Татары

[Кара-Кыргыз]

Уважаемый Руст!

Обитателями так называемых казахских степей были и кыргызские племена, которых с таким же успехом иноземцы называли татарами. Таким вот "макаром" можно сделать вывод что султан Бибарс был кыргызом, или по крайней мере мог быть им. Тем более что до нас доходят сведения о кыргызах в Египте и даже топонимах "кыргыз". Думаю это вполне вероятно. К тому же у Аристова в "Усуни, Киргизы или Кара-Кыргызы" упоминается о том что турки ведут свои корни от кыргызов. А от Турции до Египта рукой подать.

С уважением,

[Гость Rust]

Уважаемый Руст!

Обитателями так называемых казахских степей были и кыргызские племена, которых с таким же успехом иноземцы называли татарами. Таким вот "макаром" можно сделать вывод что султан Бибарс был кыргызом, или по крайней мере мог быть им. Тем более что до нас доходят сведения о кыргызах в Египте и даже топонимах "кыргыз". Думаю это вполне вероятно. К тому же у Аристова в "Усуни, Киргизы или Кара-Кыргызы" упоминается о том что турки ведут свои корни от кыргызов. А от Турции до Египта рукой подать.

С уважением,

Уважаемый Кара-Кыргыз,

назовите время и ареалы проживания кыргызов в казахстанских степях, буду очень рад если Вы приведете и источники. И где упоминаются топонимы "кыргыз" в Египте?

По Аристову тоже уточните какие "турки", ведь до революции вместо слова "тюрк" так и писали "турк" - например "турки-туцзюе", Вы же похоже имеете в ввиду турков-османлы.

И еще. Существует некоторая путаница в определении этнической принадлежности тех народов, которые использовали автоэтноним - самоназвание "кыргыз".

Например в 17 веке кыргызами назывались:

1. Племена Минусинской котловины - кыргызы, которые вместе со своими многочисленными кыштымами (данниками), контролировали обширные пространства и потом составили основу современных хакасов.

2. Народ, в своей основе уже живший в Средней Азии, отдельные племена которого жили на пространствах от западной Монголии до Балха в Иране.

Самое интересное, что минусинские кыргызы по-всей видимости воевали с среднеазиатскими кыргызами на стороне джунгар, чьими кыштымами они были.

А султан Бийбарс был кыпчаком, об этом пишут все его современники. Если бы он был кыргызом, или кыргыз-кыпчаком - тогда бы что вероятней всего, в его имени присутствовала бы "нисба" - ат-Кыргызи или ан-Кыргызи.

[makssab]

-Как я их плохо знаю, если сам татарин-

Ув. Мухаммад б. Текеш.

Если Вы действительно татарин, то по всей видимости Вас окружают татары монголоидного типа. Может и есть где-нибудь такие места. О европеидной основе татар можно узнать связавшись с сайтом:

www.vigg.ru/humangenome/publicat/borinsk 5.html

По китайским источникам, да и по другим тоже, Чингисхан был высоким, рыжим и голубоглазым. По словам персидского историка XIII в. Рашид-ад-дина, название "Борджигин" означает- "имеющий голубые глаза".

[Кара-Кыргыз]

Уважаемый Руст!

По Вашей просьбе привожу отрывок из книги Н.А. Аристова "Усуни и кыргызы или кара-кыргызы" стр. 308:

"1. По рассказам мусульманских писателей о происхождении сельджукидов Сельджук был сын Декака, Докака или Докмака (это слово означает на тюркском языке молот и произносится ныне токмак); он был главою одного тюркского рода и одним из главных вождей войска местного государя по имени Богу. Последнее слово вероятно не личное, а родовое имя, то самое, которое через столетие приписывается китайцами одному из тюркских старейшин, пытавшихся войти с чжурчжем-ми в сношения против кара-киданей. Грозившая Сельджуку от этого Богу опасность, по одним вследствие опасений Богу слишком большой власти и влияния, которые приобрел Сельджук, по другим — вследствие предстоящего наказания за вторжение в гарем Богу, вынудила Сельджука бежать из своей родины за Сыр-дарью, в сопровождении небольшого числа родичей. Там Сельджук собрал около себя значительное число тюрков, с которыми впоследствии его внуки завоевали Хо-расан, а потом и всю западную Азию и Мавераннагр (см. Biblioteque orientale..., la Haye, 1779, t. Ill, pp. 293, 295, а также Вамбери «История Бохары»..., 1839, т. 1, стр;-'98-99. По Вамбери, стр. 106, дядей внука Сельджука Тогрула...)

