Татары

[Уральский казак]

[

Дорогой Уральский Казак,

Как я и ожидал, все скатилось к поиску антироссийских заговоров и "указыванию на место" не имеющим права открывать рот жителям Казахстана. К слову, Казахстан унитарное государство, поэтому Ваша рекомендация звучит как минимум смешно.

Дорогой tmadi,

Как я и ожидал, все скатилось к обвинениям России в политике "разделяй и властвуй" и в "провокации наци-политической свары". К слову, Россия федеральное государство, поэтому считать, что рекомендации сторонников этноцентристского унитаризма для нас имеют какую-то прикладную ценность - действительно смешно...

Этногенез и история кряшенов - идеальная тема для провокации наци-политической свары или для спокойного разговора о данном феномене, все зависит как преподнести матчасть,

Могут ли матерные оскорбления считаться "спокойным разговором о феномене", а попытка их прекратить - собственно "провокацией"?

Сравнения с арабским миром некорректны - копты, сирийские и палестинские христиане изначально не были арабами, они приняли арабский язык, но сохранили свою религию и культуру. К ним арабы относятся еще менее мягко, чем "зоологические националисты".

Вы смешали совершенно разные вещи, о которых я не говорил. Копты - действительно потомки доарабского населения Египта. У палестинских христиан есть арабское родоплеменное деление, так что это является хорошим маркером их арабского происхождения. И культура у них арабская вполне.

Кстати, Вы так и не ответили мне, каким образом мусульманской семье женить крещеного родственника. Ситуацию можно сузить, - как я могу спокойно обедать в доме у родственника-христианина, не будучи уверен в том, что я ем дозволенное по шариату? ОК, совсем уж из жизни, мой родственник крестит ребенка. В какой роли мне участвовать в этом мероприятии?Наверное, и у Вас не найдется рекомендаций на этот случай.

А каким образом мусульманская семья может пользоваться фотографиями и изображениями живых существ, что запрещено Пророком? А как можно хранить деньги в банке под проценты?

Кстати, когда ко мне приходят друзья мусульмане (а таковых довольно много), мы их, уважая их вероисповедание, угощаем как раз тем, что дозволено. Да и халяльных магазинов в Москве уже предостаточно. А я Вам задам, в ответ вопрос - в советское время Вы всегда и везде выполняли неукоснительно все пищевые запреты? И никогда не питались вместе с христианами - ни в столовой, ни в походе на шашлыках и т.д.? А в Китае также категорически не посещаете китайские рестораны? Кстати, оффтоп, я прошлой осенью был в Шанхае и мне понравилась шанхайская кухня...

[Уральский казак]

Сам факт того что некоторые татары православного вероисповедания пытаются отколоться от своего этноса и искуственно создают себе новою родословную, дескать мы совсем не татары, мы новая нация "крещены", что в принципе означает крещенные, показывает что идет попытка раздробления сильного татарского этноса на куски.

Ну если, допустим, кряшены не хотят считать себя татарами, их разве надо насильственно заставить это сделать?

Я думаю немало так называемых "православных" миссионеров посланых из Центра, потихоньку вливают в уши крещенов мысли об отделении от татар.

А еще больше засылаемых к нам так называемых "исламских" миссионеров (я не имею в виду традиционные исламские организации России) призывает татар к джихаду и борьбе против России.

Да и финансовая поддержка такой идеи стоит денег, так что как не крути но руки некоторых сил из Кремля в этом деле по локоть.

Почему "руке Кремля" не быть в делах собственной страны - непонятно! "Рука Астаны" ведь дотягивается до Алма-Аты?

А по поводу демократии, у нас демократия уже последние 15 лет, пусть не такая как в Европейских странах, но я думаю со временм догоним.

Когда изберете своего президента еще на три срока подряд - тогда точно и догоните.

Да чуть не забыл, о смене тюрками тенгрианства на ислам, этот вопрос очень обширный и сложный, хочеться лишь заметить, что многие считают, что тенгрианство одно из первых если и не самая первая монетеисткая религия и переход из тенгрианства в мусульманство является осознанным выбором кочевников увидивших в исламе продолжение своей религии.

А можно хоть какие-нибудь серьезные доказательства того, что тенгрианство - монотеистическая религия? И где, в какой суре Корана сказано Пророком Мухаммедом, что тенгрианство признается монотеистической религией (а не многобожием) и является продолжением ислама? Факты. А если их нет - то тогда это бездоказательная фантазия и искажение ислама.

Когда иудаизм полностью изжил себя, пришло христианство,

Я думаю у иудеев насчет того, что иудаизм "изжил себя" есть другое мнение...

[Хак-Назар б. Касым]

Когда изберете своего президента еще на три срока подряд - тогда точно и догоните.

А ещё когда развяжем войну, заимеем 80 тысячный скинхедский корпус...

А можно хоть какие-нибудь серьезные доказательства того, что тенгрианство - монотеистическая религия? И где, в какой суре Корана сказано Пророком Мухаммедом, что тенгрианство признается монотеистической религией

Об этом не говорится, речь о том, что тенгрианство облегчило кочевникам переход к исламу.

[Уральский казак]

А ещё когда развяжем войну, заимеем 80 тысячный скинхедский корпус...

Это Вы про участие казахской армии в Ираке? Да, наконец-то влились в число "крестоносцев", поздравляю. Надеюсь это теперь поможет демократии... И скинхедов Вам не надо, своих отморозков хватит.

Об этом не говорится, речь о том, что тенгрианство облегчило кочевникам переход к исламу.

Один говорит, другой "переводит" непонятливому русскому...

Еще раз привожу слова Azazello о тенгрианстве:

Да чуть не забыл, о смене тюрками тенгрианства на ислам, этот вопрос очень обширный и сложный, хочеться лишь заметить, что многие считают, что тенгрианство одно из первых если и не самая первая монетеисткая религия и переход из тенгрианства в мусульманство является осознанным выбором кочевников увидивших в исламе продолжение своей религии.

Как раз об этом и говорится, о монотеизме. Он либо есть, либо нет. Повторяю свой вопрос - относит ли ислам тенгрианство хотя бы частично к родственным вероучениям (хотя бы как "людей Писания" - иудеев и христиан).

А почему эти "многие" знают, что все кочевники увидели в исламе продолжение своей религии. Факты, документы, исторические свидетельства есть? И как с этим соотносятся факты широких репрессий против противников ислама в Золотой Орде?

