Татары

[Гость Newman]

Я извиняюсь, но ...

Откуда такая бездна знаний?

1. Откуда вы знаете, что "уничтоженные татары гордились своим именем"?

2. "Когда монголы создали свою империю, их по привычке или в отместку, как оскорбление - соседи называли татарами" .... кто эти соседи.

Откуда у русичей могла появиться привычка до завоевания называть монголов татарами????

3. "А поскольку среди монголов служили и покорённые когда-то Чингисханом татары" -- противоречит пункту 1.

4. "Черкешы у казахов называются татарами" -- кто вам сказал?

5. "татарские мурзы, потомки монголов Чингисхана, исчезнув как племя, сохранили своё имя татар и передали его другим народам". А голубые тюрки -- янычарам.

Мне кажется, что говоря о истории 10-13 веков, мы все время исходим из условий века 20-го. Отсюда наше непонимание друг друга. Говоря о кипчаках, каждый из нас говорит не о них, а о своем сегодняшнем этносе. Более чем уверен, что заявления типа "кипчаки - предки татар", или "кипчаки - предки кыргызов" не имеют никакого смысла. Гораздо больше смысла в выводах вроде "среди ...ских предков были кипчаки".

Давайте не забывать, что "в этногенезе любого народа присутствует два или несколько предков, как любому человеку для рождения нужны отец и мать". В этом наше общее и наши различия. Например, я был очень удивлен и обрадован тем, что узнал что предками саха были канглы и кипчаки.

[Гость Урал]

Салям Ильяс Хан.

Мы кажется уже знакомы. Говорят Мир тесен, ну а RUnet гораздо меньше того.

Не знаю как к татарам относятся в других регионах, но у меня сложилось впечатление, что в Средней Азии к нам относятся негативно. Татары эммигрируют от туда семьями, жалуясь, что на них там косо смотрят как на "русскоязычных оккупантов" и "прихвостней империалистов".

Касыйм Орехово-Зуевский писал(а)

http://www.mtss.ru/forum/viewtopic.php?t=41&start=80

[makssab]

Урал Дата Sep 19 2003, 10:18 AM

--------------------------------------------------------------------------------

Монголы, а особенно Чингисиды терпеть не могли, когда их называли татарами. Татарами монголы называли покорённые народы. Собственно татары Монголии, как одно из монгольских племён, уничтоженное Чингисханом - гордились своим именем.

Кипчаки и не только - словом татары обозначали монголов. Когда монголы создали свою империю, их по привычке или в отместку, как оскорбление - соседи называли татарами, имя татары - прижилось за теми кипчаками, которые верно служили монголам. А поскольку среди монголов служили и покорённые когда-то Чингисханом татары, которые впоследствии стали мурзами и беями в улусе Джучи, то имя татары прочно закрепилось за некоторыми тюркскими племенами.

Сейчас слово татары - полиэтничное, т.к. тюркские народы до 20 века назывались татарами. К 20 веку от имени татар отошли азербайджанцы, кумыки, карачаевцы и балкарцы. Теперь татарами называются только казанцы, сибирцы, астраханцы, крымцы, и др. Пытаются называть татарами и башкир, так как у казанцев и у башкир - общие предки.

Сейчас именем татар - гордятся, чтож можно констатировать факт, что татарские мурзы, потомки монголов Чингисхана, исчезнув как племя, сохранили своё имя татар и передали его другим народам.

Вот такой вот парадокс.

А то что Черкешы у казахов называются татарами, так это со времён Золотой Орды. Кочевники стремились идти за сильными. Сильными были монголы, или как их называли соседи - татары

Неужели вы считаете татар действительно полиэтичным народом. А как же антропологичный вид, генетика в конце концов. Это древний народ - который сохранился без изменений более чем другие народы. Ну название конечно меняли, но не сами татары. В мусульманских традициях браки были возможны только с мусульманами, т.е. или башкир или татарин. Кстати с башкирами были некоторые проблемы.

