Татары

[аскер]

I togda Bat Khaan poshel v svoi vladenya. No tam uje jili beschislennye tyurkoyazychnye plemena. U nego s soboi govoryat, bylo vsego 4000 mongolov s ih semyami i oni stali pravyaschei verhushkoi.

Что-то уж совсем как в сказке получается. Пришел Бату Хан с 4000 монголами из далеких степей и завоевал территорию площадью 15 млн кв. км. и населением в 20-25 млн. Особенно фантастично выглядит завоевание 10-миллионной Руси. С легкостью повоевав русичей монголы решили то же самое проделать с 50-миллионной Европой. Повстречав отборные силы крестоносцев, 35 тысяч германских рыцарей закованных в железо эти 4000 монгола + 1 Бату Хан хоть с большими потерями, но все же одержали победу и настригли 6 больших мешков ушей убитых европейцев. А потом 4001 монгол со своими женами и детьми отошли к Волге и основали там 100 тысячный город Сарай-Бату на месте нынешней Астрахани. Каково звучит а? 4001 монгол основали 100 тысячный богатейший город, куда стекались товары со всех концов земли.

[enhd]

Пришел Бату Хан с 4000 монголами из далеких степей и завоевал территорию площадью 15 млн кв. км. и населением в 20-25 млн.

Это какая (где и покрывает какие места) территория? Уточните пожалуйста.

[аскер]

Это какая (где и покрывает какие места) территория?

Пардон, слегка погорячился. 15 млн - это площадь Золотой + Белой Орды в периоды их расцвета. Завоевания Бату Хана это вся Восточная Европа от Дуная до Урала. (где-то 5-6 млн кв км). В любом случае не мало и явно не под силу 4000 воинам, хоть даже рожденным и воспитанным для войны.

Не спорю, бывали случаи, когда 800 испанских конкистадоров завоевывали целые империи в Лат. Америке. Но восточная Европа это не лат.Америка.

[enhd]

В любом случае не мало и явно не под силу 4000 воинам, хоть даже рожденным и воспитанным для войны.

Вы правы 4000+ один Бату хан ничего не могут сделать .

В 1206 году большой курултай (их хурилдай) провозглашал Тэмучина Чингис хааном. Монголы все были лично свободными и состовляли войско численностью до 120 тысяча человек.

1194 – 1206 годах монголы завоевали Маньчжурию, север Китая и юг Сибири (по современному территориальному разделению) создали коренной улус и объединен вся Монголия.

В 1206, 1207 и 1209 годах монголы воевали с Тангутским царством в Северо–Западнам Китае.

В 1211 году Чингис хаан начал войну с Китаем и в 1215 году взял Пекин.

В 1218 году курултай принял решение о войне с Хорезмом–крупнейшим государством Средней Азии. Причина войны: хорезмшах неоднократно высокомерно оскорбил намерение монголов установить доброе торговое отношение, убил послов с торговыми караванами и награбили все добро. 20–ти тысячный отряд под командованием Джебе по дороге завоевав Кара–китайскую империю (созданную монголоязычными киданями в восточном Туркестане – совпадает Джунгарией) встретился с силами хорезмшаха Мухаммеда. Первый раз не было победивших. В конце 1218 года главная сила монголов под руководством самого Чингис хаана приехала и соединялась с отрядом Джебе. В 1220 и 1221 годах произошли большие битвы где выиграли монголы. Полностью победив и уничтожив государство хорезмшаха Чингис хаан вернулся в 1225 году в Монголию.

Отряд Субедэя преследуя врагов (остатки хорезмшахов) в 1222 году вторгся в Кавказ.

Весной 1223 года монголы прогнали половцев к Днепру. Половцы обратились о помощи галицкого князя Мстислава. Объединенные силы половцев и русских встретили передовой отряд монголов, разбил их и преследовал бежавших вслед. Но вскоре они наткнулись на главную силу монголов под командованием Субэдэй багатура и были разбиты у реки Калка. В это время сила Субэдэя насчитывалась 30 тысяча человек а противники вероятно тоже были равными по числу. Потом монголы Джэбэ и Субэдэй вернулись в Азию через волжских булгар и прикаспийских степей и в 1225 году соединились с главной силой Чингис хаана.

--------------------------

*** Наверху изложенное были первый поход на Русь и Европу– не главная сила а отряд преследования.

В 1227 году Чингис хаан и его старший сын Джучи умерли. Монгольская империя разделена на 4 части:

– коренной улус

– улус Чагатая (средняя азия и верховъя Оби и Иртыша)

– улус Джучи (северный Туркестан до низовъя Дуная) возглавлял сын Джучи Бату хан

– улус Хулагу (персия и афганистан)

****** Главный поход на Русь и Европу ******

В большом курултаях 1229 и 1235 годов были приняты решения сделать завоевательные походы в Корею, Южный Китай, Индию и Европу.

Поход в Европу начался в 1235 года и возглавлял его Бату–хан. Шли с ним старшие сыновъя–чингизиды Орду, Шибан, Тангут, Кадаан, Бури, Пайдар и другие, также главные военные силы монголов из коренного улуса под командованием опытных полководцы Субэдэй и Багатур. Монголы называют этот поход «войной старших сыновей». Была собрана огромная сила 120,000 тысячная. Конечно большинство них были составлены из народов покоренных стран. Успешно воевали они в Европе, почти половину западной Европы заняли войско Бату–хана.

Но в 1241 году умер великий хаан Угэдэй. Монголы внезапно отказались продолжать такую успешную военную деятельность и обратно вернулись из похода в Монголию чтобы участвовать в курултай.

Позже Бату хан не делал попыток сделать крупно–масштабный завоевательный поход на запад, осев со своей ордой на берегах Волги и образовав обширное государство Золотую Орду.

[Гость Chono]

I togda Bat Khaan poshel v svoi vladenya. No tam uje jili beschislennye tyurkoyazychnye plemena. U nego s soboi govoryat, bylo vsego 4000 mongolov s ih semyami i oni stali pravyaschei verhushkoi.

Что-то уж совсем как в сказке получается. Пришел Бату Хан с 4000 монголами из далеких степей и завоевал территорию площадью 15 млн кв. км. и населением в 20-25 млн. Особенно фантастично выглядит завоевание 10-миллионной Руси. С легкостью повоевав русичей монголы решили то же самое проделать с 50-миллионной Европой. Повстречав отборные силы крестоносцев, 35 тысяч германских рыцарей закованных в железо эти 4000 монгола + 1 Бату Хан хоть с большими потерями, но все же одержали победу и настригли 6 больших мешков ушей убитых европейцев. А потом 4001 монгол со своими женами и детьми отошли к Волге и основали там 100 тысячный город Сарай-Бату на месте нынешней Астрахани. Каково звучит а? 4001 монгол основали 100 тысячный богатейший город, куда стекались товары со всех концов земли.

Nu chto vy dorogoi moi, ja eto vovse ne imel v vidu. Da i vse otvety uje sdelany uvajaemym Enhd.

No eto ne glavnoe, moya versia sovpadaet s vashei? Nu naprimer otkuda slovo TATAR proizoshlo i kto byli tatary do 13 veka i kto oni posle? Voobsche doljen zametit' chto v 100000 gorode Saraje jili ne bolshe 1000 mongolov. Esli b ne tak bylo tatarski yazyk byl by schas mongolskim, a ne tyurkskim iznachalno, ponimaete?

[ДР Ахметыч]

Действительно, ОЧЧЕНЬ в сторону ушли.

Я Ильяс-Хану, будучи в Уфе, рассказывал про то что от своих знакомых и родных слышал.

Душанбе - 80-е, нач. 90-ых. По неофициальной классификации таджики и узбеки - коренные, татары и башкиры - "русскоязычные" 8(

Узбекистан - сер. 90-х.

В Ташкенте и Самарканде отношение вроде нормальное. Из мелких городков Андижанской, Наманганской, Сурхандарьинской обл. татары возвращаются в Башкирию, Ульяновскую и т.д. обл. (откуда их деды переехали) из-за отношения коренного населения.

Понятно, что мнения у всех субъективные.

Кто может поделиться своими впечатлениями, как сейчас?

[Гость Rust]

Тут недавно наткнулся на одну интересную статью таджикского публициста о таджиках и встретил такой пассаж, как мне кажеться немного относящийся к проблеме ксенофобии и взаимного тяготения народов в общем, а значит и относящегося к татарам в частности:

Было время - 30-е, 40-е, даже 50-е годы, когда смешанные браки

не считались в Таджикистане чем-то невиданным и необычайным.

Молодые таджики, учившиеся в России или служившие там в армии,

иногда привозили с собой на родину русских жен, - это было

нарушением обычаев, но не чрезмерным, так как по шариату (своду

законоположений ислама) жена-иноземка мусульманину не запрещена.

Кроме того, такие браки были ограничены кругом городской, более

образованной молодежи. Крестьяне и вообще "простой народ" крепко

держались (как и сейчас держится) старых обычаев, согласно которым

сына лучше всего женить на племяннице, - это оптимальное решение.

Если не на племяннице, то на другой родственнице; если не на

родственнице, то на соседке; если не на соседке, то на девушке из

этого же кишлака или города. И уж, конечно, невеста должна быть

мусульманкой, то есть таджичкой или узбечкой, на самый худой конец

- киргизкой или татаркой.

Кстати очень интересная и ироничная статья, советую почитать, вот адрес:

http://ctaj.elcat.kg/tolstyi/a/1/a131.shtml

По собственному опыту знаю, что на юге Кыргызстана татары тяготели раньше больше к узбекам, чем к кыргызам. Легко переходя при этом на узбекский язык и т.д. Мне кажеться здесь сказывается тяготение скорее культурное, т.е. земледельческие традиции хозяйствования.

[аскер]

Nu chto vy dorogoi moi, ja eto vovse ne imel v vidu. Da i vse otvety uje sdelany uvajaemym Enhd.

No eto ne glavnoe, moya versia sovpadaet s vashei? Nu naprimer otkuda slovo TATAR proizoshlo i kto byli tatary do 13 veka i kto oni posle? Voobsche doljen zametit' chto v 100000 gorode Saraje jili ne bolshe 1000 mongolov. Esli b ne tak bylo tatarski yazyk byl by schas mongolskim, a ne tyurkskim iznachalno, ponimaete?