[koldenen_kypshak]

Уважаемый Уральский Казак,

Не примите сие лично, но почему каждый раз после Ваших постов начинаются склоки на несколько страниц, да может кто-то сказал что-либо неприемлимое, но зачем Вы отвечаете на все сказанное, не обязательно Вам, в большинстве случаев. С Азазело у Вас одна и таже тема на всех ветках этого форума, не слишком ли много эмоций и политики? Неужели Вы не понимаете, что многое сказанное Вами воспринимается как провокация, заметьте не обязательно провокация, но именно так ВОСПРИНИМАЕТСЯ.

С Уважением

[Ashraf]

Я только что посмотрел этноним ТАТАР(ТУ+АДДА+АР) на древнем тюркском языковом пласте.

Очень древний этноним. Из этого этнонима вышли ДАКИ-мидийцы, саки=даки, парфяне и прочие), и как я предполагаю это отцовская линия.

Материнской линии в этом этнониме дошедшем до нашего времени не видно(ОG, UG-давать рождение)).

ТУ+АДДА=ДАДДА-праотец. Самое интересное что этот этноним гласит что он породил отца ТУ+АДДА=ДАДДА. (Сравните ДЕДЕ Коркут или с русским тятя.)

Зато в этнониме СОГДАК эта материнская линия прослеживается.

СОГДАК=ТОГДАК=ТОГОДДАК=ТОГОДДОК

Вот СОГДАКИ ТОГОДДОК

Вот ОГУЗЫ ТОГОДДОК

Вот ТАТАРЫ ТОГОДДОК

Вот ДАКИ ТОГОДДОК

Это мой подарок татарскому народу.

Маг

[koldenen_kypshak]

Вообще-то по задумке Ильяс Хана нужны были мнения о татарах без всяких исторических ссылок, а просто что о них думают в мире

я сам из северного Казахстана, казах, должен сказать к татарам у нас отношение более чем теплое, я так понимаю это сибирские татары, особенно у старших поколений, много смешанных браков с татарами, у меня в частности очень много родственников татар, большинство говорит на казахском, в аулах даже русский толком не знают, молодежь наоборот более русифицирована, но это же касается и казахской молодежи.

В Турции к татарам также хорошее отношение, даже некоторая узкоглазость присущая Эскишехирским (Эскишехир- город в Турции) татарам считается своеобразным эталоном красоты, там же есть татарская деревня Сазак, футболист Ильхан Мансыз, мэр Анкары Мелих Гокчек татары, но насколько я знаю татары Турции уже полностью ассимилированы и только лишь помнят что их предки были татарами.

[Уральский казак]

Уважаемый Уральский Казак,

Не примите сие лично, но почему каждый раз после Ваших постов начинаются склоки на несколько страниц, да может кто-то сказал что-либо неприемлимое, но зачем Вы отвечаете на все сказанное, не обязательно Вам, в большинстве случаев. С Азазело у Вас одна и таже тема на всех ветках этого форума, не слишком ли много эмоций и политики? Неужели Вы не понимаете, что многое сказанное Вами воспринимается как провокация, заметьте не обязательно провокация, но именно так ВОСПРИНИМАЕТСЯ.

С Уважением

Уважаемый koldenen_kypshak

Я могу изложить Вам собственное представление о причинах указанного Вами "феномена". Посмотрите беспристрастно - если со мной ведут научную дискуссию в соответствующем стиле, я также его придерживаюсь. Я не виноват, что многие мои уважаемые оппоненты открытое выражение взглядов, не совпадающих с их собственными, воспринимают как "провокацию".

Вот наглядный пример.

Я сказал о кряшенах и привел данные об обсуждении этнографами этой проблемы. Заметьте - привел цитату из пресс-релиза, лично сам ничего не выдумывал, ибо оговорился, что знаю сам проблему недостаточно.

Что услышал в ответ - мат и слова о "предательстве и моральной неполноценности" кряшен. Это, что - научная дискуссия? И кто здесь тогда провокатор?

Я и близко не касался в этой ветке Казахстана. Но, почему-то, казахские участники в разговоре о татарах не постеснялись заявить о "руке Кремля" и имманентной политике России по разделению и стравливанию народов. Какое это фактическое отношение имеет к конфликту между татарами и кряшенами? При этом мои оппоненты почему-то уверены, что говорить такие слова о России у них есть моральное право, и это - не провокация, а мои ответные возражения и аналогичные оценки в адрес Казахстана - это почему-то "провокация". Кто живет в стеклянном доме - не должен бросать камни в окна соседа. А если уважаемые оппоненты воспринимают субъективно негативно любые мои слова или взгляды - то это - не моя проблема, а - их.

Так что причина проста - неготовность некоторых участников форума к тому, что я "разрушаю" их монополию здесь на изложение разделяемых ими клише и не реагирую "политкорректно" на их неполиткорректные выпады. Для большей наглядности мне приходится часто пользоваться в педагогических целях простым полемическим приемом - я повторяю слова оппонента в его стилистике но с другими объектами. И, поверьте, это - хороший тест на политкорректность. Сразу выясняется, что некоторые мои оппоненты обижаются на, фактически, их же собственные слова.

Надо всем нам просто отказываться от практики двойных стандартов и стремиться вести дискуссию в научном ключе.

[Ashraf]

Я только что посмотрел этноним ТАТАР(ТУ+АДДА+АР) на древнем тюркском языковом пласте.

Очень древний этноним. Из этого этнонима вышли ДАКИ-мидийцы, саки=даки, парфяне и прочие), и как я предполагаю это отцовская линия.

Материнской линии в этом этнониме дошедшем до нашего времени не видно(ОG, UG-давать рождение)).

ТУ+АДДА=ДАДДА-праотец. Самое интересное что этот этноним гласит что он породил отца ТУ+АДДА=ДАДДА. (Сравните ДЕДЕ Коркут или с русским тятя.)

Зато в этнониме СОГДАК эта материнская линия прослеживается.

СОГДАК=ТОГДАК=ТОГОДДАК=ТОГОДДОК

Вот СОГДАКИ ТОГОДДОК

Вот ОГУЗЫ ТОГОДДОК ОГОТТ=ОГУЗ

Вот ТАТАРЫ ТОГОДДОК

Вот ДАКИ,САКИ ТОГОДДОК

Это мой подарок татарскому народу.

Маг

[tmadi]

К слову, Россия федеральное государство, поэтому считать, что рекомендации сторонников этноцентристского унитаризма для нас имеют какую-то прикладную ценность - действительно смешно...

