисты в 20х годах, наоборот, начинали компанию по искоренению инстранных=европейских заимствованных слов и возвращению к широкому использованию иероглифики.

для японских фашистов дело было оскорбителъное.)

Фашисты и националисты это не одно и то же.

в 70-80ых годах была дисскусия ввести официалъно латинский алфабет.

тогда отказалисъ но де факто на нём пишут и преподают его тоже.

Такая же дискуссия была в период Мэйдзи. Это в принципе не возможно для японского языка 20х годов и 70х годов прошлого века. Не возможно и для нашего с вами времени.

Никогда не видел чтобы японцы в обычных условиях писали тексты латинницей. Сокращения- да. Отдельные слова для стилистики- да. А вот текстов примеры, пожалуйста.

Преподается ро:мадзи исключительно как вспомогательное средство, в некоторых школах даже до преподавания катакана и хирагана.

[Гость hajdihajda]

Вы пишите о современном роли этих двух алфавитов. Я - об исторической. Это разные вещи. Перечитайте посты выше внимательно.

Название "иероглифы" для обозначения 漢字 в русском языке - официальное. Спору нет, что египетские иероглифы и китайские существенно различаются. Но тем не менее.

Вообще-то после. Во время войны естественно было не до того. Первая реформа, приведшая к нынешнему виду правила использования кана была проведена в 1946 году. Об этом сказано даже в приведенной вами статье в Википедии.

С машинками проблемы-то конечно были, но существовали и машинки с полным набором в несколько тысяч наиболее используемых иероглифов, и в Японии и в Китае. А для телеграфа ещё до войны была закреплена катакана.

Ссылку пожалуйста на этих националистов. Известные мне националисты в 20х годах, наоборот, начинали компанию по искоренению инстранных=европейских заимствованных слов и возвращению к широкому использованию иероглифики.

Фашисты и националисты это не одно и то же.

Такая же дискуссия была в период Мэйдзи. Это в принципе не возможно для японского языка 20х годов и 70х годов прошлого века. Не возможно и для нашего с вами времени.

Никогда не видел чтобы японцы в обычных условиях писали тексты латинницей. Сокращения- да. Отдельные слова для стилистики- да. А вот текстов примеры, пожалуйста.

Преподается ро:мадзи исключительно как вспомогательное средство, в некоторых школах даже до преподавания катакана и хирагана.

я и говорил о современом писании япоского алфабета. и о истории его создания.

кстати до появления европейцев в азии японцы исползывали хирагану для фонетического описания слова. (особено для описания произношения иностраных слов, для своих японских ето логично японцав редко нужно было. хотя простое население из за не знаия канжи часто толко хираганой писало.) катакана была наподобие етого толко среди нормалъного и женского населения.

потом когда появилисъ европейцы и нужно было описатъ произношения ихних слов то стали ползоватся катаканой для етого.

во времена мейжи епохи искали возможностъ создатъ писменостъ которую можно было быстро и ясно преподатъ широкому населению в короткий срок. при етом была проблема соеденитъ разные диалекты. тогда и начиласъ дисскуссия. одно время были даже предложения(до поднятия националиского движения) перевести писменостъ толко на фонетическую писменостъ. (толко на хирагану или катакану)но тогда традиционалисты продавили современую писменостъ. в 1946 году сделали реформу на основе новых достижений японской писмености во время второй мировой войны. (ето был фактически итог развития писмености между последней реформы и второй мировой войны.(японцам было тогда не до писменых реформ у них война была))

в 70-80-ых годах начали снова говоритъ о рефоме японской писмености. потомучто появиласъ больахая проблема с американскими компъютерами и много новых слов которые привезли новые иностранцы в културу японии.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

во время манчукуо и второй мировой войны шинто-фашисты и националисты было одно и тоже.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

насчёт латиницы (Романжи) я вам сказал что её исполъзуют для писания иностраных сокращений и некоторых иностраных слов.

например сокращения: NATO, UN, WHO, UNESCO, BMW, GM и так далее..

пример для написания на иностраном языке с помощъю романжи:

SONY, TOSHIBA, MERCEDES, Girl, Thank you, GO! Welcome.. (молодёж часто пользуется для выделения момента или для названий фирм и организаций)

я не хочу вас обидит но видно не много японцев видели.