И не из-за татар, а из-за царской политики, которые давали зелёную улицу Башкирам. Вообще татары из-за этого страдают до сих пор. Под словом татары я подрузумеваю и мишар, типтар, туменов, и т.д. Почему башкир никто не делит по племенам: Мин, Гайна, Бахмутинцы и т.д., а татар делят, а?

Почему в набегах на Русь обвиняют только Казанских татар, разве башкиры в этом не участвовали? Разве булгары не страдали от Батыя, Башкиры кстати отделались от Батыя меньшей потерей, это уж потом. Разве башкиры и казанцы вместе не перенесли побоище Тимура, и только сообща выкрутились из этой ситуации. А в воостановлении Казани не было башкир? И среди защитников, в 1552 году? Конечно были.

Демографическая ситуация показывает, что татар становится меньше, а башкир тем более. На татар, кроме башкир пресинг идёт со стороны русских. Если у татар, (кроме чувашей, спасибо братья!), нет поддержки, к чему это приведёт. Может не надо грызть проблему татар башкирам, ну не будет татар, что башкирам жить лучше будет, а?

[Гость Newman]

Извините Максаб,

Неужели вы считаете татар действительно полиэтичным народом. А как же антропологичный вид, генетика в конце концов. Это древний народ - который сохранился без изменений более чем другие народы.

Вы напоминаете тех русских, которые отрицают все другие составляющие своего этногенеза, кроме славян, и в то же время стараются проследить себя прямиком от Заратустры.

Только сегодня утром я прочитал у Гумилева (он ссылается помоему на Артамонова, или Рыбакова), что манси, мадьяр и мишар (те что воевали вместе с гуннами Аттилы ) -это суть одно название (и как вы понимаете, в это время, ни о каких тюрках на Каме речи не велось.

Очевидно, речь в поговорке "Нежданный гость хуже татарина" идет не о оседлом население Казанского ханства, а о кочевых татарах Гирея (крымчаках), или о тех же башкирах.

давали зелёную улицу Башкирам.

Если кровавое подавление восстаний называется зеленой улицей...

Мне кажется, неразумно из-за сегодняшних противоречий/трений с соседями пытаться переделать историю.

[makssab]

Newman Дата Sep 28 2003, 05:04 AMОчевидно, речь в поговорке "Нежданный гость хуже татарина" идет не о оседлом население Казанского ханства, а о кочевых татарах Гирея (крымчаках), или о тех же башкирах.

По этому поводу я с вами согласен.

Если кровавое подавление восстаний называется зеленой улицей...

Согласно Истории Башкортостана, под редакцией И.Г. Акманова, стр. 127, население башкир резко уменьшилось, но я сомневаюсь что это коснулось только башкир, другим не русским народам досталось не меньше.

давали зелёную улицу Башкирам. 

Здесь я подрузумевал акты присоединения 1556-1557 г.г., которые кстати русские так и не выполнили, и закон 1832 года, где башкирам, а они находились на службе у царя, давалось по 40 десятин земли, а татарам гражданским по 15 десятин. И ещё различные льготы у башкир.

[ДР Ахметыч]

Newman

Здесь я подрузумевал акты присоединения 1556-1557 г.г., которые кстати русские так и не выполнили, и закон 1832 года, где башкирам, а они находились на службе у царя, давалось по 40 десятин земли, а татарам гражданским по 15 десятин. И ещё различные льготы у башкир.

А есть где эти тексты?

Помню, видел отрывки их в учебнике истории БАССР года эдак 1967, но сейчас его уже нет. А в новых не цитируют.

[Гость iii]

В средствах массовой информации Татарстана то и дело заходит речь о притеснениях татарского языка в соседней Башкирии. Между тем в самой Башкирии пишут о том, что татарских школ, печатных изданий стало гораздо больше, чем в советское время, появились театры, чего раньше вообще не было. Ставшее расхожим выражение, что «татарину плохо живется в Башкирии», на всю катушку использованное в ходе предвыборной кампании, не сходит со страниц татарстанских печатных изданий и поныне.