Россия - страна, которая по моему скромному мнению, не нуждается в моих рекомендациях, поэтому я не позволял себе никаких смешных высказываний a la Солженицын на тему устройства России. Это не ко мне. Просто я считал Вас человеком, который не опустился бы до того, что присоединился бы к неразумным в критике союзного государства. Если ошибся, примите мои извинения

Могут ли матерные оскорбления считаться "спокойным разговором о феномене", а попытка их прекратить - собственно "провокацией"?

Попытка прекратить матерные оскорбления делает Вам честь, но провокацией я назвал то, что Вы не привели в цитате - Steven King style эссе etc. см. мой предыдущий пост.

Вы смешали совершенно разные вещи, о которых я не говорил. Копты - действительно потомки доарабского населения Египта. У палестинских христиан есть арабское родоплеменное деление, так что это является хорошим маркером их арабского происхождения. И культура у них арабская вполне.

Я ничего не мешал. На территории арабских стран есть 3 автокефальные православные церкви суть Иерусалимская Православная Церковь, Александрийская Православная Церковь и Антиохийская Православная Церковь. Все они основаны задолго до возникновения арабов как единой нации, исповедающей Ислам, да и задолго до возникновения самого Ислама. Со своей стороны, прошу Вас предоставить источники, подтверждающие арабское происхождение христиан вышеозначенного региона.

А каким образом мусульманская семья может пользоваться фотографиями и изображениями живых существ, что запрещено Пророком? А как можно хранить деньги в банке под проценты?

Кстати, когда ко мне приходят друзья мусульмане (а таковых довольно много), мы их, уважая их вероисповедание, угощаем как раз тем, что дозволено. Да и халяльных магазинов в Москве уже предостаточно. А я Вам задам, в ответ вопрос - в советское время Вы всегда и везде выполняли неукоснительно все пищевые запреты? И никогда не питались вместе с христианами - ни в столовой, ни в походе на шашлыках и т.д.? А в Китае также категорически не посещаете китайские рестораны? Кстати, оффтоп, я прошлой осенью был в Шанхае и мне понравилась шанхайская кухня...

1. О фотографиях и изображениях - смотрите книгу Ю. Кардави "Дозволенное и запретное в Исламе". Там же - о банковских процентах. Увы, ссылка нашлась только такая.

2. Не все немусульмане так учтивы и любезны как Вы. Поверьте на слово. У меня с детства совсем другой опыт.

3. Раз уж все сошлось к моей фантастической личности, ради восстановления статуса кряшенов отвечу. В советское время я не узнал что такое свинина и другая харамная пища благодаря своей бабушке. Сам избегал общественные столовые и массовые пожирания припасов на пленэре по соображениям гигиены и трезвости.

В Китае же, Вы сами должны были заметить, люди предварительно спрашивают гостей, нет ли чего-то, что им есть нельзя. Такого отношения в других странах не замечал. Мусульманских ресторанов здесь очень много. Халальное мясо продается при мечети, а кур режу сам, приходя на рынок. Кстати, если соберетесь в следующий раз в Шанхай, предварительно дайте мне знать личным сообщением, с удовольствием встречу Вас и приглашу в уйгурский, дунганский, пакистанский, египетский, магрибский ресторан на выбор. Еда в этом городе правда замечательная. Жаль, казахского ресторана нет, но жена дома готовит по-казахски, а приезжая иногда в Урумчи обжираюсь в казахских асханах за год вперед. Сорри за оффтоп.

Вывод: татар-немусульман нет.

[Уральский казак]

{Ошибка}

[Уральский казак]

Уважаемый tmadi

Попытка прекратить матерные оскорбления делает Вам честь, но провокацией я назвал то, что Вы не привели в цитате - Steven King style эссе etc. см. мой предыдущий пост.

Готов принести извинения за сокращенное цитирование, если Вы считаете, что оно исказило смысл.

Этногенез и история кряшенов - идеальная тема для провокации наци-политической свары или для спокойного разговора о данном феномене, все зависит как преподнести матчасть, - как беспристрастную историко-этнографическую справку или в виде Steven King style эссе о депрессивно-суицидальном субэтносе татар, исповедующих христианство со времен Орды, но и насильно приписанных зверьми-коммунистами к татарам Поволжья, желающем быть частью большой нации и отдельным народом одновременно. Только не подумайте, что я говорю лишь о Ваших постах, это common point, с которым Вы, несомненно, согласитесь.

Выскажу свое скромное мнение по элементам. Если я снова правильно понял Вашу мысль, то обсуждение в институте РАН кряшенских проблем Вы относите к разновидности "провокации" и "ужасам" в стиле Стивена Кинга? С этим "общим пунктом" я не согласен принципиально - ничего крамольного там не сказано. Если неверны цифры, их надо опровергать другими цифрами. Если кряшены высказывают озабоченность тем, как их историю освещают официальные исторические работы в Татарстане - это тоже отнюдь не провокация. Наконец, если они взволнованы ростом самоубийств - в чем их преступление? Интеллигенция малых народов Севера, например, также считает катастрофичной проблему пьянства своих этносов? Или Вы полагаете, что русским и татарам можно говорить о своих наболевших проблемах, а кряшенам - нельзя (чтобы татары не обиделись)?

Я ничего не мешал. На территории арабских стран есть 3 автокефальные православные церкви суть Иерусалимская Православная Церковь, Александрийская Православная Церковь и Антиохийская Православная Церковь. Все они основаны задолго до возникновения арабов как единой нации, исповедающей Ислам, да и задолго до возникновения самого Ислама. Со своей стороны, прошу Вас предоставить источники, подтверждающие арабское происхождение христиан вышеозначенного региона.

Не обижайтесь, но Вы "слегка" ошиблись..

Мы говорили о коптах. Коптская церковь не воходит в число православных и в состав Александрийской церкви. По характеру учения они - монофизиты. С 536 г. Коптская церковь имеет своего патриарха. В Сирии и Палестине есть католики, православные, марониты, яковиты, несториане и т.д.

Копты, и частично сирийские христиане, действительно не являлись арабами. А что касается палестинских - тут все сложнее.

Извините за оффтоп, христианство среди арабов имеет глубокие исторические корни.