они нишут конечно по японски но также иногда в таких случаях и на романжи.

ещё один пример для ромажи вы быстро найдёте в караоке бар.

когда там песни на смешаном языке поют. (особено современые японские артисты етим полъзуются. помоему утада хикару поёт часто в етом стиле)

то естъ песня состоит из одной части на японском и из другой части на других языках(обычно на английском.. иногда на французком, немецком, испанском или даже на руском)

японскую част пишется или толко хирагане или на нормалъной японской писмености(зависетъ для кого возраста етот караоке сделали)

иностраную частъ на романжи или на катакане(обычно на романжи потомушто там сразу видно с каким акцентом петъ надо)

я вам могу ещё много примеров найти. в газетах журналах. (про интернет я молчу там часто в шате пишут часто на ромажи для быстрого писания.)

пока вы мене тут снова то что я знаю объяснят станенте:

но основная писменостъ сегодня в японии ето канжи с хираганой (или катаканой когда слова старого иностраного происхождения пишутся). ромажи ето писменостъ для японцев ещё новыя но она становится всё популярней как добавителъное писание современых и иностраных слов.

[tmadi]

я и говорил о современом писании япоского алфабета. и о истории его создания.

кстати до появления европейцев в азии японцы исползывали хирагану для фонетического описания слова. (особено для описания произношения иностраных слов, для своих японских ето логично японцав редко нужно было. хотя простое население из за не знаия канжи часто толко хираганой писало.) катакана была наподобие етого толко среди нормалъного и женского населения.

потом когда появилисъ европейцы и нужно было описатъ произношения ихних слов то стали ползоватся катаканой для етого.

во времена мейжи епохи искали возможностъ создатъ писменостъ которую можно было быстро и ясно преподатъ широкому населению в короткий срок. при етом была проблема соеденитъ разные диалекты. тогда и начиласъ дисскуссия. одно время были даже предложения(до поднятия националиского движения) перевести писменостъ толко на фонетическую писменостъ. (толко на хирагану или катакану)но тогда традиционалисты продавили современую писменостъ. в 1946 году сделали реформу на основе новых достижений японской писмености во время второй мировой войны. (ето был фактически итог развития писмености между последней реформы и второй мировой войны.(японцам было тогда не до писменых реформ у них война была))

в 70-80-ых годах начали снова говоритъ о рефоме японской писмености. потомучто появиласъ больахая проблема с американскими компъютерами и много новых слов которые привезли новые иностранцы в културу японии.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

во время манчукуо и второй мировой войны шинто-фашисты и националисты было одно и тоже.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

насчёт латиницы (Романжи) я вам сказал что её исполъзуют для писания иностраных сокращений и некоторых иностраных слов.

например сокращения: NATO, UN, WHO, UNESCO, BMW, GM и так далее..

пример для написания на иностраном языке с помощъю романжи:

SONY, TOSHIBA, MERCEDES, Girl, Thank you, GO! Welcome.. (молодёж часто пользуется для выделения момента или для названий фирм и организаций)

я не хочу вас обидит но видно не много японцев видели.

они нишут конечно по японски но также иногда в таких случаях и на романжи.

ещё один пример для ромажи вы быстро найдёте в караоке бар.

когда там песни на смешаном языке поют. (особено современые японские артисты етим полъзуются. помоему утада хикару поёт часто в етом стиле)

то естъ песня состоит из одной части на японском и из другой части на других языках(обычно на английском.. иногда на французком, немецком, испанском или даже на руском)

японскую част пишется или толко хирагане или на нормалъной японской писмености(зависетъ для кого возраста етот караоке сделали)

иностраную частъ на романжи или на катакане(обычно на романжи потомушто там сразу видно с каким акцентом петъ надо)

я вам могу ещё много примеров найти. в газетах журналах. (про интернет я молчу там часто в шате пишут часто на ромажи для быстрого писания.)

пока вы мене тут снова то что я знаю объяснят станенте:

но основная писменостъ сегодня в японии ето канжи с хираганой (или катаканой когда слова старого иностраного происхождения пишутся). ромажи ето писменостъ для японцев ещё новыя но она становится всё популярней как добавителъное писание современых и иностраных слов.