По наблюдениям современников "татары" предпочитали жить в юртах за пределами города. В самом Сарае из "татар" (монгол) жила лишь правящая верхушка да и то только зимой. Основное населения города составляли кипчаки, плененные славяне, а также купцы и посольства со всех концов земли.

Правящая верхушка Золотой Орды в любом случае должна была опираться на какой-либо "принудительный аппарат", чтобы держать в повиновении многочисленные народы Вост.Европы. Версия о том, что в государстве жило 1000-4000 монголов на мой взгляд не выдерживает никакой критики.

Касательно этнонима "татары". Западно-китайские татары не имеют никакого или почти никакого отношения к восточно-европейским татарам. Возможно среди 2-ых есть потомки 1-ых, но этногенез этих народов в целом несколько различен.

1-ые - это монголы возможно с некоторыми тюркскими примесями.

2-ые - это в своей основе кипчако-монголы с примесями финнов и славян.

[Aryslan]

Хаома!

Haumy

Исэн ме сез

Isan me hez

Ilyas Xan Astraxanskому:

Хоть вы и не очень за исторический экскурс.

Но вот наше мнение.

Теперь о пантюркизме татар - давно замечено, чем более человек удалён от культурных корней, тем более он ударяется в пантюркизм. Пантюркисты - в массе своей "интеллигенты". Т.е., я не хочу сказать, что пантюркизм есть "манкуртизм" (ненавижу это слово), скорее, реакция на "манкуртизм" и попытка ему что-то противопоставить. А так как татары рассеянны по миру вообще, и по бывшему СССР в частности, то, естественно, среди них больше "образованных", остро чувствующих, с одной стороны, свою "чужесть" среди окружающих народов, с другой стороны, пытающихся найти свою этнокультурную идентичность.

- Всё верно, согласен. Но заметьте, самые действенные силы народа, как раз в национальном самосознании тех, кто оторван от своих корней. :!:

К примеру, ирландцы, которые не знают своего родного языка, воюют с англичанами похлеще тех ирландцев, которые владеют родным кельтско-ирландским языком.

Или если взять историю с Ян Гусом в средневековой Чехии... Ведь мало кто во времена Мартина Лютера среди чехов знал родной богемский язык - это и послужило для незнающих свой родной язык чехов - толчком к национальному восстанию, т.к. у них было самое высокое среди чехов национальное самосознание. :!:

Это, подчеркну, присуще всем этномаргиналам, просто среди нас, татар, таких, в среднем, больше, чем среди других народов-домоседов. Но больных пантюркизмом хватает и среди других.

- Пантюркизм - Это просто мечта, но добрая. :roll:

Я пантюркист. Кто вы не знаю...

Но есть ещё пантатаризм, пан-алтаизм - кому что больше нравится :wink:

Чулу:

Ya dumayu chislenost' lyudei nazivayushih sebya tatar posle perepesi umenshitsya.Naprimer po TV (kanal ORT) pokazivali tatar "kryashen", kotorie radostno sobshali chto im nakonetsto razrashili nazivatsya svoim imenem KRYASHEN, i teper' oni budut nazivatsya etim imenem v grafe proishojdenie , a ne tatar kak ranshe.

- А может передача была заказная из Москвы - вы же не знаете...

Pochemu oni schitayut nazivatsya kryashen eto luchshe chem tatar?

- Потому что они не алтайцы по происхождению, а во многом - коренные жители Поволжья, т.е. финны.

I pravilno li v usloviyah Russia tak melko drobitsya natsionalnim menshinstvam?

- Разумеется неправильно. Вот к примеру, в новых паспортах российских не пишут графу национальность. Через 100 лет надеются на то, что все будут русскими 8) . Только Минтимер Шаймиев выступил против этого...

Ilyas Xan Astraxanskому:

Численность татар, конечно же, увеличится, т.к. у татар рождаемость значительно превышает смертность.

- Главное не количество, главное качество народа.

Правда, есть данные, что среди потомства от смешанных браков с русскими (а это бывает часто) большинство регистрируется как русские.

- В основном, это правда, т.к. родные языки мало кто знает, да и плюс к этому однобокий подход в истории, идущий ещё с эпохи бывшего СССР...

Единственно, в Башкирии власти будут фальсифицировать итогои переписи, пытаясь "увеличить" процент титульного = башкирского населения за счёт татар.

- А почему ты не говоришь о том, что Единственно, что в Башкирии писцы будут фальсифицировать итоги переписи, пытаясь "увеличить" процент нетитульного = татарского населения за счёт башкир?... К ЧЕМУ ПЛОДИТЬ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, ИЛЬЯС :?:

//Полагаю, эта затея обречена на громкий провал.

- Полагаю, что на всё Воля Всевышнего.

Ну, в любом случае, это на совести кукловодов Муртазы Рахимова.

- Верно - в любом случае, это на совести кукловодов. Что касется Рахимова - он отличный президент! Разумеется не идеал, но вопрос какой у нас президент - лучше пусть решают жители Башкирии, а не :!: ГОСТИ :!: с Астрахани, Москвы, Казани... 8)

//О кряшенах - надо уважать право людей заявлять о себе как о самостоятельной этнической единицы. //

- Согласен.

Аскеру:

Урал, я не вполне с вами согласен. Бату привел в Восточную Европу около 100 тыс мужчин, без женщин.

- Из них только настоящих татар, т.е. "монголов" было 4 тысячи, а остальные в составе войск Бату были азиатские кипчаки, которые враждовали с белыми кипчаками - черкасами, куманами Дона.

Монголы - одно из племён Центральной Азии, в этногенезе которых участвовали тюркские или иранские племена + по женской линии: местные татары Монголии. Сейчас монголами называют бывших настоящих татар.

Через 300-400 лет, когда русские завоевали обширные пространства бывшей Золотой и Белой Орды на всех этих территориях проживало около 500 000 человек, которых называли и скорей всего они сами себя называли «татары» в отличие от других народов.

- :!: Татарами называли себя только знать, аристократия улуса Джучи. :!: - И знаете почему? - Т.к. у Бату в числе татар - были воины-чжурчжени, т.е. Цзиньские воины, в русских летописях их стрелы названы - Хиновьскими, т.е. Киньскими(Цзиньскими).

Вот мнение Льва:

ХИНЫ

В "Слове" трижды упоминается загадочное название "хин". Д.С.Лихачев определил, что это "какие-то неведомые восточные народы, слухи о которых могли доходить до Византии и от самих восточных народов, устно, и через ученую литературу" (стр. 429). Но народа с таким именем не было! [+15] Больше того, хины упоминаются как соседи Руси. Поражение Игоря "буйство подаста хинови" (стр. 20). Воины двух западнорусских князей - Волынского Романа и Городенского Мстислава - гроза для "хинов" и литовских племен (стр. 23). И наконец, "хиновьскыя стрелки" в устах Ярославны - образ совершенно ясный для читателей "Слова". Значит, этот термин был хорошо известен на Руси. Единственное слово, соответствующее этим трем цитатам, будет названием чжурчжэньской империи - Кин (современное чтение Цзинь - "золотая") (1115-1234) [+16]. Замена "к" на "х" показывает, что это слово было занесено на Русь монголами, у которых в языке звука "к" нет [+17]. Но тогда возраст этого сведения не ХII в., а XIII в., не раньше битвы на Калке в 1223 г., а скорее позже 1234 г., и вот почему.

Империя Кинь претендовала на господство над восточной половиной Великой степи до Алтая и рассматривала находившиеся там племенные державы как своих вассалов. Этот сюзеренитет был отнюдь не фактическим, но юридическим, и племена кераитов, монголов и татар считались политическими подданными империи, т.е. кинами, хотя отнюдь не чжурчжэнями. Такое условное обозначение было в Азии весьма распространено. Так, монголы до Чингисхана назывались татарами, так как племя татар было гегемоном в степи. Потом покоренные Чингисом племена стали называться монголами или, по старой памяти, татарами, причем это название закрепилось за группой поволжских тюрок.

В XIV в. название "хинове" было закреплено за золотоордынскими татарами. В "Задонщине" толково объяснено, что "на восточную сторону жребии Симова, сына Ноева, от него же родися хиновя поганые татаровя бусорманские. Те бо на реке на Каяле одолеша род Афетов. И оттоля Руская земля седит невесела...". Темник Мамай назван "хиновином" и, наконец, сказано: "возгремели мечи булатные о шеломы хиновские на поле Куликове" [+18].

Для понимания истории Азии надо твердо усвоить, что национальностей и национальных названий там до XX в. не было. Поэтому, после того как чжурчжэньская империя была завоевана монголами, последних продолжали называть "хины" в политическом, но не этническом смысле слова. Однако это название было вытеснено новыми политическими названиями: Монгол и Юань. Совместно с ними оно могло бытовать, применительно к монголам, только в середине XIII в. Но тогда значит, что под "хинами" надо понимать монгол-татар Золотой Орды и, следовательно, сам сюжет "Слова" не более как зашифровка. Да, такова наша догадка, и в ее же пользу говорит иначе не объяснимое русское название Синей Орды - Золотая Орда. Это буквальный перевод китайского слова "Кинь" (совр. Цзинь) [+19]. И возникло это название, видимо, из-за того, что войска Батыя были укомплектованы сдавшимися чжурчжэнями, подобно тому как войска Хубилая пополнялись русскими и половцами. Исходя из этого соображения, можно догадаться, что означает в тексте "Слова" упоминание "хиновьских стрел".

http://gumilevica.kulichki.net/SIK/sik05.h...#sik05chapter13

Поехали дальше, Аскер:

Собственно народы улуса Джучи не был татарским по происхождению. Позднее слово Tatar - стало нарицательным, татар почему-то причислили к тюркам :?: и стали татарами называть многие тюркские народы улуса Джучи.

Настоящие монголы, от которых происходил Чингисхан - по мужской линии - были или тюрками или иранцами по происхождению, потомки мин(г)ов.

Вот опять мнение Льва:

МОНГОЛЫ. ЦЗУБУ. ТАТАРЫ.