Арабы в начале новой эры создали Набатейское государство на севере Хиджаза. Позже возникает арабское государство Гассанидов, состоящее из племен Аус и Харадж. Первоначально эти племена покинули Йемен и переселились в Южный Хиджаз, где заняли Ясриб. Далее Гассаниды переместились в Южную Сирию и стали союзниками римлян, а позже приняли христианство. По свидетельствам арабских источников, арабские племена расселялись по обоим берегам реки Евфрат, среди таких племен упоминается и Бану Танух, которое покинуло Йемен после разрушения Марибской плотины. Вскоре здесь возникло частично христианское государство Мунзиритов (со столицей в Хире). Н.Пигулевская в своем исследовании арабских городов-государств южной Аравии (Неджран) VII в. упоминает о Харите, «одном из знатных», занимавшем высокое положение в Неджране, в частности, он назван главой ( ) всех христиан города.

Достоверных доказательств того, что арабы-христиане в Палестине являются прямыми потомками крестоносцев – нет. По мнению Л.С.Васильева обращению в христианство способствовала миссионерская деятельность римско-католической церкви в Сирии и Палестине в XVI-XVIII вв.

Показательно, что именно арабы-христиане стояли у истоков арабского освободительного движения и формирования идеологии арабского национализма и панарабизма. Арабы-христиане в Сирии и Ливане Бутрас ал-Бустани (1818-1883) и Наджиб Азури (умер в 1916) первыми определили арабскую независимость как конечную цель.

Корнилов А.П. Свой другой мир веры. Этническая Церковь и этно-религиозная община на Ближнем и Среднем Востоке.\\ Путь Востока. Межкультурная коммуникация. СПб. 2003.

«… Если в древности этнические и религиозные границы совпадали, то по мере развития общества и усиления связей между отдельными этносами стали возникать более широкие, полиэтнические религиозные общности, в которых одну религию исповедуют несколько разных народов. Одновременно с этим начали учащаться случаи, когда одна часть этноса принимала новую веру, а другая продолжала придерживаться старой. Принадлежность же разных частей одного и того же народа к нескольким вероисповеданиям способствует возникновению внутри этого народа культурно-бытовых различий и в итоге приводит к образованию этно-религиозных общин…

Таким образом, можно сказать, что этническая Церковь есть объединение всех православно, с ее точки зрения, верующих, в пределах какого-либо определенного народа, объединение, отличающееся от основной части этноса по некоторым этногенетическим признакам. Этническая Церковь, как правило, — «живая окаменелость» — последний остаток древнего народа, часто исконного населения данной страны, сохраняющий своеобразие только в религиозной жизни. Примерно то же самое, за исключением только признаков церковности, представляет собою и этно-религиозная община.

…Однако, именовать неправославных христиан Востока «новым народом» можно с весьма значительной степенью условности. Каждая из Этнических Церквей возводит свое происхождение в историко-церковном отношении к апостольским временам (копты — к св. ап. Марку, все сирийцы, в том числе и марониты, — к св. ап. Фоме), а в этническом — к одному из народов Древнего Ближнего Востока (копты, с достаточным основанием, считают себя прямыми потомками древних египтян, сирийцы-иаковиты и несториане — уже с несколько меньшим основанием — потомками древних ассирийцев, а марониты — со значительно меньшим основанием — потомками древних финикийцев)…

Надо сказать, что в Арабском мире, где, собственно, и проживает большинство представителей Этнических Церквей и этно-религиозных общин, крепнет убеждение в том, что все жители этой части мира составляют единую семитскую или арабскую расу. Что же касается различных древних этнических общностей, то они смешались с арабами и восприняли черты арабского характера и теперь все семиты есть единый народ, а значит подлинная история арабов есть совокупная история всех семитов (мнение ливанца М. Дарузы и сирийца Э. Раббата)… Связанное с распространением ислама арабское завоевание окончательно восстановило изначальный союз семитов и установило первенство языка над расой в странах со смешанным населением (мнение ведущего теоретика арабского национализма ад-Дина аль-Хатиба, высказанное им ещё в 1920-е годы)… Мало того, все светские националисты (и сирийцы Мишель Афляк и Кустантин Зурейк, и египтяне Г.А. Насер и М. Аммара, и иранец Абдррахман аль-Баззаз) считали, что принятие арабами ислама есть не более, чем эпизод в истории Арабского мира, хотя и важный и культурообразующий, но не единственно определяющий. И вообще «уруба», то есть арабизм, дух арабского этнического самосознания существовал ещё задолго до принятия ислама, ислам же и арабы не всегда и не всюду были нераздельны. …Следует отметить ведущее значение сирийских и египетских христиан в разработке этой панарабской идеологии (сириец Э. Раббат, египтянин К. Зурейк). Все религии, считает К. Зурейк, есть лишь различные видопроявления истины и в силу этого им свойствен ны единство и приемлемость для всех."

Ваша точка зрения, безусловно, как и другие, имеет право на существование. Но полностью доказанной считаться не может, и избыточная категоричность не способствует усилению доказательности.

1. О фотографиях и изображениях - смотрите книгу Ю. Кардави "Дозволенное и запретное в Исламе". Там же - о банковских процентах. Увы, ссылка нашлась только такая.

По поводу толкований Корана. Книгу, на которую Вы дали ссылку, в Сети посмотреть нельзя. Мое указание на ряд канонических требований ставило своей целью лишь показать Вам, что требования ислама в части бытовых аспектов с течением времени меняются, разъясняются, толкуются расширительно. И практика тафсира, и институт насиха привели к тому, что ряд мест Корана объявлены «отмененными» (мансух). По некоторым данным, всего в Коране насчитывается 225 таких противоречий и свыше чем в 40 сурах имеются «отмененные» аяты.

Думаю, что можно найти и такие нормы, которые позволили бы мирно сосуществовать родственникам, исповедующим различные конфессии.

Кстати, если соберетесь в следующий раз в Шанхай, предварительно дайте мне знать личным сообщением, с удовольствием встречу Вас и приглашу в уйгурский, дунганский, пакистанский, египетский, магрибский ресторан на выбор. Еда в этом городе правда замечательная. Жаль, казахского ресторана нет, но жена дома готовит по-казахски, а приезжая иногда в Урумчи обжираюсь в казахских асханах за год вперед. Сорри за оффтоп.

Благодарю, с удовольствием бы познакомился. Общаться с Вами интересно. В прошлом году я был в Шанхае и окрестностях неделю. Хотя поездка была деловая, но с удовольствием посмотрел город, Английский сеттлмент, памятники русской эмиграции во Французской концессии, со знакомыми китайцами съездили любоваться парками Сучжоу и на озеро Танху. Шанхай - бесспорно витрина китайского экономического рывка. Сюда полезно приезжать. И мне всегда очень приятно встречаться и общаться с земляками-казахстанцами.