Еще раз спасибо за справку, но к чему она была?

Ликбез на тему "Японская письменность", конечно, вещь хорошая, но в данном топике неуместная.

Если Вы не потрудились прочесть тему сначала, то напомню, что разбиралась конкретная книга 和読要領 и специфика использования в ней катаканы в связи с упоминанием в ней доиероглифической письменности в Японии (вернее, ее отсутствия). Также должен поставить Вас в известность, что письменности романжи не существует. Есть ромадзи. Учите матчасть.

А ликбез по хирагане и катакане выглядел бы на месте в новом топике, который Вы могли бы открыть.

И небольшая просьба, не примите как нахальство. Если Вы решите ответить мне, то пишите на любом языке, но грамотно. Я нисколько не ограничиваю Вас в Ваших правах и возможностях, просто я плохо воспринимаю письма с ошибками, я их просто не понимаю.

С уважением,

[Гость hajdihajda]

Еще раз спасибо за справку, но к чему она была?

Ликбез на тему "Японская письменность", конечно, вещь хорошая, но в данном топике неуместная.

Если Вы не потрудились прочесть тему сначала, то напомню, что разбиралась конкретная книга 和読要領 и специфика использования в ней катаканы в связи с упоминанием в ней доиероглифической письменности в Японии (вернее, ее отсутствия). Также должен поставить Вас в известность, что письменности романжи не существует. Есть ромадзи. Учите матчасть.

А ликбез по хирагане и катакане выглядел бы на месте в новом топике, который Вы могли бы открыть.

И небольшая просьба, не примите как нахальство. Если Вы решите ответить мне, то пишите на любом языке, но грамотно. Я нисколько не ограничиваю Вас в Ваших правах и возможностях, просто я плохо воспринимаю письма с ошибками, я их просто не понимаю.

С уважением,

ок..

всего хорошего..

-

[Гость Van]

hajdihajda, скажите пожалуйста, русский язык для вас не родной?

я и говорил о современом писании япоского алфабета. и о истории его создания.

Как вам указали, это не к месту.

кстати до появления европейцев в азии японцы исползывали хирагану для фонетического описания слова.

Им нечего было использовать больше, кроме кана. Так они делают до сих пор. НО в этой роли с той же легкостью выступали тогда и выступают сейчас и катакана и хирагана.

(особено для описания произношения иностраных слов, для своих японских ето логично японцав редко нужно было.

До появления европейцев почти все иностранцы для японцев были китайцами. Даже корейцев порой называли собирательным словом ТО:ДЗИН 唐人, имея в виду не "человек династии Тан", а "иностранец".

Иностранные слова посему для японцев были китайскими. Их записывали иероглифами.

Чтения

этих слов как могли записывали на катакана или хирагана.

Что касается "своих слов", то их так же записывали на кана и смешанным иероглифо-фонетическим письмом. По-вашему получается, что кана при этом не использовалась.

катакана была наподобие етого толко среди нормалъного и женского населения.

Не понятно, кого вы имеете в виду под "нормальным населением" (неужели мужское? хотя тогда никого не остается для хирагана, в вашем варианте истории...), а как женское письмо вообще-то известна не катакана а как раз хирагана. Более того, катакана появилась раньше, чем хирагана.

потом когда появилисъ европейцы и нужно было описатъ произношения ихних слов то стали ползоватся катаканой для етого.

Изначально для обозначения из слов использовались обе азбуки без определенных правил и иероглифическая запись (подбирались иероглифы по звучанию). До второй мировой войны наиболее частым вариантом записи было использование хирагана для обозначения иностранных слов, а катакана для всего остального, что не записывалось иероглифами. (Протоколы заседаний парламента до сих пор так и пишут. И некоторые другие виды очень официальных бумаг.) После войны таким образом катакана ихирагана в стандартной роли поменялись местами.

во времена мейжи епохи ...у них война была))

В этом абзаце слово Мэйдзи пишется не так, как у вас, а в остальном вы повторяете мои слова. Смысл?