1) МОНГОЛЫ

Монголы, самостоятельный этнос [+82], жили с I в. н.э. в современном Забайкалье и Северо-Восточной Монголии, севернее реки Керулен, которая отграничивала их от татар. Племенное название "монгол" очень давнего происхождения, но упоминания о монголах в китайских источниках редки, потому что Сибирь была вне поля зрения древнекитайских географов. Впервые монголы упомянуты как соседи сушеней, предков чжурчжэней, и Хоу Хань шу [+83].

Согласно свидетельствам современников, монголы в отличие от татар были народом высокорослым, бородатым, светловолосым и голубоглазым. Современный облик обрели их потомки путем смешанных браков с соседними многочисленными низкорослыми, черноволосыми и черноглазыми племенами. Однако и сами древние монголы ничего общего не имели с блондинами, населявшими Европу. Европейские путешественники XIII в. никакого сходства между монголами и собою не обнаружили.

Европеоидная антропологическая раса первого порядка прослеживается в Центральной Азии и Сибири с верхнего палеолита и генетически восходит к кроманьонскому типу, являясь особой ветвью, развивавшейся параллельно с расами Европы и Ближнего Востока [+90]. На фоне подчеркнуто монголоидных народов Амурского бассейна даже слабо выраженные европеоидные черты казались средневековым наблюдателям выпуклыми и заслуживающими того, чтобы быть отмеченными. Но тем не менее эти черты не могли возникнуть самостоятельно; они должны были быть принесены из того места, где европеоидность была нормой, а не исключением. Ближе всех к монголам располагались европеоидные енисейские кыргызы, но монголы их своими родственниками не считали, хотя хорошо знали их как современников и соседей. Значит, самое легкое решение приходится отбросить и искать другое.

Заглянем в древнюю историю. В 67 г. н.э. хунны и китайцы вели ожесточенную войну за так называемый Западный край, т.е. оазисы бассейна Тарима. Китайцы и их союзники, одержав временную победу, разорили союзное с хуннами княжество Чеши (в Турфанском оазисе). Хуннский шаньюй собрал остаток чешиского народа и переселил их на восточную окраину своей державы [+91], т.е. в Забайкалье.

Чешисцы принадлежали к восточной ветви индоевропейцев, видимо близких к восточным иранцам [+92]. На своей родине они никого не шокировали своим обликом. Попав в совершенно иную страну, они должны были приспособиться к ней и в какой-то мере смешаться с местным населением. В VII или VIII в. это маленькое племя было подчинено тюрками [+93]. Во время господства уйгуров оно ничем не обнаружило своего существования, и только в конце Х в. родился основатель монгольского величия предок Чингисхана в девятом колене, сын Алан-гоа и светло-русого светоносного духа - Бодончар.

2) ЦЗУБУ

Фэн Шэн-шун считает слово цзубу коллективным названием для многих срединноазиатских народов; восточные цзубу, по его мнению, - это джелаиры и татары, западные - найманы, северные - кераиты, но кто такие северо-западные - он не знает [+98].

Ван Го-вэй считает, что цзубу - киданьское наименование татар, потому что это название исчезает вместе с киданями, а на той же самой территории живут кераиты, найманы, меркиты, "словно они внезапно обрели историческое значение" [+99]. Л.Л. Викторова полагает, что цзубу - самостоятельный тюркский народ, потомки хуннов [+100]. Но это мнение, пожалуй, можно даже не рассматривать, потому что не учтен тысячелетний хронологический разрыв. Первые же два мнения можно принять с оговорками. Совершенно необязательно скидывать со счетов явление этногенеза. Такие племена, как найманы и меркиты, действительно появились поздно, не раньше XII в., и, видимо, тогда они и образовались. Но ограничивать понятие цзубу только татарами нельзя. В объединении участвовали многие степные племена, за исключением монголов.

:!: Ван Го-вэй отмечает, что слово татар в эпоху Сун в Китае считалось уничижительным и потому в империи Ляо не употреблялось. :!:

Вместо этнонима применяли описательный термин тибетского происхождения сог-по - пастухи или кочевники. Этому непонятному для киданей слову соответствовал принятый у них термин, передававшийся, по мнению Виттфогеля, китайскими иероглифами как цзубу,

Тюркоязычные соседи (голубые тюрки и уйгуры) называли их татарами, мусульманские авторы фигурально именовали их тюрками Китая (Туркон-и-Чин) [+101], а кидани, сознавая этническое родство и культурную разницу, числили их в своих книгах как кочевников, тогда как их соплеменники, оставшиеся на берегах Амура, продолжали называться шивэй. Но ведь и сами кидани были третьей ветвью этого же народа, передвинувшейся на юг и воспринявшей изрядную долю культуры Срединной империи, которую мы стали называть именем ее врагов - Китай.

3) ТАТАРЫ

Но если в привычном нам названии такой хорошо известной страны, как Китай, скрывается имя их злейших противников, то какой же камуфляж скрыт в этнониме татар? В VIII в. этот термин употреблялся однозначно как самоназвание небольшого народа, родственного киданям и татабам, но отличного от них. В XII в., после того как татары на некоторое время захватили политическую гегемонию в степях, татарами стали называть все степное население от китайской стены до сибирской тайги. Но в степи кроме татар в узком смысле слова жили другие племена, часть которых нам известна, а от многих остались только названия в китайских, точнее киданьских, источниках. Увы, эти названия невозможно отождествить. Из числа знаменитых кочевников прежде всего надо упомянуть кераитов, зафиксированных уже в начале XI в. Найманов нет, на месте их будущих кочевий обитал народ тикин [+102], видимо, потомки древних тюрок, укрывавшихся в горах Алтая [+103]. Воинственные меркиты и ойраты еще сидели в горной тайге Саянского хребта, но басмалы в Джунгарии опять стали набирать силу, и вместе с ними племя далиди, о котором ничего не известно, кроме того, что оно погибло. Уцелевшие от резни шато укрылись в степях Чахара; дансяны. не вошедшие в царство Тангут, - севернее Ордоса. И всех их кидани называли цзубу, а китайцы - да-дань, т.е. татары.

В Центральной Азии этническое название имеет двойной смысл: 1) непосредственное наименование этнической группы (племени или народа) и 2) собирательное, для группы племен, составляющих определенный культурный или политический комплекс, даже если входящие в него племена разного происхождения. Это отметил еще Рашид ад-дин: "Многие роды поставляли величие и достоинство в том, что относили себя к татарам и стали известны под их именем, подобно тому как найманы, джалаиры, онгуты, кераиты и другие племена, которые имели каждое свое определенное имя, называли себя монголами из желания перенести на себя славу последних; потомки же этих родов возомнили себя издревле носящими это имя, чего в действительности не было" [+104].

До XII в. гегемония среди племен Восточной Монголии принадлежала татарам, и поэтому китайские историки рассматривали монголов как часть татар в собирательном смысле термина. В XIII в. положение изменилось, и татар стали рассматривать как часть монголов в том же широком смысле слова, причем название татар в Азии исчезло и перешло на поволжских тюрок, подданных Золотой Орды, где с течением времени превратилось в этноним. В начале XIII в. названия монгол и татар были синонимами, потому что, во-первых, название татар было привычно и общеизвестно, а слово монгол ново, а во-вторых, потому что многочисленные татары (в узком смысле слова) составляли передовые отряды монгольского войска, так как их не жалели и ставили в самые опасные места. Там сталкивались с ними их противники и путались в названиях - например, армянские историки называли их мунгал-татарами, а новгородский летописец под 6742 (1234) г. пишет: ''Том же лете, по грехам нашим придоша языци незнаеми, их же добре никто же не весть: кто суть и откеле изыдоша, и что язык их, и которого племени суть, и что вера их; а зовут я татары..." [+105]. Это была монгольская армия.

Исходя из собирательного значения термина татар, средневековые китайские историки делили восточные кочевые народы на три раздела: белые, черные и дикие татары [+106].

:!: Белыми татарами :!: назывались кочевники, жившие южнее пустыни Гоби, вдоль китайской стены. Большую часть их составляли тюркоязычные онгуты (потомки шато). От своих повелителей, киданей, и от соседей, китайцев, эти кочевники усвоили элементы цивилизации взамен утраченной самостоятельности. Они одевались в шелковые одежды, ели из фарфоровой и серебряной посуды, имели наследственных вождей, обучавшихся китайской грамоте и конфуцианской философии.

:!: Черные татары :!: , в том числе кераиты, жили в степи вдали от культурных центров. Кочевое скотоводство обеспечивало им достаток, но не роскошь, а подчинение "природным ханам" - независимость, но не безопасность. Война в степи не прекращалась и вынуждала черных татар жить кучно, огораживаясь на ночь кольцом из телег (курень), вокруг которых выставлялась стража. Однако черные татары презирали и жалели белых, потому что те за шелковые тряпки продали свою свободу чужеземцам и покупали плоды цивилизации унизительным, на их взгляд, рабством.

:!: Дикие татары :!: Южной Сибири промышляли охотой и рыбной ловлей, они не знали даже ханской власти и управлялись старейшинами, подчиняясь им добровольно. Их постоянно подстерегали голод и нужда, но они соболезновали черным татарам, вынужденным ухаживать за стадами, слушаться ханов и считаться с многочисленными родственниками. Выдать дочь замуж за черного татарина считалось жестоким наказанием для девушки, и те иногда предпочитали самоубийство необходимости доить овец и сбивать войлок. Монголы жили на границе между черными и дикими татарами - как переходное звено между теми и другими.

К числу "диких" племен, т.е. охотников и рыболовов, относились древние урянхаи [*81], жившие в Восточной Сибири, и народ уги - на Амуре [+107], а также многочисленные и разрозненные племена, обитавшие севернее Саянского хребта,- лесные народы. Эти последние в понятие цзубу, по-видимому, не входили, но все прочие перечисленные, безусловно, считались цзубу-кочевниками и как таковые несли ответственность за политику, проводимую их вождями. Во что это для них вылилось, мы сейчас увидим.

http://gumilevica.kulichki.net/SIK/sik02.h...m#sik02chapter5

Поехали дальше, Аскер:

Версии о том, что татарам насильно привили это самоназвание – нелепы. Насильно привить имя нельзя даже одному человеку, я не говорю уже о целом народе, который к тому же издревле был известен своим высокомерием.

- :idea: Молодец, Аскер! Но ты не совсем прав. Чукчей тоже по настоящему зовут не чукчами, 8) однако 8) - сейчас они себя называют чукчами. Хотя чукчами, чукмеками их назвали первопроходцы...