Вывод: татар-немусульман нет.

Это мне напоминает мощную "дискуссию" у Ильфа и Петрова. "Бога нет - сказал Остап, Бог есть - ответили ксендзы". Не обижайтесь - это шутка.

С уважением,

[tmadi]

Уважаемый Уральский казак,

По порядку.

Выскажу свое скромное мнение по элементам. Если я снова правильно понял Вашу мысль, то обсуждение в институте РАН кряшенских проблем Вы относите к разновидности "провокации" и "ужасам" в стиле Стивена Кинга? С этим "общим пунктом" я не согласен принципиально - ничего крамольного там не сказано. Если неверны цифры, их надо опровергать другими цифрами. Если кряшены высказывают озабоченность тем, как их историю освещают официальные исторические работы в Татарстане - это тоже отнюдь не провокация. Наконец, если они взволнованы ростом самоубийств - в чем их преступление? Интеллигенция малых народов Севера, например, также считает катастрофичной проблему пьянства своих этносов? Или Вы полагаете, что русским и татарам можно говорить о своих наболевших проблемах, а кряшенам - нельзя (чтобы татары не обиделись)?

Позволю себе не поверить сим обсуждениям. Объясню. Не верю никакой информации по любому народу, не только крешенам, но и уйгурам, каледонцам, эскимосам, ацтекам, продолжить по желанию, где важнейшая составляющая - эмоциональная. К тому же мной ясно указаны несоответствия и мутность декларируемых целей и приоритетов вышеуказанного национального движения. О проблемах говорить надо всем, но не вперемешку с чисто этнографической справочной информацией.

Не обижайтесь, но Вы "слегка" ошиблись..

Мы говорили о коптах. Коптская церковь не воходит в число православных и в состав Александрийской церкви. По характеру учения они - монофизиты. С 536 г. Коптская церковь имеет своего патриарха. В Сирии и Палестине есть католики, православные, марониты, яковиты, несториане и т.д.

Мы не поняли друг друга. В прошлом своем посте я, полагая, что с коптами все ясно, говорил только о православных арабах. О католиках, иоаннитах и пр. представителях разнообразных сект, я не поднимал разговор вообще, ибо считаю, что при всем разнообразии религиозной жизни Ближнего Востока, эти конфессии не являются серьезным фактором в общей картине арабского этногенеза.

В любом случае, спасибо за подробную справку.

В разговоре с сирийскими, иорданскими и саудовскими друзьями выяснил, что они довольно отрицательно относятся к выдвинутой христианами концепции арабского национализма и панарабизма, и считают ее вредной в первую очередь для арабов-мусульман. Это частное мнение, не лишенное репрезентативности.

Думаю, что можно найти и такие нормы, которые позволили бы мирно сосуществовать родственникам, исповедующим различные конфессии.

Таких норм нет, дело не в моей категоричности, а в предписаниях шариата. Жена мусульманина может быть еврейкой или христианкой, но дети - только мусульманами. А принявший другую религию, как сделавший свободный выбор, автоматически отрекается от правоверной общины и переходит в круг новых единоверцев, которых предпочел сам. Кстати, взгляд православной церкви на принявших другую религию точно такой же.

Благодарю, с удовольствием бы познакомился. Общаться с Вами интересно.

Повторяю свое приглашение. Будете у нас на Колыме - милости просим .

Это мне напоминает мощную "дискуссию" у Ильфа и Петрова.

Мне тоже. К тому же заранее известно, что все останутся при своих мнениях. И поскольку ни один из представителей объекта нашей жаркой дискуссии (то бишь кряшенов) не высказался, предлагаю приостановить дебаты.

С уважением,

[azazelo]

Ну если, допустим, кряшены не хотят считать себя татарами, их разве надо насильственно заставить это сделать?

Тем неменее со многими чеченцами нежилающими быть россиянами и частью РФ особо не церемоняться, так сказать "в сортирах мочат". Предвосхищая вашу реплику на это, скажу что я естественно не призываю ни к чему такому, но ведь Россия применяет разные средства для сохранения своего суверинитета, а Татарстану видимо нельзя.

Почему "руке Кремля" не быть в делах собственной страны - непонятно! "Рука Астаны" ведь дотягивается до Алма-Аты?

Вот видите сами признали что федеральные силы замешаны в процесс ослабления татарской госсударственности.

Когда изберете своего президента еще на три срока подряд - тогда точно и догоните.

Если бы не его возраст, я бы выбрал его еще на три срока. Не вижу в этом отклонения от демократии, демократия это в переводе власть народа, раз народ решил что он должен быть 3 срока подряд, значить это и есть проявление демократии. А то что большинство его поддерживают это факт, как впрочем и Путина я думаю могут выбрать на 3 срок и за это проголосует большинство.

А можно хоть какие-нибудь серьезные доказательства того, что тенгрианство - монотеистическая религия? И где, в какой суре Корана сказано Пророком Мухаммедом, что тенгрианство признается монотеистической религией (а не многобожием) и является продолжением ислама? Факты. А если их нет - то тогда это бездоказательная фантазия и искажение ислама.

По поводу аятов, я к сожаление не претендую на роль специалиста по Корану и не являюсь профессиональным теологом, поэтому не могу свободно оперировать сурами и аятами из Корана. К тому же нет документально зафиксированых традиций или канонов Тенгрианства, так что рассуждение получается несколько эмпирическим.

Однако позволю себе высказать такую мысль. Как известно все тюрки называют Аллаха словом "Тенгри" или на казахском Танири, то есть уже на самом высоком уровне нет отрицания Тенгри, а есть признание того что Тенгри и Аллах это одно (славяне ведь не называет Бога или Иесуса Перуном или в Скандинавских странах никому в голову не придет назвать Иесуса Христа - Одином). Ислам же в свою очередь является религией возрождающей изначальную религию человечества (дин ал-фитра). Как известно послание Бога осуществялось через ангелов или пророков. В Коране перечислены некоторые из них, однако также дана ссылка на то что существовали пророки имя которых не упоминаются в Коране, пророки которые были посланы каждому народу. В Коране употребляется такой термин как "ханиф" это люди которые жили до появления мусульманства, христианства и иудаизма, то есть не "люди Книги". Однако эти люди придерживались монетеизма и являлись хранителями изначальной религии, которую возродил в последствии Ислам. В Исламе красной линией проходит так называемая доктрина Единства (аль-таухид). Все монетеискии религии и не толко явлются переводом на разные языки и толкованием этой доктрины. То есть нет отрицания так называемых "языческих религий", к которым принято причеслять тенгрианство, есть лишь отрицания верований отрицающих концепцию Единства, а тенгрианство как раз и проповедует доктрину Единого Бога Тенгри. Тенгри являетя Абсолютным субъектом, Творцом, не имеющим подобие.

