Татары

[makssab]

Я хочу вам напомнить о достижениях современной генетики, по коду ДНК можно узнать своё происхождение, с самых древнейших времён, в Англии это может сделать любой человек, там есть банк данных со всей планеты, заплатив где-то около 250 фунтов. А гены знают всё! Кстати ещё о генетике. Брюнеты имеют доминантные признаки (цвет волос, кожи и т. д.), а блондины ресцесивные, и распределяются по закону Менделя 3:1, поэтому трудно представить, что в браках жгучих брюнетов и блондинок, может родиться до 50-70% детей блондинов (примерно 50-70% волжских татар блондины), так что у волжских татар предки в своей основе европеиды.

[Кара-Кыргыз]

Я слышал что каирские экскурсоводы называют Султана Бибарса кыргызом и что в Египте есть места с названием "кыргыз". Правда ли это?

[Гость Мухаммад б. Текеш]

***примерно 50-70% волжских татар блондины

Крашенные

***так что у волжских татар предки в своей основе европеиды.

Ну да, скандинавы, и в том числе горячие финские парни и жгучие немецкие фрёйлен

У меня друг в свое время увлекался собиранием дореволюционных фотографий татар, я их частенько рассматривал - так там что то блондинов(нок) не помню, изредка девченки русые попадаются

[makssab]

До революции фотографы применяли ретушь в большом объёме, да вообще фотографии того времени были не очень хорошего качества. К тому же татары придерживались мусыльманских обычаев, и не ходили в общественных местах без головных уборов, тем более при посещении фотографа, которое в то время это было, даже для обеспеченных людей, событием. Поэтому по этому поводу лучше судить не по фотографиям, а по живым людям, а лучше по тем которые живут на терретории бывшей Булгарии. И ещё, тяжело представить типичного монголоида крашенным, поэтому красятся те, кому это к лицу.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

***До революции фотографы применяли ретушь в большом объёме

Кто вам такую глупость сказал?

***К тому же татары придерживались мусыльманских обычаев, и не ходили в общественных местах без головных уборов

Ну с женщинами ладно, но по мужчинам и детям тоже можно судить

***Поэтому по этому поводу лучше судить не по фотографиям, а по живым людям

так померли те люди, вай!

***а лучше по тем которые живут на терретории бывшей Булгарии

Это в Татарстане чтоли? Вах! Так там куча полукровок. Мама русская, папа татарин, дите рыжее а в паспорте -татарка

***И ещё, тяжело представить типичного монголоида крашенным

А вы счас в институт Дружбы Народов зайдите и "рыжих" китайцев с блондинистыми корейцами толпами увидите

[Гость Altinai]

  Бартоломео сказал:

А сейчас с огромным удовольствием смотрю "Бригаду". Очень качественно снято, отличная игра актеров, крепкий экшн.

Не буду спорить о кинематографических пристрастиях, это дело вкуса, но про "Бригаду" это Вы пардон, загнули, какая к черту игра актеров, это бульварное кино, снятое на волне перемены духовных ценностей. Бандюков делают положительными героями - эдакими набожными Робингудами (помните - сцена с СОБРом: бандит не побоялся прийти на Большой Каретный, чтобы забрать отнятый православный крест, ха "вот что крест животворящий делает" - живот можно надорвать...от смеха). Мальчишки в классе моей дочери мечтают быть не космонавтами, не летчиками, и даже не врачами..а Сашей Белым из "Бригады"...какой же это кинематограф - это гнилая пропаганда..Кому-то очень хочется, чтобы мы жили в зоне по уркаганским законам и жрали баланду...

[Гость Shalkar]

  Altinai сказал:

  Бартоломео сказал:

А сейчас с огромным удовольствием смотрю "Бригаду". Очень качественно снято, отличная игра актеров, крепкий экшн.

Не буду спорить о кинематографических пристрастиях, это дело вкуса, но про "Бригаду" это Вы пардон, загнули, какая к черту игра актеров, это бульварное кино, снятое на волне перемены духовных ценностей. Бандюков делают положительными героями - эдакими набожными Робингудами (помните - сцена с СОБРом: бандит не побоялся прийти на Большой Каретный, чтобы забрать отнятый православный крест, ха "вот что крест животворящий делает" - живот можно надорвать...от смеха). Мальчишки в классе моей дочери мечтают быть не космонавтами, не летчиками, и даже не врачами..а Сашей Белым из "Бригады"...какой же это кинематограф - это гнилая пропаганда..Кому-то очень хочется, чтобы мы жили в зоне по уркаганским законам и жрали баланду...