2. По "Тарихи-Гудзе Гамдалаха Мустафи (<...> or Jurnal asiatique, 1847, t...., 4 serie, p 421) Сельджук был из племени кабак рода Афросиабова; у него было четыре сына- Израиль, Михаиль, Муса-Бигу, и Юнись; в году 375 (885-986 по РХ) они перешли из Туркестана в Маверанагр, по причине недостатка пастбищ в первой из этих двух стран и утвердили свою резиденцию - Нура Бухары и Согда самаркандского. Каба есть имя очень известной местности в кыргызской земле. Может быть Сельджук был кыргыз из рода Каба, вынужденный бежать из опасения мести главы кыргызского аймака богу, к роду же канглы стали его причислять впоследствии лишь потому, что в сборной орде и войске, которое он составил в занятой за Сыр-дарьей местности, преобладали сначала и были ближайшими сподвижниками его канглы"."

А по поводу того что кыргызы были кыштымами джунгар - впервые встречаю применение термина в отношении кыргызов. Везде где я читал кыштым употребляется только для данников кыргызов. Может я ошибаюсь, приведите мне пример с сылкой на источник где термин "кыштым" применяется в отношении кыргызов. Если это конечно не Ваша интерпретация.

По поводу родства кыргызов Енисея и Тенир Тоо - на теме " Кыргызы - потомки гуннов".

По поводу ареала обитания кыргызов "Феномен межплеменного и межэтнического договора (постановка проблемы половецкого компонента в этногенезе саха и кыргызов)" В.Ушницкий:

"Взаимопроникновение кимаков и древних кыргызов и их культурно-этническая интеграция очевидна. К XI в. в кимакском каганате образуется целая область со смешанным населением, причем имело место именно древнекыргызское проникновение в районы кочевания кимакских племен. Однако известно и о военном противостоянии между кимаками и кыргызами. Страна кимаков была обьектом активной военной экспансии древних кыргызов. В свою очередь, кимаки также не оставались в долгу, кыргызы имевшие 4 города в стране кимаков, "особо должны опасаться предприимчивости царя кимаков, воинственного государя, который находится почти всегда в состоянии войны со своими соседями".

[Кара-Кыргыз]

Брат моего друга ездил на учебу в Каир и рассказывал что в Каире есть станция метро называется "Кыргыз Булак". Она указана во всех картах Каирского метрополитена. С ним были еще ребята казахи и он долго потдрунивал над ними и их национальной гордостью. Ведь казахи считают Бибарса кыпчаком и значит казахом, а как это в Египте нет ничего про казахов, а в честь кыргызов целая станция.

Брат моей коллеги тоже учился в Каире и рассказывал что, на одной экскурсии каирский экскурсовод называл основателями Египетского султаната кыргызов, что вызвало немало удивлений со стороны экскурсантов из Кыргызстана.

[Данапр]

В тему Бейбарса и Египта. Без обид. Просто интересно. Почему в Псковской области рыжих тараканов называют "киргизами"?

[Кара-Кыргыз]

Господин Данапр!

Данапр Дата Aug 1 2003, 04:51 AM

--------------------------------------------------------------------------------

В тему Бейбарса и Египта. Без обид. Просто интересно. Почему в Псковской области рыжих тараканов называют "киргизами"? 

Там не только рыжих тараканов называют "киргизами", а еще и эмигрантов из Кыргызстана русского, украинского, польского, иногда и чувашского корня. Благо в Кыргызстане проживает много этнических групп: и мордвины, и татары, и поляки, и чехи, и армяне, дунгане, уйгуры, даргины, чеченцы, кумыки, карачайцы и т.д.

А если не хотите никого обидеть то не задавайте глупых и провокационных вопросов на этом культурном сайте.

Уважаемый Руст,

Убедительно прошу не удалять оба наших поста, в пример остальным участникам форума о недопустимости подобных провокаций.

Абсолютно без обид,

Кыргыз=Киргиз=Кара-Кыргыз.

[Данапр]

Господин Кара-Киргиз

Никого не хотел обидеть, о провокации даже мысли небыло.

Ну в общем спасибо - хороший ответ. Вы даже потрудились собрать информацию.

Отсюда мораль... Нечего оставлять о себе лишней информации.