Итак, вместе с Бату в 13 веке в Восточную Европу пришло около 100 тыс мужчин, которые отняв невест у местных народов стали уже 200-тысячным народом. Через 400 лет общая численность этого народа стала 500 тыс – все реально и логично учитывая демографические условия того времени.

- Согласен.

Ну хорошо, в условиях постоянных войн, допустим, что в 16-17 вв численность потомков «татаро-монгол» не изменилась за 400 лет и составила все те же 200 тыс. Остальные 300 тыс – это потомки булгар, половцев и пр.

- "Монголов", т.е. татар - всего было 4 тысячи.

Hau bul ygyz

Isan bul

Sau bul

[Гость Урал]

Аскеру:

Не говорит ли это о том, что татары именно «пришлый» народ и впитали в себя местную исламо-тюркскую культуру. Как так могло случиться, что малочисленный народ, раскинувшийся на территории размером с целый континент говорил фактически на одном и том же языке и имел схожую в целом культуру – не иначе их сплачивало какое-то единое начало.

- Их сплачивало единое кипчакское (тюркское) начало.

Урал, вот вы лично часто ли встречали татар европейской внешности?

- Постоянно… Единственное, только у сибирских татар больше выражена монголоидность. Ну помните как в рекламе про "Балтику" - нарисовали монгола в юрте, написали "Южный Урал", а имели ввиду татаров. 8) 8) ...

А так... вы правы, татары – смешанный народ, состоящий из разных антропологических типов.

В-третьих, 30% татар можно смело отнести к монголоидам + где-то 30% татар это монголо-финнские и монголо-славянские метисы – это и есть потомки тех самых «монголо-татар», которые в свое время основали Золотую Орду.

- Согласен.

Таким образом где-то 60% современных татар так или иначе имеют монгольские корни.

- Насчёт процентов не знаю. А так… Ваше утверждение, Аскер, верно по отношению к знати. Простой народ Булгарии, Крыма, Сибири– был не татарского («монгольского») происхождения.

Я это к тому, что близкие народы всегда недолюбливают друг друга. У татар слово «Башкорт» считается таким же «оскорбительным» как у башкир «Татар».

- Поэтому не проще ли быть самими собой и не стремиться быть тем – кем человек не является?

Урал, парадокс это то, что некоторые пытаются вбить клин и рассеять раздор в едином татарском народе.

- Это тоже есть. Но вы же не будете отрицать, что между казанцами, крымцами, сибирцами – есть существенные различия.

По вашему выходит, что раз казанлылар – это в основном потомки булгар то они должны ненавидеть астраханских, сибирских, прибалтийских и крымских татар за то, что они сделали булгарцев татарами.

- Насчёт ненависти – это всегда субъективно.

А мишари (треть татар) дескать вообще не причем

– Мишари - финно-угры по происхождению.

Когда в 1574 году русские брали Казань, казанцы во главе с правнуком Тохтамыша ханом Едыгейем яростно обороняли свой город – столицу Казанского Ханства, а вовсе не Волжской Булгарии.

- Потому что ХРИСТИАНСКАЯ Московия претендовала на весь улус Джучи, и казанцы понимали, что если Иван Грозный возьмёт Казань – то казанцы потеряют свободу надолго, если не навсегда.

Фанису:

Islam v Tatarstane(eshe pri care) schitalsya samim prosveshennim v Azii (v smisle otnoshenie k zhenshine i t.p).

- Ислам в Идель-Урале действительно не такой как в Аравии, может потому что у нас климат другой.

Аскеру:

Были центры татарской культуры: Астрахань, Оренбург, Касимов, Уфа, Казань (причем Уфа и Казань стали центрами лишь с середины 19 века).

- Вообще-то, перечисленные вами центры, Аскер, были центрами мусульманско-тюркской культуры Поволжья. - То, что вы называете их татарскими, т.к. язык «тюрки» Поволжья – это нынешний татарский язык - ваше право. :oops: Далеко глядишь... :wink: 8) :wink:

Татару:

Уфа является административным центром татарского ислама.

- Разве, Смирение может быть татарским? :oops:

Ислам – один, от Бога.

Чоно:

Pervoe pismennoe upominanie o slove "Tatar" otnositsiya k seredine 500 godov. Byl takoi Khagan vremen imperii Nirun (ili po kitaiski - Jujan) v Mongolii. Byl on horoshii povelitel i po etomu nekotorye ego poddannye nachali nazyvat' sebya ego imenem, to est Tatar. Eto pervyi narod s nazvaniem Tatar v istorii i byli oni isklyuchitelno mongolami, jili v stepiah vostochnoi vnutrennei mongolii, vokrug ozera Buir Nuur.

- :?: Как вам такое предположение?

Этноним Tartar ‘Татар’ – был впервые дан МОНГОЛОЯЗЫЧНЫМ кочевникам Центральной Азии христианскими миссионерами, несторианами, т.к. несториане считали кочевников Монголии - вышедшими из Тартара.

С МНЕНИЕМ Чоно относительно истории татар - согласен.

[аскер]

Уралу и Арслану.

Относительно того, что древние татары и монголы - это параллельные понятия не сомневался и раньше. Но речь то идет не о монгольских родо-племенных образованиях, а о татарском народе. Итак в этногенезе этого народа никто из вас не сомневается. Основу нынешних татар составляют потомки "татаро-монгол" (а также их женушки из финнов и славян ). Это все что я хотел вам донести в ответ на версию Урала (и некоторых других), что нынешние татары мол в основном потомки булгар.

Сейчас монголами называют бывших настоящих татар.

Вот именно на это я хотел обратить внимание, когда говорил что некоторые пытаются вбить клин и посеять раздор в татарском народе. Было такое монголо-тюркское племя- татары, сейчас есть тюркский народ с таким же названием. Кто-то весьма озабочен подъемом нашего национального самосознания и со всех сторон люди прямо таки рвуться помочь нам разобраться в нашей истории. Булгарский миф существует уже давно, но миф о "настоящих татарах" я слышу впервые.

А почему ты не говоришь о том, что Единственно, что в Башкирии писцы будут фальсифицировать итоги переписи, пытаясь "увеличить" процент нетитульного = татарского населения за счёт башкир?

В ходе переписи были выявлены попытки записать часть татар Башкортостана башкирами. Так в татарском поселке Чекмагушево жителей "в целях консолидации общества Башкортостана" просили в графе национальность писать башкирин. В одних татарских деревнях людей переписывали не в перепесные листы, а в тетрадь; в других листы заполнялись не ручкой, а карандашом, ( :!: чтобы потом можно было легко исправить :!: ). - это по сообщеням центральных СМИ.

Что касется Рахимова - он отличный президент! Разумеется не идеал, но вопрос какой у нас президент - лучше пусть решают жители Башкирии, а не ГОСТИ с Астрахани, Москвы, Казани...

Во-первых, Ильяс - житель Уфы. Во-вторых, в республике определенно имеет место ущемление прав татар. Я учусь в БГУ. При поступлении в любой вуз Башкортостана обязательно спрашивается национальность (зачем :?: ). Так вот в нашей группе по официальной статистике университета: 8 башкир и 6 русских. Но в реальности же все башкиры - это анонимные татары, которые были вынуждены скрыть свою национальность дабы поступить в университет. Нет, я совсем не хочу сказать, что татарину в БГУ можно поступить лишь записавшись башкирином.

Единственное, только у сибирских татар больше выражена монголоидность

Странно, видел и общался с ними. Разговаривают почти по-нашенски, а выглядят даже пожалуй европеиднее. Хотя по одному человеку весь народ не судят.

Ну помните как в рекламе про "Балтику" - нарисовали монгола в юрте, написали "Южный Урал", а имели ввиду татаров

Странно, мне в школе с первых классов внушали, что Средний и особенно Южный Урал - это исконно-башкирские земли, да и кочевая культура в виде юрты больше присуща башкирам нежели татарам. Так урбанизированность среди крымских и астраханских татар в 18 веке составляла аж 35%, что сравнимо с Англией.

Таким образом где-то 60% современных татар так или иначе имеют монгольские корни.

- Насчёт процентов не знаю. А так… Ваше утверждение, Аскер, верно по отношению к знати. Простой народ Булгарии, Крыма, Сибири– был не татарского («монгольского») происхождения.

Написав "монгольские корни" я имел в виду "татаро-монгольские" корни. То есть корни тех самых завоевателей, которые наломали дров во всей Евразии, что до сих пор щепки летят. Особенно я горжусь битвой при Легнице в Польше, где предки моего народа надрали попы отборным силам германцев и поляков и нарезали 6 мешков европейских ушей Весело наверное там было.

Мишари - финно-угры по происхождению.

Не совсем. Так как я сам наполовину мишарин, то я детально изучил их этногенез. Вероятнее всего мишаре это потомки половцев, а также части "монголо-татар" которая осела возле границ Руси. Известно, что в русских городах и княжествах сразу же после нашествия послелилась часть "татаро-монгол" (баскаки и прочие наблюдатели из Сарая), а также половцы и прочие кипчаки и финно-угры взбудоражанные нашествием. В перепесях и списках их называли просто "татары". Впоследствии, с новыми нашествиями, их доля росла. Это и были мишаре = мещеряки. Хотя это лишь одна из версий среди множества других.

[Гость Урал]

Салам Воинственный.

Основу нынешних татар составляют потомки "татаро-монгол" (а также их женушки из финнов и славян ).

- Вся разница моя в том с Вами, что я считаю современных татар - в основном потомками кипчаков(половцев) по мужской линии, т.к. в основном составом в армии Бату были кипчаки, а не татары Монголии, и только сами Чингисиды, их темники и т.д. были татарского происхождения. Среди казанцев преобладают потомки булгар.

В любом случае современные татары - один из тюркских народов, говорящий на кипчакском языке.

Вот именно на это я хотел обратить внимание, когда говорил что некоторые пытаются вбить клин и посеять раздор в татарском народе.

- Самое главное не искать врагов.

Было такое монголо-тюркское племя- татары, сейчас есть тюркский народ с таким же названием. Кто-то весьма озабочен подъемом нашего национального самосознания и со всех сторон люди прямо таки рвуться помочь нам разобраться в нашей истории. Булгарский миф существует уже давно, но миф о "настоящих татарах" я слышу впервые.