Полностью и целиком с тобой согласен Алтушка. Никакой сцены не помню ни из "Бригады", ни из "Просто Марии" и "не просто Марии". Не тратьте время, друзья.

[Гость Altinai]

to ShalkСпасибо за поддержку.

А по поводу фильма "Султан Бейбарс", насколько я понимаю это был 13 век н.э., интересно, а какой он тогда был религии этот султан Египта, потомучто арабы, очень тепло о нем отзываются (хотя сомневаюсь, что исторический персонаж) и называют "освободителем исламского мира от неверных", и вообще это неисторический фильм...простите , но там очень много противоречий, по-моему это очень трогательный фильм о любви, о любви к своей Родине и народу. Этот фильм можно и нужно смотреть всей семьей.

С уважением, Altinai/

[makssab]

-До революции фотографы применяли ретушь в большом объёме-

Это связано с низкой светочувствительностью дореволюционных фотоматериалов, до 3 ед. если перевести на ГОСТ.

-по мужчинам и детям тоже можно судить-

Вы действительно плохо знаете татар, старики в деревнях и в наше время не снимают тюбетейки. Да и нас с детсва ругали, что мы ходили без головного убора. В наше время на свадьбах, сабантуях тюбетейки одевают потому что это давняя традиция, ходить на людях не с покрытой головой, считалось просто не приличным.

-Это в Татарстане чтоли? Вах! Так там куча полукровок. Мама русская, папа татарин, дите рыжее а в паспорте -татарка-

Поэтому я не зря писал о генетики. Вспомните закон Менделя. А рыжие ресцесивны даже по отношению к белобрысым. Насчёт смешанных браков, то это явления явление последних 40 лет. Мои родители говорят, что ещё в 60-е это было большой редкостью, не говоря о более ранних периодах.

-А вы счас в институт Дружбы Народов зайдите и "рыжих" китайцев с блондинистыми корейцами толпами увидите-

Это единицы. Нет массовости.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

***Вы действительно плохо знаете татар

Как я их плохо знаю, если сам татарин

***старики в деревнях и в наше время не снимают тюбетейки

Эта тюбетейк аднака странный шапка, аж до ушей и волос не видно , все волос под ней однако, полный - кирдык бабай лысине

***Это единицы. Нет массовости.

Ага стоит толпа китайцев, человек десять -пять блондины, и трое рыжие, и один аутентичный....массовость отсутствует

[Гость Владимир]

  Ilyas Xan Astraxanski сказал:

Предлагаю начать тему о татарах. Но!!!

Хочу иметь разговор не на исторические темы (включая и вопросы происхождения), т.к. при скудости источников подобные разговоры беспредметны по сути. Поэтому давайте говорить о том, что можно видеть глазами и слышать ушами. Свободно высказывайтесь о том, как вы воспринимаете татар, какого мнения о нашем языке, культуре, взаимоотношении с другими народами, как родственными, так и не очень. Полагаю, будет интересно. Мы, присутствующие на этом форуме татары, будем, в меру возможности, информировать вас о себе, а вы нас о нас самих и нашем месте в мире.

Представлюсь - татарин из Астрахани, сейчас живу в Уфе. Неоднократно бывал (можно сказать, живал) в разных городах и странах СНГ (бывшего СССР), с детства общался с казахами, азербайджанцами, кумыками и другими братскими народами ...

В общем, начнём?

О татарах.

Мое мнение - это общее название легковооруженного всадника - иноверца.

См. у Лермонтова в "Герое нашего времени":

-Поедем к татарам на свадьбу..., и тут же приводится конкретная национальность жителей аула.

Я говорил с консулом Польши в СПб - он большой знаток истории:

-Действительно ли в Польше были конные отряды татар, как утверждают русские источники (ну не верилось мне, что в жестко католической стране были вооруженные отряды с иным вероисповеданием).

-Не слышал о таком. Легкая нерегулярная конница - да!

...

А вот православная нерегулярная конница - это, похоже, казаки, хотя здесь много неясного: кем они были первоначально, какой язык был им родным?

Ведь каз-ак - ГУСЬ БЕЛЫЙ... Гуси-Лебеди, казы, хазы, язы, асы, гусы, гёзы, дикие гуси- наемники... Кем они были, куда дошли - до Швеции, Норвегии (свены, свеи - лебеди!)

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Владимир, только не обижаться, ок?!