Используют.

[Кара-Кыргыз]

Ничего, ничего, господин Днепр!

Там обо всех информация есть в т.ч и обо мне.

Предлагаю продолжить дискуссию по теме.

[Aryslan]

Не могу не вмешаться в вашу дискуссию.

Во первых, основу войска мамлюков, к которым принадлежал и Бэйбарс - составляли кипчаки и черкесы. Черкес - эта транскрипция этнонима Qi'rghi'z'z (kыргыз).

Что касается фильма 'Cултан Бэйбарс'

- Замечательный фильм! Мне он очень понравился.

Второе. Игорю. Написание разными иероглифами одного и того же этнонима у китайцев - ещё не говорит об отсутствии общего происхождения. И вы прекрасно это знаете. К примеру этноним тюрки-тузцзуе обозначался разными иероглифами у китайцев, хотя речь шла о всё тех же тюрках Ашина.

А кипчаков так вообще - китайцы не только по разному обозначали иероглифами их этническое имя, но и по разному его воспроизводили, то циньча, то кюе-ше и т.д.

Рустам, На Вашем форуме довольно уже продолжительное время - идёт нездоровая тенденция европоцентризма.

Теперь оказывается что татары - голубоглазое племя.

Мне интересно, новые участники форума иногда смотрят постинги других посетителей этого сайта или нет? Ведь уже было сказано, что европеоидные тюрки, в частности поволжcкие казанцы - восходят либо к финнскому светлоевропеоидному типу, либо к белому кипчакскому (куманскому).

Что касается тюрков-татар. Знаю только что у Гардизи упоминаются в составе кимаков - племя Татар.

А так Татары - изначально название одного из монгольских племён.

По Борджигинам уже устал говорить, чтобы прочли Льва Гумилёва, его книгу "Поиски вымышленного царства". Лев однозначно возводит Борджигинов и других потомков Алан-Гоа к восточно иранским племенам и отмечает, что имя этих восточных иранцев было Монгол, которые отличались от местных татарских племён Центральной Азии, своим европеоидным происхождением...

[Гость Игорь]

Дорогой Aryslan, я ничего о происхождении не говорил. Выше было утверждение о тождественности иероглифов, а это неверно. Разнописей слова туцзюэ я не видел ни разу, хотя как раз сейчас готовлю к печати русский перевод всех известий о туцзюэ. Впрочем, может быть, конечно... Укажите текст, я гляну.

"Финский светлоевропеидный тип" на Волге вроде не водится. Возьмите, к примеру, марийцев или мордву-мокша. Визуально их моноглоидность выше, чем у казанских татар. А светлость их и вовсе намного меньше татарской. Я, впрочем, не специалист.

[makssab]

Так то оно так, но не может же быть, что только род Борджигинов отличался европеидным видом, и у матери Чингисхана тоже должны быть подобные предки и у предков- предки, а ещё прибавить сюда многочисленных потомков этих людей. Так где же они, ведь не все ушли на войну, где так называемое мирное население? Может в Монголии?

Тогда там должно быть их много. Так ли это? Просто поглощением это не обяснить, потому что ресцесивные признаки уже проявляются во втором поколении. Тем более, если это касается одного ареала.

Тут дело не евроцентризме, а поиске истины.

[Гость Tergel]

Are you guys sure that the Bordjigins had "european" lookout?

I read this only in "Jestoky vek2 by I.Kalashnikoff!

[makssab]

Tergel Дата Aug 5 2003, 06:06 PM

--------------------------------------------------------------------------------

Are you guys sure that the Bordjigins had "european" lookout?

I read this only in "Jestoky vek2 by I.Kalashnikoff!

It is a lot of. For examle at Gumelew.

Владимир, по поводу слова "казак".

По смыслу это слово переводится скорей всего "колющий"(с ударением на "ю"), т.е. вооруженный копьём и другим подобным оружием, и "Не плохо - казай(укалывает, закалывает)", похвальное - "Настоящий Казак!". Так что по поводу лёгкой конницы Вы скорей всего правы. И ещё, не с проста наверное растение - колючку называют татарником.

Слово "ак" не обязательно "белый". Наример хромой "ак-сак", по русски так-сяк. " Ак " в словосочетаниях пишется вначале, напр. ак-кош, ак-идель и т.д.

[Zorigoo]

Так где же они, ведь не все ушли на войну, где так называемое мирное население? Может в Монголии?