Остается впечатление, что это происходит не только под воздействием радикальных общественных организаций, как Исполком конгресса татар в Казани, но и не без участия некоторых влиятельных советников М.Ш.Шаймиева. Выступление президента Татарстана на инаугурации М.Г.Рахимова подтвердило это и оставило у всех присутствующих весьма двойственное впечатление. Особенно примечательна претензия М.Ш.Шаймиева по языковым вопросам не только к ближайшему соседу, но и ко всему российскому законодательству. Он сказал буквально следующее: «Порой федеральные законы продолжают нарушать Конституцию страны, что тоже в дальнейшем недопустимо. Приведу пример. Поправки к закону «О языках народов Российской Федерации», которые грубо нарушают право народа на развитие языка и вмешиваются в сферу исключительных полномочий республик. Мы готовы учесть конструктивные предложения, но не согласимся с попытками лишать нас права выбора путей развития родного языка. Это одно из фундаментальных прав, закрепленных многими международными документами».

[Гость folk48]

В средствах массовой информации Татарстана то и дело заходит речь о притеснениях татарского языка в соседней Башкирии. Между тем в самой Башкирии пишут о том, что татарских школ, печатных изданий стало гораздо больше, чем в советское время, появились театры, чего раньше вообще не было. Ставшее расхожим выражение, что «татарину плохо живется в Башкирии», на всю катушку использованное в ходе предвыборной кампании, не сходит со страниц татарстанских печатных изданий и поныне.

Остается впечатление, что это происходит не только под воздействием радикальных общественных организаций, как Исполком конгресса татар в Казани, но и не без участия некоторых влиятельных советников М.Ш.Шаймиева. Выступление президента Татарстана на инаугурации М.Г.Рахимова подтвердило это и оставило у всех присутствующих весьма двойственное впечатление. Особенно примечательна претензия М.Ш.Шаймиева по языковым вопросам не только к ближайшему соседу, но и ко всему российскому законодательству. Он сказал буквально следующее: «Порой федеральные законы продолжают нарушать Конституцию страны, что тоже в дальнейшем недопустимо. Приведу пример. Поправки к закону «О языках народов Российской Федерации», которые грубо нарушают право народа на развитие языка и вмешиваются в сферу исключительных полномочий республик. Мы готовы учесть конструктивные предложения, но не согласимся с попытками лишать нас права выбора путей развития родного языка. Это одно из фундаментальных прав, закрепленных многими международными документами».

Ребята, не надо раздувать то, чего нет.

Я - татарин, живу в Башкирии. Учился по направлению в Москве, проработал в Уфимском вузе 25 лет, потом 10 лет директором школы и сейчас опять перешел в вуз. Доцент, кандидат.

Мало того, что я - татарин из татарской деревни с родным татарским языком. Меня после рождения записали башкиром. Ну и ладно, хорошо, что не евреем.

Из педагогического опыта знаю, что бунтуют только неуспевающие прогульщики. Не смог себя реализовать в созидании и науке, так покажусь в разрушении и скандале. А где удобнее покричать, конечно же в самом скользком - в национальном вопросе.

В 90-е годы также кричали башкирские студенты в университете. Кое-кому помогло - получил тройку в зачетку. Один даже умудрился стать лидером башкирской молодежи. А потом ушел в бизнес и где-то пропал.

Не знаю, хорошо мне живется или плохо. Не лучше и не хуже любого уфимца независимо от национальности.

Тут другой вопрос.

Иду как-то по Москве, никто не обращает внимание - татарскую физиономию то не отличишь от русской (как там у Л.Толстого: в каждом русском течет татарская кровь). А как показал в гостинице паспорт с мусульманскими ФИО - стали разговаривать как с чеченцем.

Вот и сходил по местам молодости!

[Гость Shamil 2]

В средствах массовой информации Татарстана то и дело заходит речь о притеснениях татарского языка в соседней Башкирии. Между тем в самой Башкирии пишут о том, что татарских школ, печатных изданий стало гораздо больше, чем в советское время, появились театры, чего раньше вообще не было. Ставшее расхожим выражение, что «татарину плохо живется в Башкирии», на всю катушку использованное в ходе предвыборной кампании, не сходит со страниц татарстанских печатных изданий и поныне.