- Очень хорошо, что вы переживаете за свой народ, Молодец Кардаш!

Я против того, что башкир и татар противопоставляли друг другу.

В ходе переписи были выявлены попытки записать часть татар Башкортостана башкирами. Так в татарском поселке Чекмагушево жителей "в целях консолидации общества Башкортостана" просили в графе национальность писать башкирин. В одних татарских деревнях людей переписывали не в перепесные листы, а в тетрадь; в других листы заполнялись не ручкой, а карандашом, ( чтобы потом можно было легко исправить ). - это по сообщеням центральных СМИ.

- Аскер. Я не собираю слухи. Дружеский совет, - вы наверное правы, но мне абсолютно не интересно фальсификации выборов. Что творится в Татарстане, Кардаш? :wink: К примеру, в Татарстане, где оказывается было выявлено в 1990-м г. - 13 тыс. башкир, хотя по прошлым переписям там их не было!?...

Что было раньше, что есть сейчас - давно решено уже за нас.

Не сомневайся в хорошем, усомнись в дурном, Аскер.

Во-первых, Ильяс - житель Уфы. Во-вторых, в республике определенно имеет место ущемление прав татар.

- Да ну что вы говорите, Воинственный?! :? Какие именно ваши права ущемлены? Башкортостан - суверенный край башкир, мы живём на своей родине - и только здесь мы можем реализовать свои права. Никто вам не запрещает говорить на татарском, быть татарином, чувствовать своей родиной Башкортостан.

ЧЕЛОВЕК ЧАСТО НЕ СВОБОДЕН ОТ СОБСТВЕННЫХ УБЕЖДЕНИЙ.

Кардаш, если у вас есть трудности - мы можем вам помочь - напишите на э-мэйл Aryslana, чем сможем поможем.

Я учусь в БГУ. При поступлении в любой вуз Башкортостана обязательно спрашивается национальность (зачем ).

- Ну вы даёте! У нас же не Международный университет, К СОЖАЛЕНИЮ . Очень хорошо, что в БГУ берут в основном башкир. Если вы талант - поступите в БГУ и без графы национальность.

:!:БАШКИРЫ ВСЕГО МИРА ДОЛЖНЫ ЗНАТЬ - ЧТО ПРИЕЗЖАЯ НА РОДИНУ СВОИХ ПРЕДКОВ, ИМ ВСЕГДА ПОСТАРАЮТСЯ ПОМОЧЬ, ЧТО ДОМА ИХ ЖДУТ СВОИ.:!: Рахим итегез кэззэрле туганым башкорттар!!!

Так вот в нашей группе по официальной статистике университета: 8 башкир и 6 русских.

- Нормальное явление.

Но в реальности же все башкиры - это анонимные татары,

- Ну что за чепуха. Хорошо, Кустым, вот тебе пример. В Москве, в Средней Азии не любят татар. Татары зная это зачастую представляются башкирами.

И последнее: неужели вы уверены, что все башкиры - это анонимные татары? 8)

Нас вообще-то по последней переписи - полтора миллиона человек, но мне думается что нас около 2 миллионов в мире.

которые были вынуждены скрыть свою национальность дабы поступить в университет.

- Ну и зря, что так поступали , я таких людей никогда не понимал и понять не смогу.

Странно, мне в школе с первых классов внушали, что Средний и особенно Южный Урал - это исконно-башкирские земли, да и кочевая культура в виде юрты больше присуща башкирам нежели татарам.

- Так а я о чём говорю, Аскер!? Что казанцы - это в основном потомки булгар. Булгары - насельники Волги, торговые люди.

Так урбанизированность среди крымских и астраханских татар в 18 веке составляла аж 35%, что сравнимо с Англией.

- 8) Хай Афарин! :wink: Молодец что любишь свой народ.

Написав "монгольские корни" я имел в виду "татаро-монгольские" корни. То есть корни тех самых завоевателей, которые наломали дров во всей Евразии, что до сих пор щепки летят. Особенно я горжусь битвой при Легнице в Польше, где предки моего народа надрали попы отборным силам германцев и поляков и нарезали 6 мешков европейских ушей Весело наверное там было.

- Наверное весело было - не знаю 8) :wink: 8)

Не совсем. Так как я сам наполовину мишарин, то я детально изучил их этногенез. Вероятнее всего мишаре это потомки половцев, а также части "монголо-татар" которая осела возле границ Руси. Известно, что в русских городах и княжествах сразу же после нашествия послелилась часть "татаро-монгол" (баскаки и прочие наблюдатели из Сарая), а также половцы и прочие кипчаки и финно-угры взбудоражанные нашествием. В перепесях и списках их называли просто "татары". Впоследствии, с новыми нашествиями, их доля росла. Это и были мишаре = мещеряки. Хотя это лишь одна из версий среди множества других.

- Мещёра - ФИННО-УГОРСКИЙ НАРОД НА ОКЕ.

[Гость Урал]

Куда сейчас подевались тептяри?

[Aryslan]

Предлагаю завершить разборку 8) двух родственных народов: башкир и татар. :? :!: 8) Тем паче татары не отрицают,, что по женской линии - они потомки местных племён.

А тептяри (записанные в тетрадь) - сейчас есть и в составе башкир и в составе татар.

[аскер]

в основном составом в армии Бату были кипчаки, а не татары Монголии

Кто были в основе армии Бату знает только Аллах. По всей вероятности его армия представляла из себя сброд из всевозможных кочевых племен Азии преимущественно тюркского происхождения.

и только сами Чингисиды, их темники и т.д. были татарского происхождения

Известно что сами золотоордынские Чингизиды и их приспешники себя татарами по началу вовсе не считали (и не были таковыми), называли себя великими монголами. Монгольское плямя "татар" была вырезано поголовно еще Чингиз Ханом. Потребность в этнониме, которая бы ассоциировала именно титульный народ Золотой Орды возникла вероятно несколько позже, при Узбеке, когда местные чингизиды превратились из диких степных завоеваетелей в тонких дипломатов и изощренных политиков. К этому времени правящая верхушка монгольского происхождения уже органично ассимилировалась со своей ордой преимущественно тюркского присхождения (хотя орда постоянно пополнялась и освяжалась местными народами славянского и финского происхождения) и представляла из себя цельную организацию - этакий полицейский и правительственный аппарат Золотой Орды - т.е. попросту "государство". Перед Узбеком стала проблема натурализации и ассимиляции "государства" с местным людом, которые в своей основе были мусульманами и Узбек приянл Ислам как официальную религию Золотой Орды.

Каксательно этнонима "татары". В Сарай постоянно приезжали посольства, ремесленники и купцы со всех концов земли, которые называли правящую верхушку, их орду и местных кипчаков татарами. Но Золотая Орда отнюдь не представляла из себя нацию. Было "государство" (знать и армия) и были покоренные племена, которые сами еще не превратились не то что нации, а даже в народности (русские не в счет). Знать Золотой Орды приняла этноним "татары" как официальное название которое ассоциировалось с их государством, поскольку именно так называли их иностоанцы. Тем более что с принятием Ислама, улус Джучи окончательно отпочковался от остальных монголов.

Таким образом, окончательно отюреченная и принявшая ислам знать Золотой Орды уже не считала себя монголами, а называли себя татарами потому как именно под таким названием они имели международное признание. Позже этот этноним распространился на орду, а также на племена тесно контактирующие с ордой поскольку использовался один и тот же язык и исповедовалась единая религия.

Термин "татарин" использовался предками нынешних татар в качестве визитной карточкой для других народов, чтобы ассоциировать себя с общностью которая сложилась в бескрайних восточно-европейских степях, но татары как нация в те далекие времена еще не сложилась. Не было культурно-экономического цемента который бы свзал их в единый народ. Поэтому, когда Орда распалась на отдельные ханства, этноним "татары" тут же был отодвинут на второй план, но заметьте :!: не забыт. Он быстро реанимировался и буквально за 20-30 лет, в конце 19-го века образовался татарский народ, который является наследником жестокой, но великой исторической вехи.

Я против того, что башкир и татар противопоставляли друг другу.

Всем известно, что еще в начале 19-го века в Идель-Урале не было таких народов как татары, башкиры - были народности и племена, которые исповедовали единую религию и имели общие в целом традиции. Но почему так получилось, что мишаре, тептяри, булгары, астраханские и сибирские племена слились в единый народ - татары, а гордые башкиры не пожелали этого и будто бы всем назло создали свою культуру и литературную речь. Башкиры не чувствовали себя татарами, скажут некоторые, но на мой взгляд все гораздо проще. Как раз в те времена на ходу были идеи о создании единого политико-культурного пространства Идель-Урал со столицей в Казани, но уфимские товарищи не захотели делиться властью и повели свой народ в другое русло. А ведь башкиры не менее булгар и мишарей заслуживают носить имя татар.

Какие именно ваши права ущемлены? Башкортостан - суверенный край башкир, мы живём на своей родине - и только здесь мы можем реализовать свои права.

Мой род живет в Башкортостане с 18 века, это моя Родина. Почему же я не могу чувствовать себя полноценным жителем этого края. Что же получается, башкиры могут реализовывать свои права, а татары нет :?: В конце концов татар в Башкирии больше чем башкир этак и до столкновений дойти не долго. Всегда и везде человека должны оценивать по личным качествам, а не по национальной принадлежности. Куда же татарам податься? Где будут реализовываться их права? Они так и будут бесправным народом? У русских вся Россия, у башкир Башкортостан, а у татар? Маленький Татарстан :?: , где большинство жителей русские и даже там живет лишь 20% от общего кол-ва татар. Терпение не вечно.

В Москве, в Средней Азии не любят татар. Татары зная это зачастую представляются башкирами.

То что в Башкирии имеет место массовый переход татар в башкир (особенно среди молодежи) - это я знаю. Но то что такие же процессы происходят в Москве и тем более в Средней Азии слышу впервые. Неужели так?

неужели вы уверены, что все башкиры - это анонимные татары?

У нас в группе - да, и не только у нас.