К тому же Тенгрианство не является религией в чистом виде, то есть это как бы проторелигия без догматических канонов и предписаний которые характерны религиям Книги (зароостризм, христианство и иудаизм, ислам). То есть это религия которая была послана во время некой Золотой Эры духовности, когда духовность пропитывала все окружающее и еще не существовало опасности искажение религии со стороны человека и поэтому отсутсвовала необходимость в Книге (которая документально догматировало жизнь человека). Человек по Тенгрианству априоре воспринимался чистым и безгреховным, в отличии от религий Книги где уже наоброт человек только иделает что укращает свою греховность. Не было Книги, не было Священников, не было Мул, кочевник был дитя природы напрямую связанный с Высшим Светом. С деградацией человечества и видимо с моральным устареванием тенгрианства, были посланы религии Книги, где черным по белому было написано что делать и как жить людям. Печатью же религий стал Ислам, который многими считается достаточно строгой религией по содержанию, что на мой взгляд соответсвует уровню деградации людей, чем больше распоясываются люди тем строже законы регламентирующие их жизнь. Для примера, Коран начали писать уже после смерти Пророка, после утраты контакта с Духовностью, с Божественной истиной. В свою очередь тюрки во времена появления тенгрианства были морально неиспорчеными и чистыми людьми, при этом оставались такими достаточно долгое время удачно пропустив зароостризм, иудаизм и христианство, видмо всегда была связь с Божественной истиной, однако после прихода мусульманство было принято решение о его принятии причем сразу и без особых трудностей. Офтопп: Тюркам свойственно пропускать, пропускать галлопом многие ненужные вещи в истории, (религии повлекшии столько несчастий, эру индустриализации с ее побочными эфектами) видимо наши быстрые небесные аргымаки все еще дают нам фору над другими пешими народами. Так например, Номады с лошадей пересели за офисные столы без особых трудностей :tw1:

Ну и в конце известно что ислам был принят в первую очередь верхушкой, вождями, которые являлись вождями не только мира материального, но и мира духовного. Что в свою очередь получила одобрения от исламских миссионеров и из сплетения изначальной религии (дин ал-фитра) Тенгри и Ислама появился синтез старого и нового на свет появился "Дала Исламы", то есть Степной Ислам, который и доминирует среди тюрков. То есть мы религию не меняли, мы так сказать скачали патч и апдейт к старой религии. Было Тенгрианство v 1.0 стало Тенгрианство v 2.0 а.к.а Ислам.

[tmadi]

Ну и в конце известно что ислам был принят в первую очередь верхушкой, вождями, которые являлись вождями не только мира материального, но и мира духовного. Что в свою очередь получила одобрения от исламских миссионеров и из сплетения изначальной религии (дин ал-фитра) Тенгри и Ислама появился синтез старого и нового на свет появился "Дала Исламы", то есть Степной Ислам, который и доминирует среди тюрков. То есть мы религию не меняли, мы так сказать скачали патч и апдейт к старой религии. Было Тенгрианство v 1.0 стало Тенгрианство v 2.0 а.к.а Ислам.

Дорогой Azazelo, с подобной эмпирикой я уже сталкивался здесь, в теме "Тэнгрианство". Обратите внимание, что уважаемый Attzel буквально предвосхитил все сказанное Вами. Олжас Сулейменов должен быть доволен - без поэтов, ему подобных, наша Родина не останется. Но тем не менее, смогли бы Вы ответить на некоторые вопросы, которые я уже задавал Attzel'у и которые имеют непосредственное отношение к сабжу. В конце концов, я хочу найти первоисточник лжи и бреда о "тюркском", "степном", "альтернативном", "выковырянном из носа" итп. исламе, его точное определение и его конкретные отличия от мировой религии, которую я имею честь исповедовать. Не сочтите за труд прочесть мою беседу с Attzel'ом и ответить, я искренне надеюсь на Вашу помощь.

[Хак-Назар б. Касым]

Мади, как я понял Азазело не говорит о "степном исламе", как о религии, речь идет о том, что степняки не могли выполнять абсолютно все нормы ислама и он принял у них своеобразную форму. Вспомни газават Мухаммеда_шейбани.

Опять же если помнишь, исламизация казахов в 15-16 веках происходила при непосредстевнном участии шейхов суфийских орденов накшбандия и суфии проповедовали суфийский ислам.

Хотя я не специалист в вопросах теологии, но насколько мне известно, суфизм отличается от традиционного ислама.

Уральскому Казаку, я вообще-то о фашистах говорил, коих у нас нет, а в РФ больше чем во всей Европе.

Насчет Назера согласен с кыпчаком - коней на переправе не меняют.

[tmadi]

Дорогой Талгат,

Мади, как я понял Азазело не говорит о "степном исламе", как о религии, речь идет о том, что степняки не могли выполнять абсолютно все нормы ислама и он принял у них своеобразную форму. Вспомни газават Мухаммеда_шейбани.

Газават Мухаммеда-Шейбани был, правильно, но он начался по сугубо политическим причинам и ничем не закончился, то есть казахи кафирами все-таки не стали.

Допускаю, что Азазело имеет ввиду только пережитки дикости, а не стройную религиозную концепцию. Поэтому жду от него ответа.

Опять же если помнишь, исламизация казахов в 15-16 веках происходила при непосредстевнном участии шейхов суфийских орденов накшбандия и суфии проповедовали суфийский ислам.

Хотя я не специалист в вопросах теологии, но насколько мне известно, суфизм отличается от традиционного ислама.

Согласен, суфизм имеет собственную, довольно затейливую концепцию "шариат-тарикат-хакикат-магрифат", но все строится только на основе общего для всех шариата, поэтому о кардинальных различиях говорить нельзя.

Кроме того, накшбандийя, как и последующий тарикат ясавийя, а также мевлевийя, бекташийя и любая другая школа в суфизме не может считаться каким-то "тюркским путем" в Исламе. Вспомним того же шейха Бахауддина Накшбанди - разве он был тюрком? Мне пришлось общаться с современными последователями тариката накшбанди, все основные вирды и зикры произносятся ими на таджикском, на том же языке цитируются слова самого шейха Бахауддина. Например: "Дил ба Ёру, даст ба кору", - "Пусть сердце будет с Другом, а руки в работе".