во время манчукуо и второй мировой войны шинто-фашисты и националисты было одно и тоже.

Во времена Манчжоугуо (вы, видимо, плохо разбираетесь не только в японской, но и в китайской транскрипции) и второй мировой синто, фашизм и национализм были связаны сильно, но тем не менее это далеко не одно и то же. Вы так и не привели вразумительных ссылок.

насчёт латиницы (Романжи) я вам сказал что её исполъзуют для писания иностраных сокращений и некоторых иностраных слов.

Насчет РО:МАДЗИ я сказал то же самое. Вот насчет текстов я попросил поподробнее, и так ничего и не было.

я не хочу вас обидит но видно не много японцев видели.

Смешно. Для сведения, я занимаюсь японским уже 13 лет и в настоящее время живу в Японии. А сколько вы видели штук японцев в жизни?

караоке бар.когда там песни на смешаном языке поют.

Смешанный язык - это не японский. Как вы сами написали, латинница там - в английских (.. иногда на французком, немецком, испанском или даже на руском) текстах, а "японскую част пишется или толко хирагане или на нормалъной японской писмености" (стилистика сохранена). Так ГДЕ ЖЕ японские тексты на латиннице?

я вам могу ещё много примеров найти. в газетах журналах. (про интернет я молчу там часто в шате пишут часто на ромажи для быстрого писания.)

В газетах и журналах используется больше иероглифики, чем в обычном письме, для экономии места.

В сети латинницей могут написать для вас, иностранца, или для ребенка, не владеющего нормальным письмлом в достаточной степени. В остальном общение идет на нормальной письменности.

или катаканой когда слова старого иностраного происхождения пишутся

Какого такого старого происхождения? Очень старые иностранные слова пишутся и иероглифами (天麩羅 - тэмпура, например). ВСЕ современные иностранные слова пишутся на катакана. Для стилистики, как я уже писал выше - иногда на латиннице.

Уважаемый, идите подъучите-ка японские реалии, сдается мне, вы слышали звон, да не знаете, где он.

[Гость hajdihajda]

hajdihajda, скажите пожалуйста, русский язык для вас не родной?

Как вам указали, это не к месту.

Им нечего было использовать больше, кроме кана. Так они делают до сих пор. НО в этой роли с той же легкостью выступали тогда и выступают сейчас и катакана и хирагана.

До появления европейцев почти все иностранцы для японцев были китайцами. Даже корейцев порой называли собирательным словом ТО:ДЗИН 唐人, имея в виду не "человек династии Тан", а "иностранец".

Иностранные слова посему для японцев были китайскими. Их записывали иероглифами. этих слов как могли записывали на катакана или хирагана.

Что касается "своих слов", то их так же записывали на кана и смешанным иероглифо-фонетическим письмом. По-вашему получается, что кана при этом не использовалась.

Не понятно, кого вы имеете в виду под "нормальным населением" (неужели мужское? хотя тогда никого не остается для хирагана, в вашем варианте истории...), а как женское письмо вообще-то известна не катакана а как раз хирагана. Более того, катакана появилась раньше, чем хирагана.

Изначально для обозначения из слов использовались обе азбуки без определенных правил и иероглифическая запись (подбирались иероглифы по звучанию). До второй мировой войны наиболее частым вариантом записи было использование хирагана для обозначения иностранных слов, а катакана для всего остального, что не записывалось иероглифами. (Протоколы заседаний парламента до сих пор так и пишут. И некоторые другие виды очень официальных бумаг.) После войны таким образом катакана ихирагана в стандартной роли поменялись местами.

В этом абзаце слово Мэйдзи пишется не так, как у вас, а в остальном вы повторяете мои слова. Смысл?

Во времена Манчжоугуо (вы, видимо, плохо разбираетесь не только в японской, но и в китайской транскрипции) и второй мировой синто, фашизм и национализм были связаны сильно, но тем не менее это далеко не одно и то же. Вы так и не привели вразумительных ссылок.

Насчет РО:МАДЗИ я сказал то же самое. Вот насчет текстов я попросил поподробнее, и так ничего и не было.

Смешно. Для сведения, я занимаюсь японским уже 13 лет и в настоящее время живу в Японии. А сколько вы видели штук японцев в жизни?