Да, сейчас в монголий не все имеют черные волосы. Волосы большинство детей сначала с светлой оттенкой, а с возрастом потемнеет.

[Aryslan]

Haumi' Игорь.

Между нами не может быть и не должно быть обид. Вы исследователь лингвист, я больше занимаюсь историографией проблемы и источниковеденьем.

Разнописей слова туцзюэ я не видел ни разу, хотя как раз сейчас готовлю к печати русский перевод всех известий о туцзюэ. Впрочем, может быть, конечно... Укажите текст, я гляну.

- ОК. Договорились. Сегодня или на днях приведу в Сети данные, источники - по разнописанию тюрков тузцуе у китайцев. Сейчас просто книги под руками нет.

"Финский светлоевропеидный тип" на Волге вроде не водится.

- Водится. Удмурты, часть мари, мордва-эрзя, бесермяне-татары, часть мишарей (преимущественно русская мещёра), крешены, некоторые чуваши и башкиры. А так... если что просто приведу источники в Сети. См. тут: http://vatandash.bashedu.ru/encikl/aaa/antropol.htm. Второй слева - финн. . У башкир финнское происхождение (заметьте финнское, а не угорское) имеют такие племена и рода, как Сэнран, Юда, Кэлтэу, Ванэш, Танэп, Мукшэ, Сирмеш(Аримес), Максей и др.

Возьмите, к примеру, марийцев или мордву-мокша. Визуально их монголоидность выше, чем у казанских татар. А светлость их и вовсе намного меньше татарской. Я, впрочем, не специалист.

- Монголоидные мари - преимущественно, по мужской линии - потомки воинов Бату-хана. Вспомните историю. Бату двинулся на Русь именно через Рязанские земли. Мордва-мокша - преимущественно по происхождению финноизированные угры, т.е. угры, говорящие на финнских языках...

[Гость Игорь]

Добрый день, Mr. Aryslan,

Ну да второй - вылитый мариец. Чего же в нем светлого-то? Щеки красные обычно, это да. Так это по моему от напитков всяких.

Если найдете разнописи туцзюэ, буду премного благодарен. Может текст какой найдется...

Про воинов Бату я как-то не очень уверен. Марийца надо еще из леса выманить, чтобы с ним, в смысле с ней, что-то сделать... Да и нет у нас свидетельств особой похотливости монголов. Про тактику передовую есть, про вооружение довольно много и т.д. А про сексуальную агрессию нет. Разве что слова Чингизхана из "Сокровенного сказания" и легенды про тангутскую царицу... Вообще адюльтер у кочнвников, кажется, не слишком приветствовался.

[Aryslan]

Добрый день Mr. Игорь

Я ответ о различных названиях тюрков Ашина у китайцев перенёс сюда.

http://www.kyrgyz.ru/board/index.php?act=S...st=0entry5386

По татарам у меня вопрос. Мне интересно почему крещённых татар - называли в Москве, да и на Руси - черкизами? Ведь Черкиз - одна из транскрипций этнонима Qi'rghi'z'z (kыргыз).

В Поволжье крещённых ногайцев и татар называют или нагайбаки или крешены...

[Гость Игорь]

Добрый день, monsenior Aryslan.

За тюрков спасибо, это я знал. Чэн Чжунмянь, кажется, более прав...

Про черкизов, если честно, не слышал никогда.

Один нагайбак вот сидит напротив меня. Почти блондин, глаза серые. Вес - 145 кг. По-русски говорит с жутким акцентом, хотя и имя и фамилия русские. Говорит, что в его деревне по-русски вообще никто не говорит, кроме начальника и учителей в школе, хотя все Иваны и Федоры. Нагайбак, одно слово...

[Aryslan]

Добрый день, Игорь-агай.

У меня есть слабое предположение, что черкизы - это татары, кипчакского происхождения. Но пока это только предположение.

С уважением Арэслан

Пока. До новых встреч. Hau bul

[ДР Ахметыч]

- Монголоидные мари - преимущественно, по мужской линии - потомки воинов Бату-хана. Вспомните историю. Бату двинулся на Русь именно через Рязанские земли. Мордва-мокша - преимущественно по происхождению финноизированные угры, т.е. угры, говорящие на финнских языках...

Дамир, Вы полагаете монголоидность коми, удмуртов, саамов тоже от монгол?

Чем их соседи марийцы отличаются?