Мещёра - ФИННО-УГОРСКИЙ НАРОД НА ОКЕ

В летописи деревни откуда родом мой отец сказано, что где-то в середине 18 века некоторые мишари переселились из Кэчим Ханлыгы (касимовское ханство, возле рязани) в Приуралье и основали эту самую деревню Чуюнчи (давлекановский район). Да и по внешности все жители деревни на финно-угров явно не смахивают кожа смуглая, глаза раскосы, но все как один крупные и широкоплечие. Не знаю про каких вы мещеряков говорите, но я всегда думал, что мещеряки это те татары которые уже с 13 века широко расселились по всей Руси и вдоль ее границ.

Куда сейчас подевались тептяри?

Есть у меня один друг тептярин. В семье вроде разговаривают на диалекте больше похожий на башкирский чем на татарский, но сами считают себя татарами.

[Гость Chono]

He he, nu i nu. Narod tatar chto schas suschestvuet? A kakoi on iz sebya? Ochen lyubopytno. I chto etot narod sobiraetsa delat'? Esli v ihnem Tatarstane ih tak malo? Ya kak to trudno sebe predstavlyau svoyo sobstvennoye buduschee takomu narodu. Ili je on sobiraetsa prosto suschestvovat?

I chto takoe Panturkism? Chto je imeetsa vvidu? Takaya imperia vrode moskovskoi? Ili kak tam v Evrosoyuze? I kto vhodit v eto poniatie? Ot Yakutii do Kipra?

Ochen interestno

Ja odno poniat nemogu. Pochemu vy tatary i bashkiry protivopostavlyaete sebya drug drugu? Zachem? Vot ya viju Tatarov i Bashkirov na Urale (ili gde tam esche) i Russkih, chto nedavno prishli, i naverno uidut skoro. Ved' Kazan protiv kogo oboroniali? I komu on dostalsa?

[Гость Rust]

He he, nu i nu. Narod tatar chto schas suschestvuet? A kakoi on iz sebya? Ochen lyubopytno. I chto etot narod sobiraetsa delat'? Esli v ihnem Tatarstane ih tak malo? Ya kak to trudno sebe predstavlyau svoyo sobstvennoye buduschee takomu narodu. Ili je on sobiraetsa prosto suschestvovat?

I chto takoe Panturkism? Chto je imeetsa vvidu? Takaya imperia vrode moskovskoi? Ili kak tam v Evrosoyuze? I kto vhodit v eto poniatie? Ot Yakutii do Kipra?

Ochen interestno

Ja odno poniat nemogu. Pochemu vy tatary i bashkiry protivopostavlyaete sebya drug drugu? Zachem? Vot ya viju Tatarov i Bashkirov na Urale (ili gde tam esche) i Russkih, chto nedavno prishli, i naverno uidut skoro. Ved' Kazan protiv kogo oboroniali? I komu on dostalsa?

Уважаемый Чоно, посоветую Вам впредь не выступать с такими заявлениями - первый абзац Вашего поста. Попахивает национализмом, честно говоря. Примите во внимание хотя-бы численность татарского народа и сравните их с остальными.

Если желаете поговорить об пантюркизме - существует отдельная тема.

[Гость Урал]

Чоно:

He he, nu i nu. Narod tatar chto schas suschestvuet? A kakoi on iz sebya? Ochen lyubopytno.

- Сейчас всё перепуталось. Монголами мы называем - бурятов, халха-монголов, калмыков и др., а татарами - один из тюркских народов.

Поэтому лучше чем всё откапывать до глубинных корней, решил древних монгол - называть борджигинами, древних монголоязычных татар - монголами, а современных татар - татарами. Так лучше.

I chto etot narod sobiraetsa delat'? Esli v ihnem Tatarstane ih tak malo?

- Я думаю пора тюркам дружить по-настоящему, как подобает истинным кипчакам.

Ya kak to trudno sebe predstavlyau svoyo sobstvennoye buduschee takomu narodu. Ili je on sobiraetsa prosto suschestvovat?

- Всё будет хорошо.

I chto takoe Panturkism?

- Через кипчаков - все тюркские народы едины, потому что потомки кипчаков - есть у ВСЕХ тюркских народов.

Пантюркизм - Это когда тюркские народы помогают и уважают друг друга, несмотря на то что среди нас тюрков есть потомки не только коренных тюрков, кипчаков, но и потомки монголов, индоиранцев, кавказцев, финно-угров, других индоевропейцев и т.д.

Chto je imeetsa vvidu?

- Являться Тюрком - это значит БЫТЬ сильным, целостным, САМОДОСТАТОЧНЫМ.

Takaya imperia vrode moskovskoi? Ili kak tam v Evrosoyuze? I kto vhodit v eto poniatie? Ot Yakutii do Kipra?

- Это мечты тюрков... Но мы живём в реальном мире.

Ja odno poniat nemogu. Pochemu vy tatary i bashkiry protivopostavlyaete sebya drug drugu?

- Я бы не сказал, что это всерьёз, мы играемся, Чоно. Татары, особенно поволжские татары - самые ближайшие родственники башкир, и когда татары и башкиры - это осознают, это доброе предзнаменование. - Значит братья перестали драться. 8) А пока мы примериваемся друг к другу, ну ты знаешь, Чоно, как братья ссоряться 8) ...

Для меня татары ближе по крови, чем скажем далёкие курды и другие иранцы... Татары и башкиры - такая же родня друг другу - как казахи и кыргызы, или как узбеки и уйгуры...

Аскеру:

Татары и башкиры - общие корни и история.

- Согласен.

Известно что сами золотоордынские Чингизиды и их приспешники себя татарами по началу вовсе не считали (и не были таковыми), называли себя великими монголами. Монгольское плямя "татар" была вырезано поголовно еще Чингиз Ханом.

- Действительно я допустил в своём прошлом постинге опечатку.

Чингисиды - безусловно по происхождению Борджигины, а Борджигины - это тюрки или иранцы. Но я сторонник версии, что Борджигины - это иранцы, МОЖЕТ ДАЖЕ ПОТОМКИ ТОХАР-ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ.

Сравните башкирское Борзен(Бурджан), курдское Борзани, немецкое Бургунд. Персов иногда в арабских источниках называют Алан-Бурджанами(т.е. дословно с иранских яз. 'Благородные Борзены'), да и вообще этноним Берсен, Берсилы, Персалар - напрямую связан с этнонимом "Перс"(Парс).

Относительно истории с вами согласен Аскер.

Всем известно, что еще в начале 19-го века в Идель-Урале не было таких народов как татары, башкиры - были народности и племена, которые исповедовали единую религию и имели общие в целом традиции.

- Насчёт этого я с вами не согласен. Были башкиры, были татары, были мишари, были тептяри, были бобыли, были ногайбаки(крещённые ногайцы). Из них остались сейчас только башкиры и татары, остальные были включены в состав наших народов.

Но почему так получилось, что мишаре, тептяри, булгары, астраханские и сибирские племена слились в единый народ - татары, а гордые башкиры не пожелали этого и будто бы всем назло создали свою культуру и литературную речь.

- Потому что на то была воля Аллаха. Мы башкиры - иранцы преимущественно по происхождению, у нас свой эпос, своя культура.

у нас Башкиры не чувствовали себя татарами, скажут некоторые, но на мой взгляд все гораздо проще.

- К примеру, мои предки воевали с Чингисидами.

Башкиры 14 лет воевали с Бату.

:!: Башкиры поэтому более тянутся духовно к исчезнувшим кипчакам. :!:

Нам близки по духу как татары и казахи, так и православные казаки и мусульмане-черкасы: кумыки, карачаевцы. - ЭТО КИПЧАКСКИЕ НАРОДЫ.

Да и в состав башкирского народа вошли те кипчаки - которые упорно сражались с монголами. К примеру, кипчакский бий Бушман, в 13 в. поднял башкортов на войну с монголами.

Среди башкир есть и потомки монголов - к примеру меркиты. Вообщем башкиры принимали к себе 8) всех кто воевал с Чингисидами. Мы свободу любим. Ещё в Авесте написано про туранцев - про наших предков, про предков башкир - что они живут без правителей... Туранцы(кочевые арии и скифы-прототюрки) почитали Волка, Небесного Волка - Баш-Корта.

Как раз в те времена на ходу были идеи о создании единого политико-культурного пространства Идель-Урал со столицей в Казани, но уфимские товарищи не захотели делиться властью и повели свой народ в другое русло.

- И правильно сделали, я бы поступил также.

Мы же братья - у нас матери общие, у каждого брата должен быть свой дом. А помогать и уважать друг друга мы можем и без границ.

А ведь башкиры не менее булгар и мишарей заслуживают носить имя татар.

- А ведь ПОВОЛЖСКИЕ татары не менее булгар и мишарей заслуживают носить имя башкир.

Мой род живет в Башкортостане с 18 века, это моя Родина. Почему же я не могу чувствовать себя полноценным жителем этого края. Что же получается, башкиры могут реализовывать свои права, а татары нет

- В сопротивлении рождается талант. Всё нормально, Кустым!

Я, к примеру, очень хочу выучить не только башкирский язык, но и уйгурский - вот видишь реализовать права свои не могу, Аскер 8) - не учат в Башкирии уйгурскому

Ты же знаешь, Кардаш, правители наши, что Минтимер, что Муртаза - у них другие проблемы... В Башкортостане учат Языки многих народов Мира - есть татарские, немецкие, латышские, чувашские, марийские, удмуртские, казахские, еврейские, русские, украинские и др. школы. Любая этническая община может создать в Башкирии свою школу, студию, театр. Жаль уйгуров в Башкирии не встречал ...

В конце концов татар в Башкирии больше чем башкир

- Ну и что. Главное качество народа. Ты же знаешь, аскер, нас башкир - меньше чем татар на своей родине - Башкортостане всего-то на 1% :!: , НО МЫ Башкорты - ВМЕСТЕ.

этак и до столкновений дойти не долго.

- Не переживай, всё будет хорошо!

Принцип, исповедуемый в Башкирии ты же знаешь, Аскер - МНОГОНАЦИОНАЛЬНЫЙ НАРОД БАШКОРТОСТАНА - ГЛАВНОЕ БОГАТСТВО РЕСПУБЛИКИ.

:!: Поэтому тем кто хочет добиться эскалации конфликта между братьями: татарами и башкирами - им просто нечего искать на Идель-Урале. :!:

Всегда и везде человека должны оценивать по личным качествам, а не по национальной принадлежности. Куда же татарам податься? Где будут реализовываться их права? Они так и будут бесправным народом?