Смешанный язык - это не японский. Как вы сами написали, латинница там - в английских (.. иногда на французком, немецком, испанском или даже на руском) текстах, а "японскую част пишется или толко хирагане или на нормалъной японской писмености" (стилистика сохранена). Так ГДЕ ЖЕ японские тексты на латиннице?

В газетах и журналах используется больше иероглифики, чем в обычном письме, для экономии места.

В сети латинницей могут написать для вас, иностранца, или для ребенка, не владеющего нормальным письмлом в достаточной степени. В остальном общение идет на нормальной письменности.

Какого такого старого происхождения? Очень старые иностранные слова пишутся и иероглифами (天麩羅 - тэмпура, например). ВСЕ современные иностранные слова пишутся на катакана. Для стилистики, как я уже писал выше - иногда на латиннице.

Уважаемый, идите подъучите-ка японские реалии, сдается мне, вы слышали звон, да не знаете, где он.

да не позорътесъ..

я вам о писмености и её истории, вы мне тоже самое толко с другими словами.

аж смешно..

я вам в основном описал, а вы ещё мой пост доказываете тем что глубше в тему заходите.

и потом котото здесъ хотел толко о книге и катакане в етой книге дискутироватъ,

поетому я и перестал говоритъ о истории всей японской писмености.

а вы теперъ наченаете снова..

замахали кулаками после драки.

болъше здесъ о ето дискутроватъ не буду.

делайте новый топик о истории всей япоской писмености, поговорим там.

всего хорошего..

[tmadi]

болъше здесъ о ето дискутроватъ не буду.

делайте новый топик о истории всей япоской писмености, поговорим там.

всего хорошего..

Really? Бывает же счастье в жизни. Вам тоже всего хорошего, будем вспоминать. Забудешь Вас...

[Гость kwisin]

Во времена Манчжоугуо (вы, видимо, плохо разбираетесь не только в японской, но и в китайской транскрипции)

Извините, но вы тоже плохо разбираетесь в китайской транскрипции. Manzhouguo пишется по-русски как Маньчжоуго. Да и читается по-китайски в принципе также.

По поводу употребления ромадзи в японском языке. Встречал информацию, что миссионеры в XVI в. печатали книги на японском, но на ромадзи.

"Как известно, первыми европейцами, попавшими в Японию, были португальцы. Дело было в 1542 году. Последующие сорок лет они монопольно торговали и миссионерствовали в Японии с санкции римского папы. Именно португальские иезуиты были первыми, кто записал японские слова латинскими буквами. Для них это был единственный путь издать христианские тексты на японском языке, так как печатный станок, завезенный ими на Кюсю, не умел печатать иероглифы. "

http://www.susi.ru/SiOrShi3.html#2

Ссылается автор на (Материал раздела "Откуда взялось SHI" изложен по книге "Нихонго-но хёки", ISNB4-04-062900-0)

Можете прокомментировать?

[Гость kwisin]

-

[Гость Van]

kwisin,

спасибо за поправку. Я и не говорил, что разбираюсь в китайской транскрипции хорошо . Насчет чтения мог бы поспорить, но, хотя, с другой стороны, мне доводится слышать китайский не так уж часто...

Ваше напоминание о миссионерах так же весьма ценно, действительно, те книги до сих пор изучаются японскими и неяпонскими лингвистами. Помнится, даже читал отрывок из басен Изопа в той португальской транскрипции. На мой взгляд, весьма похоже на пиньинь.

Но, hajdihajda завел спор о а)современных б)японцах.

[Гость kwisin]

kwisin,

спасибо за поправку. Я и не говорил, что разбираюсь в китайской транскрипции хорошо . Насчет чтения мог бы поспорить, но, хотя, с другой стороны, мне доводится слышать китайский не так уж часто...

Ваше напоминание о миссионерах так же весьма ценно, действительно, те книги до сих пор изучаются японскими и неяпонскими лингвистами. Помнится, даже читал отрывок из басен Изопа в той португальской транскрипции. На мой взгляд, весьма похоже на пиньинь.

Но, hajdihajda завел спор о а)современных б)японцах.