В ясавийя, несомненно, тюрков было подавляющее большинство, но это не значит, что ВСЕ тюрки практиковали "зикр пилы" и по ритуалами и адату резко отличались от ирано- и арабоязычных единоверцев. И здесь какого-то особого "тюркского пути" нет.

Кроме того, до конца 19 века в мире Ислама никто не поднимал вопрос национальной принадлежности человека. В ханаке или мечети никого не интересовало твое происхождение, если ты единоверец. Поэтому определение "тюркский ислам" могло возникнуть только после возникновения местных националистических идеек, а это новейшее время.

[agacir]

[Уральский казак: Как я и ожидал, все скатилось к обвинениям России в политике "разделяй и властвуй" и в "провокации наци-политической свары".]

[ казахские участники в разговоре о татарах не постеснялись заявить о "руке Кремля" и имманентной политике России по разделению и стравливанию народов. Какое это фактическое отношение имеет к конфликту между татарами и кряшенами?]

самое непосредственное - им это лучше видно со стороны.

это факт, было что Москва вдруг озаботилась проблемами крященов, которых никто не преследовал, не изгонял ... В то же время известно, много случаев, когда действительно надо помочь малым народам, например туркам месхитинцам, которые подвергались насилию и дискриминации со стороны рускоязычного населения...

Известны ли случаи когда Россия бескорыстно помогла какому-то народу?

[tmadi]

Изменена ссылка на книгу Ю. Кардави "Дозволенное и запретное в Исламе", упоминаемая в моем посте-ответе Уральскому Казаку на предыдущей странице. Сейчас дается прямая ссылка на скачивание рар-архива с книгой. Вирусов нет. Книга полезна для всех.

[Уральский казак]

Уральскому Казаку, я вообще-то о фашистах говорил, коих у нас нет, а в РФ больше чем во всей Европе.

Меня умиляет Ваша такая непосредственная и наивная русофобия. Переубеждать Вас не буду - снова начнется истерика у многих моих оппонентов.

Я - про методологию. Как Вы уже успели пересчитать всех фашистов в мире?

А в Европе Вы кого считаете фашистом? Неужели исключаете Ле Пена? А сколько он набирает голосов?

[Уральский казак]

Тем неменее со многими чеченцами нежилающими быть россиянами и частью РФ особо не церемоняться, так сказать "в сортирах мочат". Предвосхищая вашу реплику на это, скажу что я естественно не призываю ни к чему такому, но ведь Россия применяет разные средства для сохранения своего суверинитета, а Татарстану видимо нельзя.

Чеченская проблематика - это здесь оффтоп.

Но раз Вы пытаетесь ее постоянно использовать, думая меня "смутить", то отвечу.

Вы плохо знаете российскую историю. Случаи Чечни и Татарстана принципиально отличаются.

Придя к власти Дудаев начал этнические чистки. Убивали и чеченцев и нечеченцев. Затем. после первого конфликта, напомню, Россия подписала Хасавъюртский мир, определивший де-факто независимость Чечни. Чем все закончилось - агрессией "независимой" Ичкерии против Дагестана. Как себя вели боевики в Дагестане - спросите его жителей. У меня много друзей аварцев - они порассказывали. Остался единственный способ - ликвидировать бандитский очаг.

В чам аналогия с кряшенами - совершенно не ясно. Я уже спрашивал - Вы отмолчались. Кряшены разве хотят выделиться из Татарстана, ведут партизанскую войну, убивают и взрывают, осуществляют этнические чистки?

Вот видите сами признали что федеральные силы замешаны в процесс ослабления татарской госсударственности.

Абсурд. Трудно даже комментировать. Какие "федеральные силы", о чем вы? О российской армии, что ли? При чем здесь кряшены? Естественно, если в любом из субъектов Российской Федерации будут нарушаться федеральные законы и осуществляться дискриминация малых этносов, то это будет пресечено.

Какое "ослабление татарской государственности"? Татарстан - субъект Российской Федерации. Его государственность не должна вступать в противоречие с общефедеральной государственностью. Как Вы, надеюсь, знаете, Конституция Татарстана была приведена в соответствие Конституции РФ и те положения, которые ее нарушали, исключены.

Больше эту тему обсуждать не буду, в даной ветке форума она оффтоп. А то опять перейду к сопоставлению с Казахстаном (а сам скоро уеду в отпуск), и начнутся эмоции...

[Уральский казак]

... В то же время известно, много случаев, когда действительно надо помочь малым народам, например туркам месхитинцам, которые подвергались насилию и дискриминации со стороны рускоязычного населения...

Опять оффтоп.

Идет повторение примитивных антироссийских пропагандистских мифов. Кратко, но отвечу.

Тезисно. Месхетинцев депортировал из Грузии в Среднюю Азию СССР. Такого государства больше нет. При чем здесь Россия? После резни в Средней Азии месхетинские бехенцы бросились бежать, но Грузия (историческая их родина) категорически отказалась их принимать. Месхетинцы прибыли в Краснодарский край (где ранее никогда не проживали) и стали требовать от России компенсаций и пособий. А почему не от Узбекистана (откуда их изгнали) и Грузии (где раньше жили)? Странно получается - Россия "виновата", а Узбекистан и Грузия - "белые и пушистые"?

Заметьте - месхетинцы побежали не к казахам, татарам, украинцам - а к русским. Сегодня основная масса месхетинцев - апатриды, не имеющие к России никакого отношения. Насчет насилия со стороны русских - не лгите. Вот в Узбекистане их, действительно, резали. А, с другой стороны, Вы знаете как они себя ведут на Кубани, сознательно оскорбляя местное население, сколько было изнасилование местных девушек? В Турцию и Грузию они ехать не хотят. Если Вам так хочется им помочь - примите их в Казахстане вместе с оралманами.

Известны ли случаи когда Россия бескорыстно помогла какому-то народу?

Разумеется известны. И не так "бескорыстно", как в США. Там ведь нет государств индейцев - одни индейские резервации. А у нас - такое замечательное СНГ. Так что только русофобы этих случаев не знают.

[azazelo]

Чеченская проблематика - это здесь оффтоп.

Но раз Вы пытаетесь ее постоянно использовать, думая меня "смутить", то отвечу.

Вы плохо знаете российскую историю. Случаи Чечни и Татарстана принципиально отличаются.