[Гость Игорь]

Друзья! Разрешите обратить ваше внимание на выход 1 тома (из 7 запланированных) академической «Истории татар», изданный недавно Институтом истории Академии наук Татарстана.

Это вполне добротное издание, объемом около 40 печатных листов, посвященное тюркской истории до эпохи хазар и половцев. Здесь же трактуются, иногда вполне неожиданно, вопросы средневековой истории центрально-азиатских татар.

Коллектив авторов чрезвычайно авторитетен и включает исследователей из России, США, Германии, Австрии, Турции, Норвегии, Венгрии и Казахстана.

К сожалению, у меня нет времени писать хоть сколько-нибудь развернутую рецензию. Могу только отметить ряд важных наблюдений авторов первого тома.

В частности, впервые отмечен очень важный для тюркского этногенеза сплошной ряд т.н. гуннских котлов, отмеченных в могильниках специфического ряда от Халхи до Паннонии. Здесь же нужно отметить ранее не фиксировавшуюся общность наверший стрел и ряда других квалифицирующих признаков. Обобщения такого рода без сомнения позволят еще раз и на новых основаниях вернуться к вопросу об этническом и культурном соотношении европейских и азиатских гуннов.

С сожалением нужно отметить ясно выделяющийся крен в сторону мусульманской историографии в противовес восточно-азиатской. Китайские источники очень часто даются в трактовке Н.Я Бичурина, ссылок на тибетскую литературу я не нашел вовсе. Даже собственно тюркские источники, даже такие важные, как Ирк битиг или турфанские документы упомянуты скорее иллюстративно, а не источниковедчески. Однако, пожалуй, это беда всей тюркологии, не только татарстанской…

[Гость Урал]

Возвращаясь к началу темы.

Здесь вы можете узнать истинный лик многих из тех, в том числе и мой - кто пытается говорить и рассуждать о тюркской истории

http://www.mtss.ru/forum/viewtopic.php?t=511

Продолжение следует.

Kho'rme't mene'n

[Гость Newman]

А теперь и я скажу версию моег отца о том, как произошли татары.

Вот когда вырезал Чингиз-Хан поголовно все татарское племя забыл он про своих жен. А татарские жены не простили ему этого. И их сыновья, таили в себе злость. Ведь их все называли татарами. Поэтому в войске монгольском им отводилась самая незавидная доля - были они на острие всех атак. И попали в улус самого нелюбимого сына. Джучи.

А потом, когда ветеранам Золотой орды начали нарезать улусы, то население этих улусов, подданные этих нойонов, темников, сотников и т.д. все стали называться татарскими.

Судя по тому, как мои дети, съездив к татарским деду с матерью называют себя татарами, это вполне реально. А называть племена по имени предводителей среди кочевников не редкость. - Те же узбеки. Это же вполне может объяснять, почему татарами называются столь много разных племен.

Объясните заодно, почему казахский род "Черкеш" так себя называет.

[Гость Урал]

Монголы, а особенно Чингисиды терпеть не могли, когда их называли татарами. Татарами монголы называли покорённые народы. Собственно татары Монголии, как одно из монгольских племён, уничтоженное Чингисханом - гордились своим именем.

Кипчаки и не только - словом татары обозначали монголов. Когда монголы создали свою империю, их по привычке или в отместку, как оскорбление - соседи называли татарами, имя татары - прижилось за теми кипчаками, которые верно служили монголам. А поскольку среди монголов служили и покорённые когда-то Чингисханом татары, которые впоследствии стали мурзами и беями в улусе Джучи, то имя татары прочно закрепилось за некоторыми тюркскими племенами.

Сейчас слово татары - полиэтничное, т.к. тюркские народы до 20 века назывались татарами. К 20 веку от имени татар отошли азербайджанцы, кумыки, карачаевцы и балкарцы. Теперь татарами называются только казанцы, сибирцы, астраханцы, крымцы, и др. Пытаются называть татарами и башкир, так как у казанцев и у башкир - общие предки.

Сейчас именем татар - гордятся, чтож можно констатировать факт, что татарские мурзы, потомки монголов Чингисхана, исчезнув как племя, сохранили своё имя татар и передали его другим народам.

Вот такой вот парадокс.

А то что Черкешы у казахов называются татарами, так это со времён Золотой Орды. Кочевники стремились идти за сильными. Сильными были монголы, или как их называли соседи - татары.