Но вы писали следующее:

Такая же дискуссия была в период Мэйдзи. Это в принципе не возможно для японского языка 20х годов и 70х годов прошлого века. Не возможно и для нашего с вами времени.

Однако получается, что писать латиницей на японском 16 века вполне было возможно. Тем более, очевидно, возможно это и для языка эпохи Мэйдзи.

По поводу современной ситуации. Слышал (на этот раз не помню где), что в Японии существует общество, ратующее за полный переход на ромадзи. И даже выпускает какое-то периодическое издание на латинице. Вы что-нибудь слышали о таком?

Кстати, судя по тому, как корейцы перешли со смешанного письма на практически чистый хангыль, такое может получиться и у японцев.

[Гость Van]

kwisin,

Да, действительно, такие попытки были и будут, как я и писал. Журнал какой-то ромадзийцы издают, а то и не один, точно так же, как сторонники использования только каны.

Но ни в Мэйдзи, ни в Тайсё в 20х годах, ни в настоящее время такие идеи не получили широкого распространения. Запись латинницей возможна, да, но речь о том, что полный переход на неё не возможен. История показала, что все подобные начинания сводились в итоге и до сих пор сводятся к узкому кругу фанатов латинницы.

Что касается корейского или, скажем, вьетнамского примеров. Если очередному японскому диктатору вбредет в голову отказаться от иероглифики, то, конечно, простым японцам деваться будет некуда. Естественным же образом это, на мой взгляд, вряд ли получится. Не хотелось бы здесь тоже повторять вашу с CRD дискуссию о преимуществах и недостатках иероглифики-буквицы-каны.

На сегодняшний день мы имеем то, что имеем - спокойное главенствование иероглифики без серьезных намеков на какие-либо переходы к кане или латиннице. А что будет в будущем - кто же знает.

[Гость kwisin]

kwisin,

Да, действительно, такие попытки были и будут, как я и писал. Журнал какой-то ромадзийцы издают, а то и не один, точно так же, как сторонники использования только каны.

Но ни в Мэйдзи, ни в Тайсё в 20х годах, ни в настоящее время такие идеи не получили широкого распространения. Запись латинницей возможна, да, но речь о том, что полный переход на неё не возможен. История показала, что все подобные начинания сводились в итоге и до сих пор сводятся к узкому кругу фанатов латинницы.

Что касается корейского или, скажем, вьетнамского примеров. Если очередному японскому диктатору вбредет в голову отказаться от иероглифики, то, конечно, простым японцам деваться будет некуда. Естественным же образом это, на мой взгляд, вряд ли получится. Не хотелось бы здесь тоже повторять вашу с CRD дискуссию о преимуществах и недостатках иероглифики-буквицы-каны.

На сегодняшний день мы имеем то, что имеем - спокойное главенствование иероглифики без серьезных намеков на какие-либо переходы к кане или латиннице. А что будет в будущем - кто же знает.

Меня, собственно, интересовали прецеденты. Спасибо, что подтвердили имеющуюся у меня информацию.

Думаю, что переход на ромадзи был бы возможен в одном случае - если бы Япония превратилась в португальскую колонию в XVI веке или в американскую в XIX.

[Гость Van]

kwisin,

Превращать Японию в свою колонию думали только совсем отчаянные португальцы. Иезуиты с самого начала взяли курс на мирное проникновение в страну.

Американцы же в 19м веке ещё не сильно страдали манией установления диктатуры гамбургерной демократии во всех инакомыслящих странах. Открытие Японии пушками Перри - устоявшийся штамп, несколько расходящийся с реальными событиями. Перри орудовал далеко не только пушками, но и дипломатическими фокусами.

Возвращаясь к запрашиваемым вами текстам, такой вид изданий назывался Кириситан Бан (христианские издания). Коротко - в википедии: http://ja.wikipedia.org/wiki/キ}...#12531;版, по названию наверняка найдете ещё японских источников.

tmadi,

Возвращаясь к теме доиероглифики, вспомнил ещё что уважаемый kwisin писал по одному из видов - Хоцума - здесь: http://forum.arsasiatica.com/viewtopic.php?t=842 и здесь: http://polusharie.com/index.php/topic,40097.0.html