Придя к власти Дудаев начал этнические чистки. Убивали и чеченцев и нечеченцев. Затем. после первого конфликта, напомню, Россия подписала Хасавъюртский мир, определивший де-факто независимость Чечни. Чем все закончилось - агрессией "независимой" Ичкерии против Дагестана. Как себя вели боевики в Дагестане - спросите его жителей. У меня много друзей аварцев - они порассказывали. Остался единственный способ - ликвидировать бандитский очаг.

В чам аналогия с кряшенами - совершенно не ясно. Я уже спрашивал - Вы отмолчались. Кряшены разве хотят выделиться из Татарстана, ведут партизанскую войну, убивают и взрывают, осуществляют этнические чистки?

Абсурд. Трудно даже комментировать. Какие "федеральные силы", о чем вы? О российской армии, что ли? При чем здесь кряшены? Естественно, если в любом из субъектов Российской Федерации будут нарушаться федеральные законы и осуществляться дискриминация малых этносов, то это будет пресечено.

Какое "ослабление татарской государственности"? Татарстан - субъект Российской Федерации. Его государственность не должна вступать в противоречие с общефедеральной государственностью. Как Вы, надеюсь, знаете, Конституция Татарстана была приведена в соответствие Конституции РФ и те положения, которые ее нарушали, исключены.

Больше эту тему обсуждать не буду, в даной ветке форума она оффтоп. А то опять перейду к сопоставлению с Казахстаном (а сам скоро уеду в отпуск), и начнутся эмоции...

Насколько я понимаю вы у нас специалист по определению кто из участников дисскусии говорит оффтоп а кто в топ. Ну что жь начнем. По поводу этнических чисток это видимо с канала ОРТ информация, а где нибудь кроме ОРТ например на европейском уровне был засвидетильствован факт того что проводились чистки? Я вообще то кроме зачисток проводимых федеральными силами о других чистках не слышал. О том кто и зачем вторгся в Дагестан и кому это было выгодно отдельный и очень сложный вопрос, скажу лишь что Ичкерия от этого не выйграла, а 100 процентный повод для расторжения Хасавюртовских договоренностей у России появился.

А что крящены уже были признаны малым этносом? По поводу сепартизма объясняю еще раз, начало его уже положено, крещены выступают за признание их отдельным нац.меньшинством, на примере с Казахстаном (которое вам почему то ненравиться), допустим из 8 миллионов казахов 3 миллиона была признано другой национальностью скажем шала-казак, То есть в КЗ теперь проживает не 60% казахов а 40% плюс 20% шала-казаков, что это дает: ослабление языковой, национальной политики. Это будет 5 коллона, через которую внешние силы будут влият на ситуацию в стране. К тому же если крящены в Татарстане захотят автономии? Как хотят абхазы, которых поддерживает Россия, вот где и проявляются двойные стандарты, Чеченя это сепаратисты, а отделить Абхазию от Грузии это всегда пожалуйста. Так вот о крященах, начало уже положено. Демонстрация силы Кремля показана, Татарстану дан намек что будете просить больше суверенитета, мы вам небольшой раскол нации устроим. Торг идет вовсю как вы уже заметили Конституцию Татарстана мягко подправили, баш на баш, Татарстан отдал немного суверинитета а Кремль пока подморозил вопрос о крещенах.

[Уральский казак]

По поводу этнических чисток это видимо с канала ОРТ информация, а где нибудь кроме ОРТ например на европейском уровне был засвидетильствован факт того что проводились чистки? Я вообще то кроме зачисток проводимых федеральными силами о других чистках не слышал.

А вы верите только тем фактам, которые "засвидетельствованы на европейском уровне"?

Нарушение прав человека в Казахстане тоже "засвидетельствовано на европейском уровне". Я это приводил.

По террору в Чечне есть официальные материалы парламентской комиссии Госдумы, есть материалы неправительственных западных организаций. Убито около 30 тыс. русскоязычных, более 250 тыс. - изгнано.

О том кто и зачем вторгся в Дагестан и кому это было выгодно отдельный и очень сложный вопрос, скажу лишь что Ичкерия от этого не выйграла, а 100 процентный повод для расторжения Хасавюртовских договоренностей у России появился.

Абсолютно ничего сложного. Вы пытаетесь уйти от ответа на вопрос - зачем Ичкерия предприняла агрессию против России. Я думаю, что нападение, например, на Казахстан, также стало бы "100 процентным доводом" для расторжения Казахстаном всех договоренностей. Так и про Гитлера можно было сказать - "зачем напал на Польшу, отдельный вопрос, Германия от этого ничего не выиграла, а зато это дало 100 процентный повод союзникам сокрушить нацизм..."

По поводу всего остального, что, мол "кряшены есть пятая колонна России в Татарстане" - неубедительно. Татарстан есть неотъемлемая часть России. Россия по отношению к Татарстану - не "внешняя сила". Я понимаю, почему Вам это не нравится, Вы, судя по всему, мечтаете об отторжении Татарстана от России. Не дождетесь. А если будете кидать камни в окна соседа, дождетесь и от нас...

Все, пошел смотреть футбол.

[azazelo]

to tmadi

По поводу степного ислама, на мой взгляд это некая адаптация ислама к местным условиям, с сохранением некоторым местных традиций (традиция уважения духа предков и тд), насчет суфизма-это на мой взгляд не степной ислам, да и последователей чистого суфизма не так уж много (таких что бы следовали последовательной концепции отказа от всего материального с переходом в духовное) да я и сам к чистому суфизму отношусь немного с настороженностью, на мой взгляд это больше философия выведеная из религии, как они сами говорят наука указывающи практический путь к совершенству веры и нрава. Но вроде ни суфизм, не ислам проповедуемый на территории КЗ не признан алимами в качестве куфура.

Насчет тенгрианства, тенгрианство вера предков, она осталась в прошлом вместе с предками, которые выбрали для нас и для себя ислам, возращение к тенгрианству невозможно как невозможен переход в христинатнство или иудаизм, все это религии которые были анулированы с приходом ислама. Рассуждение о том являлась ли тенгрианство монетеизмом и было ли оно изначальной религией (дин ал-фитра) как я уже говорил чисто эмперическое, но я верю что так и было, при этом это не означает что надо возраждать ее или ставить на один уровень с исламом. Тенгранство было актуальным на момент Золотой Эры духовности, приход ислама показал что для номадов эта Эра закончилась и в новой эре надо придерживаться других правил игры.