По вашей логике -русское слово "дурак" имеет истинно тюркские корни дур-ак, что происходит от тюркских слов до(ё)р и ак, первое корень "правда", второй "белый"...

Белая правда...типа белая горячка...буйный....

Типа так все слова в русском и тюркском разложить можно

[Гость Rust]

  Altinai сказал:

to ShalkСпасибо за поддержку.

А по поводу фильма "Султан Бейбарс", насколько я понимаю это был 13 век н.э., интересно, а какой он тогда был религии этот султан Египта, потомучто арабы, очень тепло о нем отзываются (хотя сомневаюсь, что исторический персонаж) и называют "освободителем исламского мира от неверных", и вообще это неисторический фильм...простите , но там очень много противоречий, по-моему это очень трогательный фильм о любви, о любви к своей Родине и народу. Этот фильм можно и нужно смотреть всей семьей.

С уважением, Altinai/

Бейбарс или Бийбарс был реальным историческим персонажем, выходцем из кыпчаков, ставший правителем Египта.

На сайте есть очень хорошая статья Кайрата Саки про мамлюков Египта, в том числе и про Бейбарса:

эта статья здесь.

Кроме того на сайте есть повесть "Емшан", на основе которой и писался сценарий "Бейбарса".

Морис Симашко (Шамис) "Емшан"

Бейбарс был правоверным мусульманином, его называли "вторым Салахаддином" за то, что он освободил Иерусалим. Он участвовал в знаменитой битве при Айн-Джалуте, когда мамлюкская армия, состоящая в основном из кыпчакских рабов-воинов разбила армию монгольского военачальника наймана Кет-Бугу.

Известно, что у него было около 200 жен/наложниц и все они были татарками. Приток родственных ему татарских предводителей в Каир был очень большим. Образовался даже целый район Каира. Эти татарские предводители были родичами Бейбарса не только по женам.

Все это позволило предположить, что:

1. Прибывавшие к Бейбарсу татары были его родственниками.

2. Эти татары были выходцами из Дешт-и Кыпчака, и жили там среди многочисленных кыпчакских племен.

3. Встречается упоминание кыпчакского племени Токсаба (Тухси-оба, Тухси, Токсоба, Токсобичи - ПСРЛ) как татарского племени.

[Гость Rust]

Кстати и найманский военачальник Кет-Буга вошел в кыргызские предания. У кыргызов (у казахов, ногайцев и т.д.) существует легенда о Джучи. Суть примерно такая:

Когда умер Джучи, никто не мог сказать Чингис-хану этого, боясь его гнева. Тогда некий найманский ырчи (жырау - сказитель) Кет-Бука поет песню Чингис-хану в которой образно рассказывает о смерти сына.

Не думаю, что это может быть простым совпадением.

[Гость Altinai]

  Rust сказал:

Кстати и найманский военачальник Кет-Буга вошел в кыргызские предания. У кыргызов (у казахов, ногайцев и т.д.) существует легенда о Джучи. Суть примерно такая:

Когда умер Джучи, никто не мог сказать Чингис-хану этого, боясь его гнева. Тогда некий найманский ырчи (жырау - сказитель) Кет-Бука поет песню Чингис-хану в которой образно рассказывает о смерти сына.

Не думаю, что это может быть простым совпадением.

А я слышала, что Чингисхан сам приказал убить своего первого сына..Ему сломали хребет - результат интриг одной из жен Чингисхана татарки, которая хотела на престол своих детей посадить. А Джучи был очень умный, образованный...и был идеальным наследником Чингисхана.

[Zorigoo]

  Цитата

я слышала, что Чингисхан сам приказал убить своего первого сына..Ему сломали хребет - результат интриг одной из жен Чингисхана татарки, которая хотела на престол своих детей посадить.

Кто видел этого? Где написано?

  Цитата

А Джучи был очень умный, образованный...и был идеальным наследником Чингисхана.

А я думаю он некогда нестал бы наследником престола.Он же гость - зучи - зочин

[Zorigoo]

  Цитата

я слышала, что Чингисхан сам приказал убить своего первого сына..Ему сломали хребет - результат интриг одной из жен Чингисхана татарки, которая хотела на престол своих детей посадить.

Кто видел этого? Где написано?

  Цитата

А Джучи был очень умный, образованный...и был идеальным наследником Чингисхана.