- Права даны человеку уже с рождения, независимо от его национальной, расовой, социальной, конфессиональной принадлежности. Или как говорят по исламу - Все дети рождаются мусульманами - но атеистами, христианами и т.д. их делают родители.

У русских вся Россия, у башкир Башкортостан, а у татар?

- Татарстан. Ну как помнишь, Аскер, в рекламе про Сникерс? - Ма-а-аленькой, но ТАТАРСТАН! 8) :wink:

Маленький Татарстан , где большинство жителей русские и даже там живет лишь 20% от общего кол-ва татар. Терпение не вечно.

- Главное не количество территории.

Всё будет хорошо.

То что в Башкирии имеет место массовый переход татар в башкир (особенно среди молодежи) - это я знаю.

- Насчёт массовитости спорно.

Но то что такие же процессы происходят в Москве и тем более в Средней Азии слышу впервые. Неужели так?

- Да.

Цитата:

неужели вы уверены, что все башкиры - это анонимные татары?

У нас в группе - да, и не только у нас.

- Мне их жаль... Ни имени, ни гордости.

В летописи деревни откуда родом мой отец сказано, что где-то в середине 18 века некоторые мишари переселились из Кэчим Ханлыгы (касимовское ханство, возле рязани) в Приуралье и основали эту самую деревню Чуюнчи (давлекановский район). Да и по внешности все жители деревни на финно-угров явно не смахивают кожа смуглая, глаза раскосы, но все как один крупные и широкоплечие. Не знаю про каких вы мещеряков говорите, но я всегда думал, что мещеряки это те татары которые уже с 13 века широко расселились по всей Руси и вдоль ее границ.

- Спасибо за инфо., Кардаш!

Мишари - в основе своей финно-угры по происхождению, а то что есть среди мишарей смуглые - так это со времён участия некоторыми местными племенами в качестве наёмников, в составе войск Чингисидов.

Прочтите, Аскер, шежере башкир племени Усерган - там всё написано.

Мишар - на языке хантов и башкир, т.е. на языке иштеков(остяков) - значит ещё 'Рябина'.

Есть у меня один друг тептярин. В семье вроде разговаривают на диалекте больше похожий на башкирский чем на татарский

- Согласен.

P.S. Кстати, ты не знаешь Минтимер Шаймиев случайно не башкир по нации?

[аскер]

Салям Урал.

Но я сторонник версии, что Борджигины - это иранцы, МОЖЕТ ДАЖЕ ПОТОМКИ ТОХАР-ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ.

Сравните башкирское Борзен(Бурджан), курдское Борзани, немецкое Бургунд. Персов иногда в арабских источниках называют Алан-Бурджанами(т.е. дословно с иранских яз. 'Благородные Борзены'), да и вообще этноним Берсен, Берсилы, Персалар - напрямую связан с этнонимом "Перс"(Парс).

Недавно в исторической науке появился такой термин "falk-history". "Фольк-хистори" - это новейшее направление в исторической науке, которое заключается в совершенно новой методике построения исторических теорий не в результате серьезных исследований, а опираясь исключительно на свои фантазии, которым придают некоторую логичность с помощью дедуктивно-индуктивно умозаключений без упора на эмпирические методы. Отцом и основателем этого современнейшего направления в нашей стране является величайший историк всех времен и народов А.Т. Фоменко. Из числа его последователей в нашей республике можно выделить Салавата Галлямова. Главной силой "фольк-хистори" с помощью которого достигается относительная правдоподбность это агрессивность гипотез. Главным образом эти работы преследуют какие-либо идейно-политические цели.

Так, в результате деятельности фольк-историков были выдвинуты следующие теории, которые опровергнули все устаревшие исторические картины мира, хотя порой эти новые теории совершенно противоречат друг другу:

1) монголо-татары - это крестоносцы

2) не было никаких монголо-татар

3) монголо-татары - это русское войско возглавляемое Батей (Батыем)

4) татары - это потомки древних шумерцев

5) татары - это все поголовно (или в большинстве) булгары

6) башкиры - это субэтнос булгар

7) башкиры - это в своей основе потомки древних персов и прочих ариев

8) татары - это потомки древних евреев

9) русские и белорусы - это единственные представители "белой расы" и "арийцев", а все остальные переходное звено между животными и русскими.

10) башкирские племена являлись прямыми родственники германским племенам

11) башкиры - это сбежавшие из Китая от народного возмездия великая китайская династия (забыл какая) с их прислугой и гвардией

и еще куча других 8O :wink:

нас башкир - меньше чем татар на своей родине - Башкортостане всего-то на 1%

У меня несколько другие данные. Судя по переписи 1987г доля татар в Башкирии составила 28%, а башкир 22%. Посмотрим, что скажет последняя перепись. Хотя думаю и она врядли покажет объективность. Вот если бы у переписываемых людей не спрашивали ФИО.

Ма-а-аленькой, но ТАТАРСТАН!

В наших силах сделать его бо-о-ольшим, огромным Татарстаном от Казани до Тихого океана

Кстати, ты не знаешь Минтимер Шаймиев случайно не башкир по нации?

Не думаю, хотя на русском говорит он с башкирским акцентом А это правда, что Мустай Карим - татарин? Еще лет 5-6 назад он по местному телевидению признался, что он татарин.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Не зря просил я не касаться темы, кто и откуда и зачем произошёл. Берёг я ваши нервы. Но вас не удержать.

Вот и сейчас, ну причём тут происхождение? Ясно же, что никто ничего не знает, потому как достоверных источников нет. Ну что за перл - "мишары - финно-угры"?! Да, в принципе, хотя бы и так. Гу и что?

Изначально вопрос ставился так - место татар в мире и место мира в татарах, а вы понеслись - булгар-мулгар и т.д.

Итак, возвращаемся к исходной теме.

Поправка Chono:

Татары имеют численность 6,8 млн.человек на территории бывшего СССР.

На территории РФ 5,5 млн.человек. Из них в Татарии проживает порядка 2 млн.ч., что составляет около 53% населения Татарии. В Башкирии проживает порядка 1,2 млн.ч., (около 30% населения Башкирии). Имеется мнение, что на самом деле численность татар на территории бывшего СССР составляет 15-20 млн.ч. В любом случае в Татарии живёт малая часть татар.

И ещё - в очередной раз - ну пишите кириллицей, зачем пишете на русском языке латиницей? Подозреваю, что большинство просто пропускает текст, исполненный латиницей

[Aryslan]

Haumy

Не зря просил я не касаться темы, кто и откуда и зачем произошёл. Берёг я ваши нервы. Но вас не удержать.

Вот и сейчас, ну причём тут происхождение? Ясно же, что никто ничего не знает, потому как достоверных источников нет. Ну что за перл - "мишары - финно-угры"?! Да, в принципе, хотя бы и так. Ну и что?

- Мы общаемся Ильяс. А так... Точность никогда не бывает лишней 8)

Насчёт мишар - проиграете 8) , т.к. я очень долго интересовался этими ребятами 8) и так поехали:

Из архива форума Рустама:

2002-05-14 17:26:12 - Дамир

Тема: Cкифы и Мадьяры(Magyar). Угры(Уральцы). Гильгамеш. О кельтах..

Абу Саид Абу-ал Хайя ибн Зохак Гардизи(11 в.) Украшение известий.

"...Эти Мадьяры - люди красивые и видные, их одежда сделана из парчи, их оружие из серебра..."

У хантов и манси сохранилось предание о Золотой Бабе. Предки Хантов(остяков) и Манси(вогулов) участвовали в походе гуннов Аттилы на Римскую империю.

Золотая Баба - символ колокола, который предкам угров был неизвестен.

"Миш-ар" - с иранских яз. 'Лесные(меша) люди(ар)'.

На башкирском и вогульском(манси) языках - 'Мишар' - 'рябина'.

_________

2002-05-13 17:58:54 - Урал

Тема: Мишари

Исследователи отмечают три слова из семейства Мадьяр

1)Madyar - в значении 'Страна Мадьяр'.

2)Mod'er - в значении Антропонима(Имени вождя).

3)Mod'ar - в этнонимическом отношении, так называлось одно из древневенгерских племён. См. Lotz, 1956, C. 679-680.

Из варианта Modyar, который имел древневенгерскую форму Modyer, появляется Mozer(Соответственно - Можар, Маджар).

Из варианта Med'er развивается Meser и далее Miz(s)er(Мещёра) и Misar(Мишар). См. Nemeth, 1966, C. 17-18

Подробно см. на:

http://www.kyrgyz.ru/messages.shtml?200041

____________________________________________________________

В составе мишарей - были не только потомки финно-угров, но и потомки наёмников из армии Чингисидов.

Вот отрывки из предания башкирского племени Усерген, рассказанного Салиховым Г.

Перевод сделан Хусаиновым Г.Б.:

«…Однажды на усерганов размножившихся из рода Муйтена, напала саранча монгольских племён. Над долинами Яика и Сакмара были у усергенов сторожевые посты и крепости. В них-то и встретили они монголов. Произошло немало жестоких битв. С обеих сторон погибло множество народа. Правда, находившиеся в укрепленной стороне, усергены потеряли значительно меньше людей, чем их враги.

Между Саракташем и Кувандыком тянется над Сакмаром горный хребет. Там происходили особенно кровавые битвы. «Яутубэ» – «Горою битв» называет народ ту горную гряду. Название это осталось ещё от тех времён.

С трудом, заняв несколько укреплённых, как крепости, сторожевых постов, монголы остановились на трёх рубежах. «Что делать? Продолжать или дальше сражаться с этим народом?

Этих людей невозможно побить на ровном, степном месте. Следует оттеснить их дальше, в глубь лесов и гор, там они сами себя уничтожат», — подумали они, — и решили дальше, в чужие леса и горы не проникать, отрезать усергенов границей яицкого побережья, а самим двигаться на запад.

Таким образом, получив на берегах Яика жесточайший отпор со стороны усергенов, монголы не пошли дальше на Урал, и повернули на юго-запад в сторону Булгарского и Русского государств. Только после того, как монголы побили булгар, монголы вернулись обратно и подчинили себе и башкир. Несмотря на то, что усергены были большим племенем, они не могли бороться собственными силами с громадным войском монгольских нашественников, потому и вынуждены были принять их власть.