Остается впечатление, что это происходит не только под воздействием радикальных общественных организаций, как Исполком конгресса татар в Казани, но и не без участия некоторых влиятельных советников М.Ш.Шаймиева. Выступление президента Татарстана на инаугурации М.Г.Рахимова подтвердило это и оставило у всех присутствующих весьма двойственное впечатление. Особенно примечательна претензия М.Ш.Шаймиева по языковым вопросам не только к ближайшему соседу, но и ко всему российскому законодательству. Он сказал буквально следующее: «Порой федеральные законы продолжают нарушать Конституцию страны, что тоже в дальнейшем недопустимо. Приведу пример. Поправки к закону «О языках народов Российской Федерации», которые грубо нарушают право народа на развитие языка и вмешиваются в сферу исключительных полномочий республик. Мы готовы учесть конструктивные предложения, но не согласимся с попытками лишать нас права выбора путей развития родного языка. Это одно из фундаментальных прав, закрепленных многими международными документами».

Я скажу одно. Идет целенаправленная политика разделяй и властвуй. Татаро-башкирский сценарий описан А.Дугиным в книге "Геополитика".

Отсюда все эти истерики по поводу якобы татаризации башкир, обратное стремление башкиризовать татар, все это проплачено и четко планируется.

Выдуман миф, что татары покушаются на башкир. В итоге это развязало руки некоторым башкирам в отношении татар - начала проводиться башкиризация татар, причем все это началось не сейчас, а еще раньше. Вот и все.

А некоторые башкиры купились на эту удочку и стали считать татар за врагов, что башкирские татары - это группа европеоидных башкир, даже мишар в башкиры записали.

Я даже читал как-то теорию, что мишаре - это башкиры, которые в 8 веке вышли из территории Башкортостана. Вобщем бред и чушь.

Сюда же относятся концепции Урала и их нового светила истории Салавата Галлямова с их стремлением обособить башкир от тюрков.

Вобщем известный сценарий. Башкиры вместо того, чтобы осознать что к чему ополчились против татар. Но все-таки не все. Есть которые понимают, что к чему. А вот этот Ильфат с yeshlek.ru ничего не понимает.

[аскер]

Урал пишет:

так как у казанцев и у башкир - общие предки

Что-то нет единоначалия в голове у Урала. То пишет что мы монголы, то финны и наконец признает, что татары и башкиры из общих предков. Вроде верно, но у меня напрашивается вопрос: "из каких предков?". Подозреваю, что все от тех же "индо-иранцев".

[Rahmetov]

Ох,не хотелось бы заново все начинать в таком же духе...предлагаю спорящим обсуждать без эмоций,стараясь особо не ударяться в политику...

Выборы прошли,а проблемы остались.

Давайте для начала нейтральную тему обсудим

[аскер]

Предлагаю такую тему: "!2#$%%^&&*()"

[Гость Эльтебер]

Аскер, этот форум не является политическим, националистическим или религиозным . Если опять начнутся конфликты, то все татарские и башкирские темы будут заново закрыты и ссылки на внешные сайты стерты. Зачинщики будут предупреждаться.

[Rahmetov]

А с другой стороны - эти требования выдвигали Заки Валиди,Гаяз Исхаки и многие другие - это история или политика?

История-это,как известно, политика,повернутая в прошлое.

Аскер слишком "в лоб" поднял тему,котарая неизбежно всегда и везде будет обсуждаться и татарами и башкирами.

И чем сильнее ей будет противодействие,тем яростнее она будет прорываться. Всегда.

Вся история татар это история борьбы за независимость - вот если уйти от политики нынешней и вернуться к истории - это ведь можно.не так ли?