А я думаю он некогда нестал бы наследником престола.Он же гость - зучи - зочин

[Данапр]

Джучи никогда не был наследником Чингиса. Его не приняли бы прежде всего родственники. Вспомнимте его спор с Чагатаем, когда последний прямо назвал Джучи "меркитским ублюдком". К тому же согласно обычаю, хранителем очага, в данном смысле коренного юрта, должен быть младший сын. Поэтому единственным наследником был Тулуй.

[Кара-Кыргыз]

Уважаемый Руст!

Откуда татары в Египте?

Ведь всем уже давно известно что татарами называли всех тюрков - кочевников. В Царской России их так называли даже официально, не делая различия между мелкими племенами. А современные татары являются булгарами, и были булгарами вплоть до Окт. Революции. Насколько мне известно настоящее племя татар было монгольским и уничтожил его еще Чингизхан вырезав всех кто был выше оси колеса от повозки. Как я понял, мы здесь нафоруме четко стараемся различить так называемые племена и народы - кыпчаков, кыргызов, найманов, так давайте определимся кто же эти татары родственники Бибарса в Египте. Какого они рода-племени?

[Гость Altinai]

  Zorigoo сказал:

  Цитата

я слышала, что Чингисхан сам приказал убить своего первого сына..Ему сломали хребет - результат интриг одной из жен Чингисхана татарки, которая хотела на престол своих детей посадить.

Кто видел этого? Где написано?

К сожалению, мне не удалось поговорить с современником тех времен, я немного поздала, так что не могу скзать, кто это видел, а написано об этом у Кычанова.

[Гость Rust]

  Кара-Кыргыз сказал:

Уважаемый Руст!

Откуда татары в Египте?

Ведь всем уже давно известно что татарами называли всех тюрков - кочевников. В Царской России их так называли даже официально, не делая различия между мелкими племенами. А современные татары являются булгарами, и были булгарами вплоть до Окт. Революции. Насколько мне известно настоящее племя татар было монгольским и уничтожил его еще Чингизхан вырезав всех кто был выше оси колеса от повозки. Как я понял, мы здесь нафоруме четко стараемся различить так называемые племена и народы - кыпчаков, кыргызов, найманов, так давайте определимся кто же эти татары родственники Бибарса в Египте. Какого они рода-племени?

В 13 веке существовали татарские племена, те самые с которыми воевал Чингис-хан и которые потом влились в состав его армий. То что он вырезал их полностью, конечно же гиперболизировано.

Так вот происхождение этих татарских племен вопрос спорный - тюрками они были или монголами в современном понимании. Основная часть историков признает их монголами, другие историки предполагают, что они были тюрками, опираясь на то, что отуз-татары упоминаются еще в орхонских надписях.

Те которые прибывали к Бейбарсу, по всей видимости, были тюркскими, или по крайней мере тюркоязычными татарами - жителями современных казахстанских степей. Отмечается (на память не помню кем точно), что часть кыпчаков называлась татарами.

Более того, в словаре "Кодекс Куманикус" встречается слово "татарча" обозначающее именно кыпчакский язык.

[enhd]

Одно имя жоужань-ов есть татар, ещё (их) называют тартар* и являются (они) один из племен хуннов.

Жоужань (Суншу), стр 39.

Жоужань – Жоужань цзыляо цзилу. Бэйжин, 1962. Собрание источников

_____________________

*Название татар происходил от имени хаана жужань-ов Татар (Да-тань сидевший на престоле в г. 424-428 нашей эры). Эти две слова отмечены (т.е. написаны) одинаковыми иероглифами. Поэтому считается что после государства Жоужань (Нирун) коренных монголов стали называть китайцы (т.е. ханьцы) как монголы (мэнг-ву), татары (да-тань), татар-монголы или монгол-татары.

[Гость Игорь]

Это очевидная ошибка. Жужаньский Датань и дадань-татары пишутся совершенно разными иероглифами.

[Гость Игорь]

Вот еще что. Считается, что упомянутые Вами мэнъу шивэй (в старых изданиях Таншу пишут знаками мэнва) являются первой отсылкой к этнониму монгол. Скорее всего это тоже заблуждение. Вся гипотеза построена на совпадении современных чтений. Между тем никаких иных доказательств не приводится. Собственно, их в текстах и нет. Все это предположение, таким образом, покоится на очень шатком основании.

[enhd]

  Rust сказал:

Основная часть историков признает их монголами, другие историки предполагают, что они были тюрками, опираясь на то, что отуз-татары упоминаются еще в орхонских надписях.

Если упомянут на орхонских надписях то это не значит что все они являются исключительно "тюрюг"-ами.