Монголы не очень докучали усерган своими набегами. Видя, что они храбрые воины, старались их самих мобилизовать в свою армию. Одаряя их верховодцев и биев разными степенями и званиями, богатствами и дорогими подарками, а также правом быть хозяевами своих земель, принуждали сколачивать войско из усерганов.

Вместе с тем усерганским войском направились монголы на север, овладели рязанским княжеством. Видя красоту приокской природы, множество скота на её зелёных долинах, густоту лесов, решили усергены обосноваться в тех местах.

Когда в древние времена усергены отправлялись в дальний поход, то грузили в телеги всё добро, забирали жён и детей, всю скотину, загружали своих верблюдов и возили их всюду с собой. На Оку усерганы тоже прибыли со всем своим добром, близкими и родными. Поставив дома и юрты на берегах Оки, зажили они мирной жизнью.

Родовое древо усерганов — рябина. Потому люди других родов объясняли храбрость и воинственность усергенов тем, что кровь у них рябиновая, по-башкирски — мишар.

Позднее тех, перебравшихся на приокские раздолья усергенов, стали называть мишарами. Часть теперешних Касимовских мишаров — усергеновцы.

Сегодняшняя речь усергенов и мишаров очень близка. Многие древние слова, обычаи у них — общие. Мишары обычно опускают букву «г», произнося вместо «Гайса» – Айса», вместо «Гайша» – «Айша». Так же разговаривают нынешние усергены. «Равен» (равенка) – начавшееся изнутри гнить дерево. Так называют его и мишари, и усерганы. У татар такого слова нет…»

См. подробно Башкирское народное творчество. Том II, Предания и легенды. Уфа, Башкнижиздат, 1987, С. 120-121.

И ещё - в очередной раз - ну пишите кириллицей, зачем пишете на русском языке латиницей? Подозреваю, что большинство просто пропускает текст, исполненный латиницей

- Так ведь многие пишут из-за границы, Ильяс! Там на клавиатуре - кириллицы нет. Я по возможности стараюсь читать постинги всех участников форума.

:?: Кстати, на самом деле, сейчас казанские татары пишут латиницей - или это только слухи? То что узбеки давно уже пишут не кириллицей - в курсе 8)

Салям Урал.

Из числа его последователей в нашей республике можно выделить Салавата Галлямова. Главной силой "фольк-хистори" с помощью которого достигается относительная правдоподбность это агрессивность гипотез. Главным образом эти работы преследуют какие-либо идейно-политические цели. .

- Салэм, Аскер!

Салават Абдрахманович - молодец :!: :!: :!: Он многое верно оценивает. То что башкорты - в основном потомки индоиранцев - только слепой не увидит. Поэтому объективные историки, изучающие этногенез башкир, раньше всё время сталкивались с явным противоречием с советской историей о башкирах и антропологическими данными. Дело в том, что по краниологическим данным - башкиры, в основном - потомки самых древних насельников Юж. Урала.

Но главное я Салавату благодарен за то, что он провёл кропотливую черновую работу, вычленил из башкирского эпоса древний арийский пласт общей индоевропейской мифологии.

Башкирский эпос "Урал-батыр", "Хаубен"(Акбузат), "Конгур-буга" и другие - намного древнее Авесты и Риг-Веды ариев. Древний башкирский эпос был пробразом арийского эпоса Индии и Ирана. Сейчас книги Салавата будут изданы в Дании. У нас всегда признают талант только после шума из-за рубежа. 8)

1) монголо-татары - это крестоносцы

2) не было никаких монголо-татар

3) монголо-татары - это русское войско возглавляемое Батей (Батыем)

4) татары - это потомки древних шумерцев

5) татары - это все поголовно (или в большинстве) булгары

6) башкиры - это субэтнос булгар

7) башкиры - это в своей основе потомки древних персов и прочих ариев

татары - это потомки древних евреев

9) русские и белорусы - это единственные представители "белой расы" и "арийцев", а все остальные переходное звено между животными и русскими.

10) башкирские племена являлись прямыми родственники германским племенам

11) башкиры - это сбежавшие из Китая от народного возмездия великая китайская династия (забыл какая) с их прислугой и гвардией

и еще куча других

- Из этих версий верные, на мой взгляд, только те, которые отмечают, что:

2) не было никаких монголо-татар

7) башкиры - это в своей основе потомки древних иранцев и прочих ариев

10) древнебашкирские племена являлись прямыми родственниками других индоевропейских племен.

Насчёт всего остального.

1) монголо-татары - это крестоносцы

- Полная чушь.

3) монголо-татары - это русское войско возглавляемое Батей (Батыем)

Да уж8) , у Фоменко есть такая версия, рассчитанная на обывателей. что якобы не Батый с монголами ходил на Русь, а Батька с казаками

4) татары - это потомки древних шумерцев

- Урало-алтайцы родственны шумерам. Уральские народы: Финны, Угры, Самодийцы и Юкагиры. Алтайские народы: Тюрки, Монголы, Маньчжуры, Корейцы и Японцы.

5) татары - это все поголовно (или в большинстве) булгары

- Поволжские татары и чуваши - в основном потомки булгар Волги.

6) башкиры - это субэтнос булгар

- Часть современных башкир - потомки булгар Волги.

татары - это потомки древних евреев

- В древности, в эпоху Хазарского каганата - часть булгар, т.е. предков поволжских татар - исповедовали иудаизм.

9) русские и белорусы - это единственные представители "белой расы" и "арийцев", а все остальные переходное звено между животными и русскими.

- Полный МАРАЗМ. :cry:

10) башкирские племена являлись прямыми родственники германским племенам

- Смотря как понимать. Арии, как и германцы - индоевропейцы.

А тохарский элемент в составе современных башкир, к примеру у бурзян - также скорее не арийский, а общеиндоевропейский.

11) башкиры - это сбежавшие из Китая от народного возмездия великая китайская династия (забыл какая) с их прислугой и гвардией

- Вы путаете, Аскер. Во-первых эта эпоха Второго Тюркского каганата. И речь шла об князе из династии Ашина - Алп Эльмише, ушедшему в Приаралье и не вернувшегося в Монголию.

В Башкирии Тангауры возводят генеалогии своего племени к Куль-Тегину из рода Ашина, к брату тюркского кагана Могиляна.

Алп Эльтмыш, назван в башкирском эпосе - Алпа Мышем. В Башкортостане Алп Эльмишу и его дружине - вероятно принадлежат Старо-Халиловские курганы.

В Башкирии найдены как древнетюркские руны, так и старокитайское письмо...

Вот если бы у переписываемых людей не спрашивали ФИО.

- Ну вы же знаете, Аскер, у многих башкир, общемусульманские, общетюркские фамилии. И вообще перестаньте, Аскер, :!: всех башкир записывать в татары - даже если это вам очень хочется.

:!: Не татары - мы. :!: МЫ БАШКОРТЫ, БАШКИРЫ, ИШТЕКИ, ТЮРКИ(КИПЧАКИ). НО МЫ НЕ ТАТАРЫ :!: .

В наших силах сделать его бо-о-ольшим, огромным Татарстаном от Казани до Тихого океана

- Хорошо, что вы шутите.

Если смотреть реально, современная Россия - вообще не славянская земля, поэтому передел границ бессмысленен.

В основном современные русские - это или потомки финно-угров, или потомки алтайских, кавказских, индоиранских народов. С кем воевать то? РУССКИЕ - ВЕДЬ ТОЖЕ НАШИ БРАТЬЯ - ЕСЛИ УЖ НА ТО ПОШЛО.

А так... скоро человеческой цивилизации - конец, а тут ещё есть на форуме Рустама - мечтатели о воссоздании даже не Тюркского государства, а Татарстана 8) 8) 8)

Если уж быть объективным, Всевышний каждому дал возможность властвовать на территории Современой России.

Когда здесь властвовали на севере финно-угры, на юге арии и тюрки, потом гунны, затем тюрки Ашина, монголы, а теперь славяноязычные русские. Всем понемножку досталось. 8)

А это правда, что Мустай Карим - татарин? Еще лет 5-6 назад он по местному телевидению признался, что он татарин

- Ну раз признался значит татарин. 8)

Но признался ли - или это очередной слух - мне всё равно.

С уважением Дамир Байгужин.

Hau bul.

[Гость Murad]

No samy izvestnyj tatar koechno zhe Bekir Sidqi Chobanzade. Vtoroj uchjunyj napisavshij grammatiku trjuko-azerbajdzhanskogo jazyka (pervym byl Mirza kazymbek kotoryj byl professorom Kazanskogo universiteta, sam azerbajdzhanec). Mozhno skazat' chto segodnjashnij Azerbajdzhanskij jazyk byl postroen na grammatike Bekira Chobanzade.

Drugie tatarskie druzja naprimer byla zhena Gusejna Zerdabi. Ona druzhila s docherju Qaspraly. Dazhe u menja doma v knige Qaspraly est' mnogo fotografij i s Zerdabi, Topchubashevym.

Я рад, что помните этих известных людей!

Но я хочу уточнить, как я понял здесь в основном речь идет о казанских татарах, а Бекир Чобан-Заде (уроженец Къарасубазара) и Исмаил бей Гаспралы (уроженец Гаспры близ Ялты) - являются крымскими татарами.

www.qirimtatar.by.ru

[Ilyas Xan Astraxanski]

На правах начавшего эту тему, объявляю - разговор идёт о месте татар в глазах окружающего мира. Другими словами, вы имеете некое представление о татарах, почёрпнутое из опыта общения с татарами, из прессы/радио/ТВ, из рассказов знающих людей и т.д. Вы излагаете эти свои представления здесь. Мы, татары, читаем всё это и: 1)делаем выводы;2)отвечаем на интересующие вас вопросы;

В этом смысле, неважно, насколько верны ваши представления, главное, что они есть.

[Aryslan]

О современных татарах читайте здесь:

http://www.mtss.ru/forum/viewtopic.php?t=12&start=60

и здесь:

http://www.mtss.ru/forum/viewtopic.php?t=43&start=20

[Ilyas Xan Astraxanski]

т.е., мы, татары:

1) не имеем предков

2) избегаем изнурительного труда, а наши дети заменяют труд собиранием дани

3) паразитируем на соседних этносах

4) надеваем на головы пленых чехлы из свежей кожи

5) должны погибнуть