Вспомним Сталина - Киргизия получила статус союзной республики,а Татарстан лишь автономию,при этом татар численно было больше и экономика была развитее, Эстония тоже ССР. Вроде фигня -но зато киргизы имели свои вузы,свою кинематогрфию -а татары нет! из-за статуса АССР - это праведливо?

Это история и политика,которую нельзя отделить друг от друга.

[аскер]

Рахметов, ты хочешь сказать, что Москва рассматривает татар/башкир и их территорию как внутреннее ядро цивилизации?

[Rahmetov]

То,что я на самом деле считаю я тебе потом напишу,если захочешь

[Rahmetov]

На полпути к идентичности

Проблемы ассимиляции и этнической самоидентификации...

[Гость chuluu]

В журнале Знание-Сила 2004 №9 прочитал что в Москве на Международной конференции : Наука и будущее-идей, которые изменят мир. Г.Халилов в своём докладе "Как был создан татарский народ" пишет что :

1. Имя ТАТАР это ложная историческая идея , что из-за этой ложной идеи у татар формируется комплекс неполноценности. этим комплексом страдают 89% русскоязычных татар и 19% говорящих на родном языке.

-74% татар прошедших службу в армии испытали унижение и оскорбление, а 20% татар солдат скрывали национальность.

-29% татарских детей стесняются говорить на родном языке

-91% татар хотят переименоваться в булгар

-41% школьников стесняються темы о монголо-татарском нашествии

2. 2-ой численности народ России на 90% психически болен

Вот прочитал и стало жутко неужели так плохо а татары? Татары даже в Татарстане как 2 сорт что ли?

Значит татары хотят стать булгарами только потому что стыдно сказать русскому я Татар?

9% татар которые нехотят стать булгарами это монголы?

Вобщем насколько верно эта тенденция. Журнал между прочим очень уважаемый, вот насколько верны цифры Халилова данный на международный уровень незнаю.

[Гость chuluu]

Дополнение : насчет цифры 90% татар психически болен автор имеел виду комплекс неполноценности

[Ilyas Xan Astraxanski]

Не 90% а 100%. На 100% психически болен Г.Халилов

[IFM]

Ваше мнение?

http://www.utro.ru/articles/2005/07/26/462053.shtml

[Гость Керим-хан]

Ну уважаемый IFM, это очень хорошо что у этих 17% мы ассоциируемся именно как мусульмане.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Г.Халилов - булгарист. Булгаристы, как правило, психически ненормальные люди. Просто оникричат громко, власть их поддерживают. Ну и плюс к тому на протяжении 50 лет булгаризм пропагандировали чуть ли не напивных этикетках.

[agacir]

ИХА, это очень печально, что ты сам готов использовать советскую методику психиатрии в борьбе с инакомыслием, печально это потому, что в результате не будет не только инако, но и даже самой мысли как в совке, а лишь сплошные диагнозы "революции победившего окончательно и бесповоротно в наивысшей стадии своего развития"

даже в самой руссифицированной терминологии 'булгар-ист' якобы русское окончание на самом деле есть татарское вверх (эст), т.е. означает буквально "булгары сверху", но из этого вовсе не следует, что татары снизу... син бит аккыллы кеше, сообрази, что есть много других поз

я в этом не копенгаген, но не надо огульно охаивать все, ведь это можно понять буквально, что до Казанского Ханства здесь не было ничего, а кто тогда строил города, в т.ч. и те которые потом вдруг стали исконно русскими, не понимая этого замечать лишь то, что у пьяных на языке ... мечта о "русском городе Казани"

проблема Казани находится в ней самой, уже лет 500 не менее, не в том что в ней варится, а как? Сколько еще нужно понимать, что желая скорейшей однородности бульона, ругая крящен, башкир, чувашей, мишар, которые не желают развариваться, не стоит сильно закрывать крышку в этом процессе, это приводит к обратному. Эта болезнь была унаследована правоприемницей, точнее правоотъемницей - Россией и СССР, но у них-то понятно мозгов и идей нет своих...

[Rahmetov]

ИХА имел в виду видимо булгаристов, которые хотят переименования,а не полное забвение булгарсикх корней..